BITCOIN PUMP!

[duesoldi]

Quello che dici sulla scarsa (spesso nulla) capacità di risparmio delle persone è risaputo, .... Del resto basta guardarsi intorno e si vede che la maggior parte delle persone non riescono a mettere da parte qualcosa....

Penso che questo sia più un luogo comune che una verità.
..... [cut].....

Sì probabilmente ho dato per scontato una cosa che non era scritta ma - rispondendo a Paolo - l'ho data per implicita (mio errore).
Mi riferivo soprattutto alle fasce più giovani, e per queste fasce sembra vero che la capacità di risparmio sia davvero molto molto bassa. Guarda quel che scrivono nell'ultimo rapporto Censis a pag. 21:

https://www.censis.it/sites/default/files/downloads/II%20RAPPORTO%20AIPB-CENSIS.pdf

copio la parte alla quale mi riferisco  (il tema sono le attività finanziarie delle famiglie):

2.967 euro (con un marcato andamento negativo, pari al -54,6%) è il valore    mediano    delle    attività    finanziarie    delle    famiglie    con capofamiglia di età massima fino ai 34 anni.

Paolo parlava di stipendi di 1.5 k€ che poi con mutuo (tipico di famiglie giovani), rata auto ecc.  non lasciano margine di risparmio.
E alla fine in queste cifre mi ritrovo.
Al di là delle statistiche ufficiali è un fenomeno che secondo me si può anche osservare abbastanza facilmente (e in tal senso concordo con Paolo): li vedi trentenni e giù di lì che spendono tutto quel lo che guadagnano.

Ciao, avete comprato BTC? No? Fatelo subito 

Quale onore! un post dopo 2 anni ?
Lo so, l'hai fatto per accontentare @Fillippone che vuole rimpopolare il forum.....   

[fillippone]

<...>

Ciao, avete comprato BTC? No? Fatelo subito  

Quale onore! un post dopo 2 anni ?
Lo so, l'hai fatto per accontentare @Fillippone che vuole rimpopolare il forum.....    

Dai che sono due anni che sta provando ad organizzare una birra a Pizzo Calabro (caccia al tesoro sul forum).
Ed ebbene sì, credo di avergli dato io l’input di tornare... quindi caro @duesoldi non lo trattare male che altrimenti se ne va per altri due anni!

[alexrossi]

<...>

Questo sarà uno spreco di soldi pubblici gigantesco... in un modo che è nato per essere un far west virtuale e non ha modo di essere regolamentato, se non quando si cashutta in fiat

Non credo lo spreco di soldi pubblici sia un problema. Non lo è mai stato, a maggior ragione non lo è ora, che i soldi pubblici stanno letteralmente piovendo dappertutto.
Purtroppo in maniera scarsamente efficace, come lecito e razionale aspettarsi, del resto.

Hai detto tutto, provano a regolamentare settori dove sono ampiamente indietro. Lo stato aveva molto senso quando si mettevano in piedi dittature, con l'andazzo attuale quando lo stato arriva per regolamentare, lo fa tardi e lo fa male.

[Plutosky]

Mi riferivo soprattutto alle fasce più giovani, e per queste fasce sembra vero che la capacità di risparmio sia davvero molto molto bassa. Guarda quel che scrivono nell'ultimo rapporto Censis a pag. 21:

https://www.censis.it/sites/default/files/downloads/II%20RAPPORTO%20AIPB-CENSIS.pdf

copio la parte alla quale mi riferisco  (il tema sono le attività finanziarie delle famiglie):

2.967 euro (con un marcato andamento negativo, pari al -54,6%) è il valore    mediano    delle    attività    finanziarie    delle    famiglie    con capofamiglia di età massima fino ai 34 anni.

ok ma le famiglie con capofamiglia così giovane sono abbastanza rare (meno del 10% del totale). La tendenza dei giovani (anche occupati) è quella di abbandonare sempre più tardi il nucleo di origine. A questo mi riferivo con il ruolo assistenziale della famiglia.

In questo modo si generano famiglie plurireddito (casi tipici sono pensione dei genitori + stipendio del figlio) e soprattutto si ottimizzano le spese (niente affitto, utenze uniche...).

Inoltre questo tardivo abbandono del tetto dei genitori è una delle cause del calo demografico e dell'invecchiamento della popolazione.

L'invecchiamento della popolazione genera, a sua volta, aumento della propensione al risparmio (gli anziani consumano meno).

é una frase che dico sempre io. Stai citando me, oppure sono io che sto citando incosapevolmente qualcuno?

Il mio "cit" era perchè non è farina del mio sacco. Sicuramente la prima volta l'ho letta in inglese. Forse sei proprio tu la fonte, ma sinceramente non ricordo dove l'ho letta la prima volta.

