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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5737729 times)
tux1975
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December 24, 2019, 07:20:21 AM
 #87641

Hallo,

Quote
Wenn eine Person besonders reich sein will, dann müssen andere dafür ärmer werden.
Nein.
Weil, wenn man kein zerstörerisches Wirtschaftssystem hat und wenn kein Diebstahl herrscht, dann wäre es die Normalität, dass alle Menschen gleichermaßen immer reicher werden.

Weil wenn man sich durch Arbeit Werte erschafft wird man automatisch reicher, außer wenn die beiden Bedingungen nicht erfüllt sind.

in D sind diese beiden Bedingungen zur Zeit nicht erfüllt:
1. Zerstörung von Werten (zb Abwrakprämie)
2. EZB begeht Diebstahl an den Bürgern (durch ihr Gelddrucken)

lg
Ja und wo ist jetzt Dein Problem ? Wenn Du nicht mit dem System kannst musst Du es umgehen ... ist doch ganz einfach  Grin
Materielle Werte sind ersetzbar bzw. nicht wichtig . Die wichtigen Dinge im Leben sind Gesundheit, eine intakte Familie / Freunde & ein paar Bitcoin´s  Grin der Rest findet sich dann schon ...

MFG Jens
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1669902928
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December 24, 2019, 10:15:04 AM
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 #87642

Was passiert wenn die Vermögenssteuer kommt:
1. Millionäre und Milliardäre die noch in Deutschland sind gezwungen auszuwandern
2. Sie verlagern Ihre Firmen
3. Deutschland verarmt
Hm, wir hatten hier in Deutschland jahrzehntelang eine Vermögenssteuer, und
1. Millionäre und Milliardäre sind in Deutschland geblieben
2. Firmen blieben in Deutschland, und wurden sogar dort gegründet
3. Deutschland hat u.a. ein Wirtschaftswunder hervorgebracht, wurde zur stärksten Ökonomie Europas und konnte sogar eine Wiedervereinigung finanzieren

Ich würde sagen, du bist empirisch ziemlich deutlich widerlegt Tongue

Hmm, ich kann hier nicht so ganz zustimmen.

1. https://www.stern.de/wirtschaft/geld/millionaere-fliehen-aus-deutschland---die-nerze-verlassen-das-sinkende-schiff-7354096.html
Die Tendenz geht in den letzten Jahren vermehrt zum Exodus, im Vergleich zu "Millionäre und Milliardäre sind in Deutschland geblieben".

2. https://www.welt.de/wirtschaft/article178632346/Gruenderreport-2018-Darum-wagen-es-viele-nicht-ein-Unternehmen-zu-gruenden.html
Auch hier sieht die Tendenz der letzten Jahre wenig positiv aus.

3. Ja, Deutschland war stark in der Nachkriegszeit. In den letzten Jahren/Jahrzehnten fühlt sich das für mich (zugegeben seit 2005 als "Außenstehender", da ich ebenfalls zu denjenigen gehöre, die das Land unter anderem aus den oben angesprochenen Gründen verlassen haben) eher wie eine spätrömische Dekadenz an. Ein Ausruhen auf Lorbeeren.
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December 24, 2019, 10:22:23 AM
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 #87643

Sein Lebensstil so öffentlich zu präsentieren ist eine Entscheidung, die jeder selbst treffen muss.
Er lebt ein gutes Leben, keine Frage. Aber so wie er, leben in der Schweiz sehr viele, und auch ein paar hier aus dem Forum.  Tongue

Ich finde es interessant, dass kurz vor Weihnachten so ein Beitrag kommt. 2015/16 wäre hier sicherlich jeder ausgerastet.

Du meinst, ein materialistisches Leben sei ein gutes Leben? So denken leider zu viele, ihr bekommt die Quittung dafür bald präsentiert.

...
Die meisten Menschen verstehen einfach nicht, dass es auch Reiche Menschen braucht, damit andere Arbeit haben.
Zudem hast du jederzeit die Möglichkeit auch zum Millionär oder Millardär zu werden.
Oder denkst du, der Reichtum ist nur für bestimmte Menschen da?

Wenn eine Person besonders reich sein will, dann müssen andere dafür ärmer werden. Die Politik "vom Tellerwäscher zum Millionär" macht eine gesetzesmäßig unfaire Behandlung der Gesellschaft zwingend notwendig, sonst könnte keiner besonders reich sein. Die Gesellschaft bekommt die Politiker, die sie verdient. Bei der Arbeit, die von Reichen angeboten wird, kann es sich nur um Sklaverei handeln (wer mehr verdient, gehört zur ausbeutenden Seilschaft). Eigentlich ist das schon heute offensichtlich, du scheinst zu den Reichen zu gehören.

Personen, die "besonders reich" (ich lege das mal frei aus als > 10 M€) sind, sind so gut wie immer Unternehmer. Schaffen Arbeitsplätze (bei sich selbst und Lieferanten), zahlen Steuern.
Also ergibt sich eine Wertschöpfung, an der auch andere teilhaben. Das gleiche auch aus dem Geld, dass die Menschen privat ausgeben (z.B. der Pirat für seine Bentleys).

Falls jemand etwas mehr Zeit hat (soll ja um die Jahreszeit durchaus vorkommen Wink):
https://www.youtube.com/watch?v=F4V3Pukbkyw

Das man nur reich werden kann, in dem man andere ausbeutet und ihnen etwas wegnimmt, ist ein linker Grundirrtum.

Das Gegenteil trifft zu: in den sozialistschen Systemen mit ihrer Gleichmacherei etablierte sich immer eine Schicht von Politbonzen, die stets oben schwammen wie der Schaum auf dem Bier.
Diese Schicht war unantastbar und lebte in ihrer eigenen Welt. Ohne, wie Bill Gates, Jeff Bezos, oder auch Ferdinand Piech, Wertschöpfung zu betreiben.
Im Gegenteil, sie haben ganze Nationen ruiniert und wurden dafür noch belohnt.

Oder frag doch mal einen Gulag-Insassen, wie frei er sich fühlte? In der BRD gibt es zumindest keine Arbeitslager und jeder hat die Möglichkeit, zu hartzen. Es gibt keinen Arbeitszwang. Weder implizit, noch explizit. Man kann es sogar so betrachten, dass Hartz-4-Empfänger (also die vermeintlich "armen") die Werktätigen ausbeuten. Ich würde das nicht zu 100% unterschreiben, aber in Teilen ist es so.

Da kann man auch von der Natur lernen: ein System aus Wirt und Parasit ist fast immer so gestaltet, dass der Wirt wesentlich größer, stärker, mächtiger als der Parasit ist.
Die kleinen schmarotzen von den großen, nicht umgekehrt. Bis auf wenige Ausnahmen.
Und so ist es letztlich auch in einer Volkswirtschaft.

Das führt letztlich auch zu der Frage (die auch Gegenstand des Videos ist, und die du zumindest indirekt bereits in den Raum gestellt hast):
Sind reichere die schlechteren Menschen und arme die besseren?

Nein, keineswegs. Jeder will sich ein Stück vom Kuchen sichern. Möglichst groß. Die Waffen dafür sind bloß unterschiedlich (alles nun aufgeführte sind natürlich MÖGLICHKEITEN, ich behaupte nicht, dass jeder einzelne Angehörige der Schicht das tatsächlich so praktiziert. Eine weite Verbreitung (> 10 % tun es) nehme ich aber schon an)

Der Oberbonze macht Cum-Ex und hat eine Firma in Panama.

Der mittlere Bonze kennt und nutzt zumindest alle legalen Steuertricks.

Der kleine Bonze, sagen wir mal ein Multi-Hunderttausionär (bedenke: das durchschnittliche Vermögen eines Deutschen liegt bei ca. 50k, das ist also bereits ein vielfaches davon), weiß zumindest, das FIAT nicht nur eine klapprige Automarke ist, und das man sein Geld investieren sollte.

Der fleischgewordene VW-Golf (Arbeitnehmer, verheiratet, zwei Kinder, Golden Retriever, "eigenes" Haus, aber n Arsch voll Schulden und letztlich keine Ahnung von Finanzen) erfindet evtl. eine doppelte Haushaltsführung oder einen Umweg für seine Pendlerpauschale, die gar nicht stattgefunden haben.

Der Geringverdiener macht vielleicht nebenher dies und jenes schwarz, um seine Kasse aufzubessern.

Der Empfänger von Transferleistungen holt sich eine ärtzliche Bescheinigung, weil er auf diese oder jene Aufgabe keinen Bock hat.

Selbst der Bettler täuscht eine Verkrüppelung vor, die nicht den Tatsachen entspricht, um sich mehr Geld zu erschleichen.

--> Fazit: Jeder kämpft verbissen und egoistisch, jeder mit anderen Waffen. Manche davon sind offensichtlicher, andere weniger. Je weiter oben man ist, desto mehr spürt man 2 Nachteile:
1. Man kann nicht jammern, oder zumindest nicht glaubwürdig. Somit ist man von der Teilnahme am deutschen Volkssport ausgeschlossen. Wenn das keine Diskriminierung ist!
2. Man hat die Medien gegen sich. Wer Geld hat ist Täter, wer keins hat ist Opfer. So ist es automatisch, und so tragen es auch 70% der Bevölkerung mit. Ganz andere Denkweise z.B. in den USA. Auch das wird in o.g. Video thematisiert.

Um nun noch den Bogen zu BTC zu schlagen:
Der Crypto-Anleger kann ja aus fast jeder dieser Schichten kommen. Und er handelt immer freiwillig. Das kann man manchen Obdachlosen wohl eher nicht unterstellen.
Also warum darüber jammern, dass da der eine Gewinn macht, und der andere Verlust?
Bitcoin ist doch das fairste System von allen. Jeder kann kaufen und verkaufen, zu jedem Zeitpunkt.
Ein Millionär genauso wie ein HartzIV-Empfänger. Bloß in unterschiedlichen Volumina. Aber ihre Waffen sind gleich.
Im "richtigen Leben" sind sie das nicht. Der arbeitslose kann keinen Wohnblock kaufen, um Miete zu kassieren. Der Millionär kann nicht den ganzen Tag fernsehen, ohne das seine Firma den Bach runtergeht.

Warum hast du selbst Crypto (ich unterstelle das mal, sonst wärst du hier vermutlich nicht unterwegs)?
Willst du damit Gewinne machen? Oder Mutter Theresa spielen? Oder sammelst du es einfach, so wie manche Menschen Holzeulen sammeln ? Es ist mir schleierhaft.
Oder glaubst du noch an die große Vision vom Weltgeld (von der nicht mal klar ist, ob Satoshi selbst die in der Form überhaupt jemals hatte) ?
Du nimmst mit viel Polemik andere Standpunkte auseinander, aber wo ist eigentlich dein eigener?

qwk
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December 24, 2019, 11:46:13 AM
 #87644

Hm, wir hatten hier in Deutschland jahrzehntelang eine Vermögenssteuer, und
1. Millionäre und Milliardäre sind in Deutschland geblieben
2. Firmen blieben in Deutschland, und wurden sogar dort gegründet
3. Deutschland hat u.a. ein Wirtschaftswunder hervorgebracht, wurde zur stärksten Ökonomie Europas und konnte sogar eine Wiedervereinigung finanzieren
Hmm, ich kann hier nicht so ganz zustimmen.