[babo]

i motivi dell'abbandono tardivo del nido sono tanti
- costi elevati da sostenere.. anche il piu lercioso monolocale in citta (se vuoi lavorare) costano 500-600 euro
- lavoro, devi avere un lavoro per uscire di casa..
- carriera, se hai un lavoro e vuoi fare carriera non puoi stare dietro alla compagna che ti frigna se non le dai attenzioni (o al figlio)

motivi che ti fanno metter famiglia sempre piu vecchio e di conseguenza poi willy non se arza -> niente figli

come potremmo risolvere la cosa? basta aumentare il lavoro (facile a dirsi)
ci sono tante ricette
- diminuire il numero di ore per legge, ad esempio.. portandolo a 32h settimanali
- non aumentare all'infinito l'eta pensionabile
- de-tassare le aziende per i primi anni
- semplificare le assunzioni
- semplificare la burocrazia
- aggiungere servizi atti a creare business... in MOLTISSIME zone dell'italia non arriva adsl.. nel 2020...

[alexrossi]

come potremmo risolvere la cosa? basta aumentare il lavoro (facile a dirsi)
ci sono tante ricette
- diminuire il numero di ore per legge, ad esempio.. portandolo a 32h settimanali

Questo è già successo in generale, ma non per legge, per via della crisi. Ci sono sempre più contratti non full-time dove poi vengono richiesti straordinari non pagati, è la gabola trovata per ridurre il costo del personale.

[duesoldi]

motivi che ti fanno metter famiglia sempre piu vecchio e di conseguenza poi willy non se arza -> niente figli

Hai voglia @Babo! ma stai parlando essere vecchio vechio eh, perché se no..... ti assicuro che non sono più un giovincello (da tempo) ma willy continua a fare il suo lavoro     certo l'energia non è più quella di una volta, ma per fare un figlio basta e avanza!

come potremmo risolvere la cosa? basta aumentare il lavoro (facile a dirsi)
ci sono tante ricette
- diminuire il numero di ore per legge, ad esempio.. portandolo a 32h settimanali
.....

Per me uno degli elementi che frena la voglia di fare figli è che non ci sono strutture per far sì che la mamma possa tornare al lavoro in breve tempo. E' giusto che le donne abbiano la possibilità di non lasciare troppo a lungo il lavoro, ma oggi non tutte le neo mamme hanno la fortuna di avere nonni disposti a fare i baby sitter. Magari li hanno ma vivono lontano, oppure a loro volta hanno impegni seppur in pensione che li portano a non poter garantire costanza nel seguire il baby.
Dovrebbero esserci strutture, ma noi in italia abbiamo una burocrazia che ci soffoca anche in questo. Dico burocrazia perché so che in altri stati ci sono ragazze che possono (legalmente) prendersi cura dei figli di altre coppie, delle specie di sostitute di asili nido. Qui da noi devi avere il permesso di mezza regione per fare una cosa simile.

E che sia una necessità lo abbiamo visto tutti in questi mesi: quante donne non sono riuscite ad andare al lavoro perché non sapevano a chi lasciare i figli, non potendo contare sui nonni a maggior ragione in questo periodo che per loro era di maggior pericolo ?

Comunque mi sa che stiamo andando OT.....

[alexrossi]

motivi che ti fanno metter famiglia sempre piu vecchio e di conseguenza poi willy non se arza -> niente figli

Hai voglia @Babo! ma stai parlando essere vecchio vechio eh, perché se no..... ti assicuro che non sono più un giovincello (da tempo) ma willy continua a fare il suo lavoro     certo l'energia non è più quella di una volta, ma per fare un figlio basta e avanza!

Non voglio andar troppo OT, però una questione è anche quella delle energie fisiche. Un uomo a 40-50 anni sicuramente può non essere in andropausa, ma fare un figlio poi significa seguirlo praticamente ogni giorno, a parte le vacanze in colonia (esistono ancora?  )

[Paolo.Demidov]

Quello che dici sulla scarsa (spesso nulla) capacità di risparmio delle persone è risaputo, .... Del resto basta guardarsi intorno e si vede che la maggior parte delle persone non riescono a mettere da parte qualcosa....

Penso che questo sia più un luogo comune che una verità.

E' vero che la voglia (e capacità) di mettere da parte degli italiani non è più quella di 20-30 anni fa, ma restiamo un Paese con una propensione al risparmio più o meno del 10% che non è poco, superiore a quella di molte nazioni più ricche di noi.

Tra l'altro aumentata durante il lockdown al 12,5% per le minori opportunità di consumo e la maggiore insicurezza percepita (https://www.repubblica.it/economia/2020/06/26/news/istat_il_potere_d_acquisto_delle_famiglie_scende_dell_1_7_nel_primo_trimestre-260227324/)

Inoltre siamo anche uno dei Paesi con una minore differenza tra ricchi e poveri al mondo, per cui la capacità di risparmio è distribuita in modo meno eterogeneo di come lo è in altre grandi Nazioni (es. gli USA dove sono in pochissimi che risparmiano tantissimo e la massa spende quasi tutto).