1. https://www.stern.de/wirtschaft/geld/millionaere-fliehen-aus-deutschland---die-nerze-verlassen-das-sinkende-schiff-7354096.html
Die Tendenz geht in den letzten Jahren vermehrt zum Exodus, im Vergleich zu "Millionäre und Milliardäre sind in Deutschland geblieben".

2. https://www.welt.de/wirtschaft/article178632346/Gruenderreport-2018-Darum-wagen-es-viele-nicht-ein-Unternehmen-zu-gruenden.html
Auch hier sieht die Tendenz der letzten Jahre wenig positiv aus.
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die beiden genannten Trends zutreffen (wovon ich nicht ganz überzeugt bin, aber auch nicht unbedingt vollständig anzweifle), haben beide gerade nichts mit einer Vermögensteuer zu tun Wink

3. Ja, Deutschland war stark in der Nachkriegszeit. In den letzten Jahren/Jahrzehnten fühlt sich das für mich (zugegeben seit 2005 als "Außenstehender", da ich ebenfalls zu denjenigen gehöre, die das Land unter anderem aus den oben angesprochenen Gründen verlassen haben) eher wie eine spätrömische Dekadenz an. Ein Ausruhen auf Lorbeeren.
So sehr ich dir zustimme, dass Deutschlands Wirtschaft sich auf vergangenen Lorbeeren ausruht, und droht, den Zug in Richtung Zukunft zu verpassen*, hat auch das wieder überhaupt nichts mit einer Vermögenssteuer zu tun Wink


Nochmal: seit 22 Jahren wird in Deutschland keine Vermögensteuer erhoben.
Daher können negative Aspekte der wirtschaftlichen Entwicklung in De in den vergangenen 22 Jahren wohl kaum als Argument gegen eine Vermögensteuer herhalten.

Umgekehrt gab es vorher rund 100 Jahre lang eine Vermögensteuer.
Folglich können positive Aspekte der wirtschaftlichen Entwicklung in De zwischen 1893 und 1997 durchaus als Argument dafür herhalten, dass eine Vermögensteuer eben gerade nicht in besonders herausragendem Maße schädlich sein dürfte (soweit sie sich in der Größenordnung von damals bewegt).

Ich könnte jetzt ein wenig zynisch argumentieren, dass sich Deutschland sogar zwei verlorene Weltkriege leisten konnte, während eine Vermögensteuer existierte, aber ... Tongue


* nur weil mein eigener Eindruck ist, dass die deutsche Wirtschaft an sich zu den Dinosauriern des 20ten Jahrhundert gehört, und entsprechend vom Aussterben bedroht ist, heißt das nicht unbedingt, dass ich damit richtig liege.
Mir fallen durchaus auch Szenarien ein, in denen Deutschland zu den Gewinnern im 21. Jahrhundert gehören könnte, allerdings halte ich deren Eintreten für eher unwahrscheinlich.

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December 24, 2019, 12:42:26 PM
 #87645


Mir fallen durchaus auch Szenarien ein, in denen Deutschland zu den Gewinnern im 21. Jahrhundert gehören könnte, allerdings halte ich deren Eintreten für eher unwahrscheinlich.[/i]

Weihnachtswunsch...  Wink

                                   Als das Wünschen noch geholfen hat - Peter Handke (Literaturnobelpreis 2019)

Willst/kannst du diese mit uns teilen?

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December 24, 2019, 01:18:15 PM
 #87646

...
Warum hast du selbst Crypto (ich unterstelle das mal, sonst wärst du hier vermutlich nicht unterwegs)?
Willst du damit Gewinne machen? Oder Mutter Theresa spielen? Oder sammelst du es einfach, so wie manche Menschen Holzeulen sammeln ? Es ist mir schleierhaft.
Oder glaubst du noch an die große Vision vom Weltgeld (von der nicht mal klar ist, ob Satoshi selbst die in der Form überhaupt jemals hatte) ?
Du nimmst mit viel Polemik andere Standpunkte auseinander, aber wo ist eigentlich dein eigener?

Ich diversifiziere mit dem Bitcoin mein Vermögen. Es ist dafür bestens geeignet, weil es andere Eigenschaften als Aktien, Immobilien oder Edelmetalle aufweist. Eine Gewinnerzielungsabsicht habe ich nicht. Durch die extremen Schwankunden fallen für den Rebalancer aber dennoch Gewinne ab, die durch die gierige Welt erzeugt werden. Ein Rebalancer ist kein Hodler.

Dezentralität oder Diversität ist das Gegenteil eines Weltgelds. Um so mehr sich etwas konzentriert, desto geringer fällt mein Vertrauen aus. Sollte sich der Bitcoin in ein neues Goldenes Kalb verwandeln, dann senke ich mein Vertrauen darin stetig ab (mit der Konsequenz von Teilverkäufen bei jedem Zwischenhoch). Mein Standpunkt ist das Leben, die Liebe, der Ausgleich, der Frieden, die Mäßigung, die Mitte, von der aus man stets ausweichen kann.

Mit der verehrten Theresa habe ich höchstens die Hälfte gemein. Zur anderen Hälfte bin ich ein Täter (fahre Auto) und Mafia (missachte inhumane Gesetze). Zumindest bemühe ich mich, man kann immer nur sich selbst ändern. Deshalb bin ich auch nicht euer Messias, von mir aus könnt ihr vor die Hunde gehen.
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December 24, 2019, 01:26:53 PM
 #87647

Wozu hat er das Video gedreht, deiner Einschätzung nach?

Im Gegensatz zu "anderen" ist mir das egal. Was ich denke interessiert ihn vermutlich genauso wenig.
Warum also darüber debattieren? Er wird seine Gründe haben.
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December 24, 2019, 01:50:06 PM
 #87648

Mir fallen durchaus auch Szenarien ein, in denen Deutschland zu den Gewinnern im 21. Jahrhundert gehören könnte, allerdings halte ich deren Eintreten für eher unwahrscheinlich.
Willst/kannst du diese mit uns teilen?
Ganz ehrlich? Da gibt es nahezu unendlich Möglichkeiten, je nachdem, wie "unwahrscheinlich" man das haben will.
Es ist ja nicht prinzipiell ausgeschlossen, dass morgen ein Stein vom Himmel fällt und Deutschland als einziges Land verschont bleibt Grin

Okay, aber mal ein nahe liegendes Szenario:
Afrika wird im 21. Jahrhundert nach übereinstimmenden Prognosen praktisch aller Ökonomen im Fokus des weltweiten Wirtschaftswachstums stehen.*
Die Nähe Afrikas zu Europa und eine enge Verflechtung über Märkte und Wanderungsbewegungen führt dazu, dass Europa größter Nutznießer des afrikanischen Booms sein dürfte (wobei China durch geschickte Investitions-Politik längst den Fuß in der Tür hat).
Im Zentrum der afrikanischen Zusammenarbeit mit Europa stehen derzeit Frankreich, Deutschland und Großbritannien.
GB hat sich durch den Brexit wohl selbst ins Aus katapultiert, damit bleiben eigentlich nur Frankreich und Deutschland.
Wenn es uns nun gelingt, afrikanische Märkte zu bedienen, und zugleich Absatzmarkt für afrikanische Produkte und Dienstleistungen zu werden, haben wir eine realistische Chance, von Afrika in den kommenden Jahrzehnten mitgezogen zu werden.

* bevor hier jemand ungläubig dreinschaut, ja, ich rede von dem Afrika mit den dunkelhäutigen Menschen, die in Bambushütten leben** Roll Eyes
** nein, tatsächlich rede ich von dem Afrika, in dem eine urbanisierte Bevölkerung von zukünftig 3-4 Milliarden Menschen bei moderater Infrastruktur moderaten Wohlstand erreicht, und somit zum größten Konsumentenmarkt und Produktionsstandort weltweit aufsteigen dürfte, selbst wenn absolut gesehen der einzelne Afrikaner nicht unbedingt in unseren Augen besonders "wohlhabend" sein wird.

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Lakai01
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December 24, 2019, 02:02:42 PM
 #87649

Die Nähe Afrikas zu Europa und eine enge Verflechtung über Märkte und Wanderungsbewegungen führt dazu, dass Europa größter Nutznießer des afrikanischen Booms sein dürfte (wobei China durch geschickte Investitions-Politik längst den Fuß in der Tür hat).
Nicht nur den Fuß in der Tür, China kauft sich aktuell richtig gut in aufstrebende afrikanische Produzenten ein oder - falls Übernahmeangebote ausgeschlagen werden - stellt Konkurrenzfirmen direkt in die Nachbarschaft. Ist vergleichbar mit dem was China in den 90ern hier in Österreich in meiner direkten Umgebung gemacht hat. Hier gibt es kaum ein größeres Unternehmen wo nicht zumindest in der Minderheit chinesische Firmen beteiligt sind.

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December 24, 2019, 02:14:00 PM
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 #87650

Hm, wir hatten hier in Deutschland jahrzehntelang eine Vermögenssteuer, und
1. Millionäre und Milliardäre sind in Deutschland geblieben
2. Firmen blieben in Deutschland, und wurden sogar dort gegründet
3. Deutschland hat u.a. ein Wirtschaftswunder hervorgebracht, wurde zur stärksten Ökonomie Europas und konnte sogar eine Wiedervereinigung finanzieren
Hmm, ich kann hier nicht so ganz zustimmen.

1. https://www.stern.de/wirtschaft/geld/millionaere-fliehen-aus-deutschland---die-nerze-verlassen-das-sinkende-schiff-7354096.html
Die Tendenz geht in den letzten Jahren vermehrt zum Exodus, im Vergleich zu "Millionäre und Milliardäre sind in Deutschland geblieben".

2. https://www.welt.de/wirtschaft/article178632346/Gruenderreport-2018-Darum-wagen-es-viele-nicht-ein-Unternehmen-zu-gruenden.html
Auch hier sieht die Tendenz der letzten Jahre wenig positiv aus.
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die beiden genannten Trends zutreffen (wovon ich nicht ganz überzeugt bin, aber auch nicht unbedingt vollständig anzweifle), haben beide gerade nichts mit einer Vermögensteuer zu tun Wink

3. Ja, Deutschland war stark in der Nachkriegszeit. In den letzten Jahren/Jahrzehnten fühlt sich das für mich (zugegeben seit 2005 als "Außenstehender", da ich ebenfalls zu denjenigen gehöre, die das Land unter anderem aus den oben angesprochenen Gründen verlassen haben) eher wie eine spätrömische Dekadenz an. Ein Ausruhen auf Lorbeeren.
So sehr ich dir zustimme, dass Deutschlands Wirtschaft sich auf vergangenen Lorbeeren ausruht, und droht, den Zug in Richtung Zukunft zu verpassen*, hat auch das wieder überhaupt nichts mit einer Vermögenssteuer zu tun Wink


Nochmal: seit 22 Jahren wird in Deutschland keine Vermögensteuer erhoben.
Daher können negative Aspekte der wirtschaftlichen Entwicklung in De in den vergangenen 22 Jahren wohl kaum als Argument gegen eine Vermögensteuer herhalten.