Merito del ruolo  assistenziale della famiglia italiana, degli ammortizzatori sociali, del trasferimento di liquidità dal settore pubblico a quello privato.

E "merito" dell'economia sommersa che genera redditi (e quindi anche risparmi) ben superiori in media a quelli dichiarati.

A differenza degli USA siamo dei tesaurizzatori per cui il nostro risparmio si traduce in soldi sul conto corrente, per la felicità delle banche.

Siamo a 1400 miliardi sui conti, +200 durante il lockdown.

La dimostrazione di questo è che le politiche delle BC vanno tutte nella direzione di punire il risparmio e aumentare i consumi, non il contrario. Per ora inutilmente.

Io ho una visione opposta.

Intanto l'Italia segue il trend mondiale della concentrazione della ricchezza, con una frattura negli ultimi anni molto ampliata, nord/sud, maturi/giovani, città/zone periferiche.

In Italia in tre, detengono il 10% della ricchezza.
( https://www.ilsole24ore.com/art/l-italia-disuguaglianze-3-miliardari-piu-ricchi-6-milioni-poveri-ACIWc4CB )

I guadagni in nero e l'economia sommersa non li considero... o meglio lo considero una pessima prospettiva per il futuro.
Una economia a carattere predatorio o di sussistenza, non ha nulla di strutturale. Non c'è ricerca, non c'è welfare, non c'è progresso... si vive giorno per giorno, sperando nel "colpo di fortuna" che non arriva mai.
In questo senso l'enorme spesa, nel 2019 oltre 100 miliardi di euro ( di cui ~ 60% alle slot e videolotterie ), nel gioco d'azzardo l, così come l'enorme spesa per maghi, tarocchi, amuleti... ci raccontano una società arcaica, arretrata, fatalista.

Passiva.

Idem per i soldi sul conto corrente, andrebbero fatte delle considerazioni ampie, anche in ordine alla quantità di soldi fermi... non sono poi molti quei ~ 1.500 miliardi.
In ogni caso non è risparmio è uno scarsissimo indice di cultura finanziaria.

Questo dato, abbinato al fatto che l'Italia è tra gli ultimi paesi come coperture assicurative... ci dice molto.

Molta gente tiene i soldi sul conto corrente perché "non si sa mai" non considerando che per i problemi molto gravi: perdita della casa, perdita della capacità di lavorare, assistere un familiare disabile per decenni, ecc... sono eventi che per assicurare in proprio andrebbe accantonato qualche milione.

La tendenza ad avere i soldi sul conto corrente ha fatto perdere all'Italia e agli italiani la corsa con la crescita mondiale.
Se cercate nelle pagine indietro in questo forum MSCI WORLD ed MSCI ITALY, confronto della media dei mercati mondiali con quello italiano, si nota che dal, 2008 in poi si è aperta una forbice immensa.

Non investendo o investendo solo in Italia ( immobili, titoli di stato, piccole attività imprenditoriali ) gli italiani hanno perso il treno dei guadagni delle grandi big tecnologiche USA, ma non solo.
Ad esempio si è perso il treno degli anni in cui la borsa cinese è cresciuta o di altri mercati dell'eurozona, come quello Danese, per esempio.

L'Italia si è ridotta una piazza mercantile, secondaria, per le multinazionali estere, in particolare:
Big IT USA ( smartphone, social, servizi internet ), Big IT asiatici ( smartphone, elettronica, commercio elettronico ), catene di fast food, catene di fast fashion, altre catene per la distribuzione di altri prodotti di consumo di massa.

In Italia non c'è una sola società in grado di competere nel settore IT a livello mondiale e non si è fatto nulla a livello governativo per farne nascere qualcuna quando il discorso negli anni '90 è partito.

Non c'è una istruzione di base efficace.
In Italia c'è un bellissimo codice civile che la maggior parte degli italiani ignora totalmente, non capendo bene cosa ha diritto nella vita di conseguenza nemmeno gli obblighi e/o i rischi a cui va incontro, per esempio avviando una impresa o una attività.

Poco anche quella specialistica, perché si è sistematicamente investito poco del PIL in ricerca ed università.

Non c'è la cultura del Venture Capital... sarebbe una storia difficile... truffa&baruffa...

Nel settore alimentare / agricolo, si è perso molto...
... perché molto ci sarebbe stato da valorizzare.
Le maggiori aziende del settore Barilla e Ferrero, non sono quotate, come molte altre... business chiuso a pochissimi.