Umgekehrt gab es vorher rund 100 Jahre lang eine Vermögensteuer.
Folglich können positive Aspekte der wirtschaftlichen Entwicklung in De zwischen 1893 und 1997 durchaus als Argument dafür herhalten, dass eine Vermögensteuer eben gerade nicht in besonders herausragendem Maße schädlich sein dürfte (soweit sie sich in der Größenordnung von damals bewegt).

Ich kann Deiner Argumentation schon folgen, dass eine Vermögensteuer per se nicht gerade die Wirtschaft eines Landes von heute auf morgen umbringt. Der Schweiz geht es, als eines der wenigen Länder, die heutzutage überhaupt eine Vermögensteuer anwenden, ja auch deutlich besser, als vielen anderen Ländern.

Dennoch kann es vielleicht der Tropfen sein, der das Fass für Leute, die heute ohnehin schon mit einer extrem hohen Abgabenlast belegt sind, zum Überlaufen bringt.
Gerade dann, wenn schon viele andere Faktoren (Bürokratie, hohe Steuern, schlechte Infrastruktur (analog wie digital), Neiddebatte, usw.) die Leute zumindest einmal damit liebäugeln lassen, woanders ihr Glück zu suchen.
Und wenn man schon auf eine Tendenz zusteuert, wo niemand mehr Firmen gründen will und reiche Leute und Unternehmer das Land scharenweise verlassen, ist es vielleicht etwas kontraproduktiv auch noch neue Steuern einzuführen, die genau diese Leute dann belasten.
qwk
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December 24, 2019, 02:46:37 PM
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Ich kann Deiner Argumentation schon folgen, dass eine Vermögensteuer per se nicht gerade die Wirtschaft eines Landes von heute auf morgen umbringt.[...]
Dennoch kann es vielleicht der Tropfen sein, der das Fass für Leute, die heute ohnehin schon mit einer extrem hohen Abgabenlast belegt sind, zum Überlaufen bringt.
Denkbar, bzw. plausibel ist das sicherlich.
Die Kernfrage hierbei ist natürlich an sich, wie groß ein solcher Effekt tatsächlich ausfallen würde.
In Ermangelung belastbarer Erfahrungen aus der Zukunft halte ich mich da halt an die Erfahrungen aus der Vergangenheit Wink

Gerade dann, wenn schon viele andere Faktoren (Bürokratie, hohe Steuern, schlechte Infrastruktur (analog wie digital), Neiddebatte, usw.) die Leute zumindest einmal damit liebäugeln lassen, woanders ihr Glück zu suchen.
Umgekehrt will ich das mal aufgreifen.
Real sind heute die Belastungen durch Einkommensteuer und Lohnnebenkosten in Deutschland relativ hoch.
Davon betroffen sind überwiegend
a) normale, insbesondere hoch qualifizierte Arbeitnehmer
b) Unternehmer im tertiären Sektor, und/oder in der Wachstumsphase mit hohem Personalbedarf

Wir haben im Moment in Deutschland ein Besteuerungssystem, in dem Arbeit, also Leistung, besonders hoch mit Abgaben belastet wird.
Anders gesagt, solange ich noch dabei bin, Werte zu schaffen, werde ich dafür bestraft.
Habe ich aber einmal Werte gespeichert, werde ich massiv entlastet.

D.h. der junge, gut ausgebildete Akademiker wird sich überlegen, ob er nicht lieber woanders der Lohnarbeit nachgeht.
Weil dadurch hochqualifizierte, junge, belastbare Arbeitnehmer fehlen, fehlt zugleich das Personal für kleine und mittelständische Unternehmen mit hohem Nachwuchsbedarf.
Zugleich sind die Arbeitskosten für personallastige Dienstleistungen besonders hoch, während die personalarmen Leistungen in der Industrie kaum belastet sind.
Damit wird zugleich die Versteinerung der deutschen Wirtschaft in der Industrialisierung des 20. Jahrhunderts zementiert.


Ökonomisch ist all das nicht unbedingt eine optimale Lösung, egal wie stark man die Bedeutung des Kapitals in der gesamtwirtschaftlichen Produktion einstuft.

Besser wäre es vermutlich, die Schaffung von Werten zu entlasten.
Zugleich gilt es als erwünscht, Investition und Konsum zu fördern.
Die bloße Speicherung von Werten aber gilt kaum als besonders nützlich.

In diesem Sinne wäre ein Besteuerungssystem, in dem es
a) keine oder eine sehr geringe Einkommensteuer
b) keine oder sehr geringe Lohnnebenkosten
c) keine oder sehr geringe Konsumsteuern wie die Mehrwertsteuer
d) keine oder sehr geringe Belastungen für getätigte Investitionen
aber zugleich
e) hohe, sogar prohibitiv hohe Belastungen bloßer Vermögen
gibt, optimaler als unser heutiges, beinahe konträr aufgestelltes Steuersystem.

Der Grund für unseren Fokus auf Einkommen- und Konsumbesteuerung liegt ja überwiegend darin, dass diese leicht zu erheben sind.


Und wenn man schon auf eine Tendenz zusteuert, wo niemand mehr Firmen gründen will und reiche Leute und Unternehmer das Land scharenweise verlassen, ist es vielleicht etwas kontraproduktiv auch noch neue Steuern einzuführen, die genau diese Leute dann belasten.
Es redet ja nicht unbedingt jemand vom Einführen neuer Steuern im Sinne einer total höheren Steuerbelastung.
Ja, auch ich bin nicht naiv, und mir durchaus bewusst, dass die Erwartung einer gleichwertigen Einkommensteuerreduzierung bei Wiedereinführung der Vermögensteuer nicht ganz realistisch ist.

Nachdem wir hier aber noch bei bloß theoretischen Überlegungen sind, darf man wohl auch träumen, und sich eine Vermögensteuer bei gleichzeitiger Entlastung der Einkommen wünschen.
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December 24, 2019, 03:00:09 PM
 #87652

Die Nähe Afrikas zu Europa und eine enge Verflechtung über Märkte und Wanderungsbewegungen führt dazu, dass Europa größter Nutznießer des afrikanischen Booms sein dürfte (wobei China durch geschickte Investitions-Politik längst den Fuß in der Tür hat).
Nicht nur den Fuß in der Tür, China kauft sich aktuell richtig gut in aufstrebende afrikanische Produzenten ein oder - falls Übernahmeangebote ausgeschlagen werden - stellt Konkurrenzfirmen direkt in die Nachbarschaft. Ist vergleichbar mit dem was China in den 90ern hier in Österreich in meiner direkten Umgebung gemacht hat. Hier gibt es kaum ein größeres Unternehmen wo nicht zumindest in der Minderheit chinesische Firmen beteiligt sind.

Der Boom Afrikas? Ich weiß nicht genau wie alt ihr seid, aber ob wir den noch erleben, da würde ich nicht drauf wetten.
Ist natürlich zunächst mal die Frage, wie man Boom definiert.

Das was China seit ca. der Jahrtausendwende hat, kann man wohl als Boom bezeichnen.

In 30 Jahren wird Indien vielleicht mal in Regionen kommen, dass es sich mit China messen kann (aktuell liegt noch Faktor 5 zwischen deren BIPs).

Afrika wiederum ist Lichtjahre hinter Indien. Was fast alles angeht: Infrastruktur, Stabilität, Technologie... außerdem hat es einen Rucksack von Problemen und Konflikten, die auf absehbare Zeit nicht gelöst werden können. Auch wenn mit Gestalten wie Idi Amin, Eyadema, Gaddafi und Robert Mugabe die schlimmsten Zeiten wohl (hoffentlich) vorbei sind, regieren vielerorts weiterhin Kleptokraten, Tyrannen und Kriegstreiber.
Die haben gar kein Interesse daran, dass wirklich etwas hochkommt. Es geht ihnen nur um das eigene Wohl.

Wirklich interessant wird aus meiner Sicht, was im Ostblock passiert. Wie sich Staaten wie Tschechien, Rumänien und Weißrußland orientieren.

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December 24, 2019, 03:06:13 PM
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 #87653


In diesem Sinne wäre ein Besteuerungssystem, in dem es
a) keine oder eine sehr geringe Einkommensteuer
b) keine oder sehr geringe Lohnnebenkosten
c) keine oder sehr geringe Konsumsteuern wie die Mehrwertsteuer
d) keine oder sehr geringe Belastungen für getätigte Investitionen
aber zugleich
e) hohe, sogar prohibitiv hohe Belastungen bloßer Vermögen
gibt, optimaler als unser heutiges, beinahe konträr aufgestelltes Steuersystem.


Dem kann ich nur zustimmen, aber eben, das ist wohl Wunschdenken. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sich diese Praxis aber irgendwann einmal durchsetzen sollte (Du willst nicht zufällig in die Politik?  Grin), würde ich tatsächlich auch mal wieder einen Gedanken daran verschwenden Wohnsitz in Deutschland zu begründen.

Nachdem wir hier aber noch bei bloß theoretischen Überlegungen sind, darf man wohl auch träumen, und sich eine Vermögensteuer bei gleichzeitiger Entlastung der Einkommen wünschen.

Wenn wir schon bei Wünschen sind, dann hätte ich gern auch noch die Belangbarkeit für Steuergeldverschwendung.

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December 24, 2019, 03:20:27 PM
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Afrika wiederum ist Lichtjahre hinter Indien. Was fast alles angeht: Infrastruktur, Stabilität, Technologie... außerdem hat es einen Rucksack von Problemen und Konflikten, die auf absehbare Zeit nicht gelöst werden können. Auch wenn mit Gestalten wie Idi Amin, Eyadema, Gaddafi und Robert Mugabe die schlimmsten Zeiten wohl (hoffentlich) vorbei sind, regieren vielerorts weiterhin Kleptokraten, Tyrannen und Kriegstreiber.
Dein Bild Afrikas ist weitgehend deckungsgleich mit dem Bild, das die meisten Menschen haben.
Es ist an sich vollständig zutreffend, nur leider ein paar Jahrzehnte alt. Wink

Zahlreiche, insbesondere bevölkerungsreiche, afrikanische Länder haben diese Phase weitgehend hinter sich gelassen (auch wenn es immer wieder einzelne Rückfälle gibt), und entwickeln sich zu klassischen Tigerstaaten, wie wir sie in Asien in den Neunzigern kannten.
Richtig ist andererseits auch, dass die noch relativ wackligen Entwicklungen in Ländern wie Kenia, Nigeria, Angola etc. teils besonders hart getroffen wurden von den Schocks der World Food Crisis, der Finanzkrise und dem Ende des Rohstoffbooms.

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December 24, 2019, 03:51:10 PM
 #87655

Afrika wiederum ist Lichtjahre hinter Indien. Was fast alles angeht: Infrastruktur, Stabilität, Technologie... außerdem hat es einen Rucksack von Problemen und Konflikten, die auf absehbare Zeit nicht gelöst werden können. Auch wenn mit Gestalten wie Idi Amin, Eyadema, Gaddafi und Robert Mugabe die schlimmsten Zeiten wohl (hoffentlich) vorbei sind, regieren vielerorts weiterhin Kleptokraten, Tyrannen und Kriegstreiber.
Dein Bild Afrikas ist weitgehend deckungsgleich mit dem Bild, das die meisten Menschen haben.
Es ist an sich vollständig zutreffend, nur leider ein paar Jahrzehnte alt. Wink

Zahlreiche, insbesondere bevölkerungsreiche, afrikanische Länder haben diese Phase weitgehend hinter sich gelassen (auch wenn es immer wieder einzelne Rückfälle gibt), und entwickeln sich zu klassischen Tigerstaaten, wie wir sie in Asien in den Neunzigern kannten.
Richtig ist andererseits auch, dass die noch relativ wackligen Entwicklungen in Ländern wie Kenia, Nigeria, Angola etc. teils besonders hart getroffen wurden von den Schocks der World Food Crisis, der Finanzkrise und dem Ende des Rohstoffbooms.

Hmmm, also in den neunzigern gab es aus den Tigerstaaten schon sehr viele ziemlich hochentwickelte Exportartikel.
Autos aus Korea, Elektronik aus Thailand. Und da sprechen wir von Großserien, nicht von Prototypen.
Hongkong und Singapur waren damals schon bedeutende Finanzplätze.
Sowas sehe ich in Afrika nicht.

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December 24, 2019, 04:22:18 PM
 #87656

Hmmm, also in den neunzigern gab es aus den Tigerstaaten schon sehr viele ziemlich hochentwickelte Exportartikel.
Autos aus Korea, Elektronik aus Thailand. Und da sprechen wir von Großserien, nicht von Prototypen.
Hongkong und Singapur waren damals schon bedeutende Finanzplätze.
Sowas sehe ich in Afrika nicht.
Zahlreiche, insbesondere bevölkerungsreiche, afrikanische Länder [...] entwickeln sich zu klassischen Tigerstaaten, wie wir sie in Asien in den Neunzigern kannten.
Wie ich weiter oben bereits schrieb, geht die überwältigende Mehrheit der Ökonomen davon aus, dass Afrika sich in diese Richtung entwickelt.
Das ist keine zwangsläufige Entwicklung, sondern ein (relativ wahrscheinliches) Szenario, da die Voraussetzungen hierfür als gut angesehen werden.
Noch ist die Selbstbezeichnung mancher afrikanischer Länder als "Löwenstaaten" nicht unbedingt wirklich gerechtfertigt Wink

Insgesamt ging es ja um die Frage, ob ich ein Szenario aufzeigen könnte, wie Deutschland dem Untergang entgehen könnte, und da setze ich alle meine Hoffnungen auf unsere südlichen Nachbarn Cool

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December 25, 2019, 09:55:50 AM
Last edit: December 25, 2019, 10:20:01 AM by trantute2
 #87657

Zahlreiche, insbesondere bevölkerungsreiche, afrikanische Länder haben diese Phase weitgehend hinter sich gelassen (auch wenn es immer wieder einzelne Rückfälle gibt), und entwickeln sich zu klassischen Tigerstaaten, wie wir sie in Asien in den Neunzigern kannten.

Behauptungen. Wie lauten denn die Namen der entsprechenden Staaten?

Einerseits gibt es in Afrika sehr wohl Potential. Schlicht, weil es, was die wirtschaftliche Entwicklung angeht, Raum nach oben gibt. Und da der Kontinent voll mit Rohstoffen ist sichert sich China seinen Anteil. Andererseits sind den Chinesen die Leute dort vollkommen egal. Man kann nur hoffen, dass sich die Afrikaner ihrer Führer entledigen und sich was bei den Chinesen abgucken. Ansonsten ist das noch für viele Jahrzehnte ein verlorener Kontinent.

Im alten Europa hingegen träumt man mal wieder den Traum des vermeintlich Selbstgerechten und hofft, dass sich alles zum Besseren wendet, wenn man die Augen schliesst und nur fest genug daran glaubt. Wohlstand induzierte Demenz halt.

Wie ich weiter oben bereits schrieb, geht die überwältigende Mehrheit der Ökonomen davon aus, dass Afrika sich in diese Richtung entwickelt.

Zum Ausbeuten gut genug. Und, wenn das solche "Ökonomen" sind, wie der Bofinger, na dann gute Nacht. Der hat ja auch Ahnung vom Bitcoin, und besonders viel davon.
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December 25, 2019, 02:05:54 PM
 #87658

Zahlreiche, insbesondere bevölkerungsreiche, afrikanische Länder haben diese Phase weitgehend hinter sich gelassen (auch wenn es immer wieder einzelne Rückfälle gibt), und entwickeln sich zu klassischen Tigerstaaten, wie wir sie in Asien in den Neunzigern kannten.
Wie lauten denn die Namen der entsprechenden Staaten?
Da könnte man nun willkürlich eine nahezu beliebige Liste zusammenstellen.
Da ich allerdings eingangs insbesondere von "bevölkerungsreichen" schrieb, wären an erster Stelle natürlich Nigeria und Kenia zu nennen, in etwas geringerem Maße sicherlich die DR Kongo.
Unter den etwas weniger bevölkerungsreichen dann etwa Angola oder Ruanda.
Auch wenn Botswana sehr gerne als Beispiel herangezogen wird, lasse ich das bewusst außen vor, da es in meinen Augen zu klein, und damit nicht besonders repräsentativ ist.
Zu den Dauerbrennern gehören natürlich einerseits Ägypten im Norden und Südafrika im (Überraschung) Süden.
Tansania und Uganda sind in meinen Augen ein klein wenig ein Zwischending zwischen Boom und Bust, werden aber für gewöhnlich auch noch zu den Tigern, bzw. Löwen gezählt.

Nur weiß ich ehrlich gesagt nicht, was du mit einer bloßen Aufzählung von Ländernamen willst?
Fast alle afrikanischen Volkswirtschaften haben im Laufe der letzten Jahrzehnte deutliche Fortschritte gemacht.
Wir europäische Mzungu sind nur überwiegend nicht in der Lage, unser veraltetes Bild vom Kontinent und seinen Menschen hinter uns zu lassen.

Der "Linke" glaubt halt immer noch, dass man dem armen, hungernden Negerlein einen Brunnen bohren muss, damit er sein Gemüse anbauen kann, der "Rechte" ist weiterhin überzeugt, dass ein Schwarzer ja ohnehin niemals so etwas wie eine Industrie oder gar ein modernes Hightech-Unternehmen aufbauen kann.
Solange unser Bild vom Kontinent sowohl auf dem rechten, als auch auf dem linken Auge vom Rassismus geprägt bleibt, sind wir eben nicht in der Lage, die Chancen auch für unsere Wirtschaft zu erkennen.


Einerseits gibt es in Afrika sehr wohl Potential. Schlicht, weil es, was die wirtschaftliche Entwicklung angeht, Raum nach oben gibt.
An rassistischer Überheblichkeit ist das wohl kaum zu übertreffen.
"Der Neger ist so weit unten, da kann's ja nur bergauf gehen", oder wie soll man eine solche Aussage verstehen?


Und da der Kontinent voll mit Rohstoffen ist sichert sich China seinen Anteil. Andererseits sind den Chinesen die Leute dort vollkommen egal.
Ja, und ja.
Nur erhalten die afrikanischen Länder im Gegenzug Infrastruktur, die ihnen mittel- bis langfristig erheblich mehr nützt als bloßes Geld oder gutgemeinte "Hilfe".
"Der Chinese" handelt sicherlich aus bloßem Eigennutz, die meisten afrikanischen Regierungen sind allerdings durchaus in der Lage, das auch zu erkennen, und eben für ihre eigenen Volkswirtschaften nützliche "Deals" rauszuholen.


Man kann nur hoffen, dass sich die Afrikaner ihrer Führer entledigen
Was soll das?
Die meisten afrikanischen "Führer" sind demokratisch gewählte Regierungen aus verantwortungsbewusst handelnden, gut ausgebildeten Berufspolitikern.
Bist du etwa der Ansicht, dass der kleine Neger zu dumm ist, bei einer Wahl sein Kreuz an der richtigen Stelle zu machen?


Wie ich weiter oben bereits schrieb, geht die überwältigende Mehrheit der Ökonomen davon aus, dass Afrika sich in diese Richtung entwickelt.
Zum Ausbeuten gut genug.
Aus europäischer Sicht hofft man für gewöhnlich auf neue Absatzmärkte, wenn man das als Ausbeutung bezeichnen will, ergibt dieser Begriff keinen Sinn mehr, weil er offensichtlich für jede Form des wirtschaftlichen Handelns genutzt wird.


wenn das solche "Ökonomen" sind, wie der Bofinger, na dann gute Nacht.
Ich wüsste jetzt nicht, dass ausgerechnet Bofinger sich besonders mit der Entwicklung des afrikanischen Kontinents befasst hätte, insofern weiß ich wieder nicht, worauf du hinauswillst.

Und warum du "Anführungszeichen" um das Wort "Ökonomen" setzt, wenn du ihn beschreibst, ist mir auch schleierhaft.
Vermutlich willst du damit in irgendeiner Weise andeuten, er sei kein "echter" Ökonom?
Wenn du ausgerechnet Bofinger (der u.a. Autor eines der gängigsten Lehrbücher im Fach ist) nicht als Ökonom ohne Anführungszeichen bezeichnen kannst, dann wüsste ich gerne, wer denn in deinen Augen ein echter Ökonom ist.


Der hat ja auch Ahnung vom Bitcoin, und besonders viel davon.
Keine Ahnung, ob Bofinger Ahnung vom Bitcoin hat, ich nehme es jedenfalls nicht an.
Tatsächlich kenne ich bis heute keinen bekannteren Ökonomen, der sich überhaupt ernsthaft kritisch mit der Thematik Bitcoin befasst hat.
Ich habe eher den Eindruck, dass bis heute Bitcoin von den meisten Ökonomen überwiegend nur kurz oberflächlich angeguckt und sofort verworfen wird, was IMHO durchaus nachvollziehbar ist.

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December 25, 2019, 04:52:46 PM
 #87659

@qwk: Bist du ab und zu in diesen Ländern (Kongo, Kenya, Tansania, Nigeria, ZA) persönlich unterwegs?
IHF
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December 25, 2019, 06:10:28 PM
 #87660


Quote
Wenn eine Person besonders reich sein will, dann müssen andere dafür ärmer werden.

 Hi
In einer gesunden, fairen Marktwirtschaft werden Werte getauscht. Somit dürfte keiner ärmer werden.

In einer auf Pump finanzierten Selbtbereicherungswirtschaft mit ausuferndem Solzialstaat, könntest du Recht haben.

Gruß

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