C'è il rischio concreto che si ritorni... "all'Italietta"...
...dove riemergono antichi poteri ed antichi modi di fare che qualcuno negli anni '60 / '70 voleva estirpare, anche a forza.

In una ipotetica partita a poker, Texas Hol'dem, l'Italia ha una serie di fold incredibile, chi non partecipa non vince, anche se in partenza ha le carte buone.


Ma quello che è più grave è che non vedo nessun trend d'inversione, anzi, ci sono tutti i segnali contrari, incancrenirsi
dei problemi.

Un punto di svolta sarebbe utilizzare meglio i fondi che arrivano dell'Europa... uhmmm... grande incertezza.

[Paolo.Demidov]

In un mondo perfetto aziende come Chainalysis non dovrebbero esistere.

La loro esistenza è la riprova del principale difetto di Bitcoin: l'incapacità di rendere fungibile la moneta e invisibile l'origine e la destinazione di ogni transazione.

Chainalysis spia la blockchain e gli indirizzi IP coinvolti con lo scopo di fare analisi dei dati e attività anticrimine.

E purtroppo ci riesce.

E' anche vero che alcune analisi sono interessanti, come  l'ultima  in cui è stata fatta un'indagine sul tasso di adozione di Bitcoin (loro dicono "crypto" ma io ho già corretto per voi) nei vari Paesi del mondo usando 4 parametri: valore ricevuto, valore trasferito, numero di depositi e volume sui DEX. Ponderando il tutto per potere di acquisto e numero di internauti.



Il ranking che viene fuori è sorprendente solo per chi non sa nulla di Bitcoin, al di là del paravento della speculazione sugli exchange.

Lasciando da parte gli USA, sono tutti Paesi che hanno una o più di queste caratteristiche:

1)Regimi dittatoriali
2)Alta inflazione
3)Instabilità politica
4)Forme di coercizione o controllo dei capitali
5)Età media della popolazione molto bassa
6)Scarsa diffusione del sistema bancario

L'operato dei governi continua ad essere il più grande cavallo di Troia per una progressiva adozione di massa di Bitcoin nel mondo.

https://www.coindesk.com/chainalysis-ukraine-crypto-adoption

Tranne gli USA...

cattivissima distribuzione della ricchezza,
scarsa cultura,
scarsissima cultura finanziaria,
i pensieri di vita sono concentrati nel sopravvivere, senza una vera progettualità a lungo termine che apporti miglioramenti significativi e stabili...
tassi di criminalità elevati,
criminalità intesa anche come tendenza delle popolazioni a sfuggire ad una regolamentazione e ad un regime proficuo dove l'equilibrio diritti/doveri guida la società civile.

...non prenderei molto positivamente i dati che vengono da questi paesi.

In particolare l'uso di Bitcoin come attività di cambio illegale.

Qualcuno di voi vorrebbe investire di una società che fa guadagno perché sfrutta la pesca di frodo... ?

Sì può andare avanti anche qualche decennio, ma prima o poi... s'incappa nel problema.

[fillippone]

Tranne gli USA...

cattivissima distribuzione della ricchezza,

Scusa, cosa vuol dire cattivissima distribuzione della ricchezza?
Cioè: quale è la distribuzione "ottimale della ricchezza"?
Tutti uguali? Tutta a uno? Un pò di più a qualcuno ed un pò di meno a qualcun altro? ma quanto?

Perchè se mi dici "cattiva" vuol dire che hai un'idea precisa in mente, che invece io non ho.
Leggi del Paradosso di Wilt Chamberlain

E poi, gli Stati Uniti oramai sono un paese socialista:

Just as striking, is that as of July when total Personal Income was just over $20 trillion annualized for the first time ever, the government is now responsible for just under a quarter of all income.

https://www.zerohedge.com/markets/quarter-all-personal-income-us-comes-government

[Paolo.Demidov]

Tranne gli USA...

cattivissima distribuzione della ricchezza,

Scusa, cosa vuol dire cattivissima distribuzione della ricchezza?
Cioè: quale è la distribuzione "ottimale della ricchezza"?
Tutti uguali? Tutta a uno? Un pò di più a qualcuno ed un pò di meno a qualcun altro? ma quanto?

Perchè se mi dici "cattiva" vuol dire che hai un'idea precisa in mente, che invece io non ho.
Leggi del Paradosso di Wilt Chamberlain

E poi, gli Stati Uniti oramai sono un paese socialista:

Just as striking, is that as of July when total Personal Income was just over $20 trillion annualized for the first time ever, the government is now responsible for just under a quarter of all income.

https://www.zerohedge.com/markets/quarter-all-personal-income-us-comes-government

Non ci sono alti né bassi, non c'è un valore valido in assoluto, c'è un valore medio e mediano alto.

Magari un valore medio, più alto di altri valori medi, come in Svizzera o in Lussemburgo.

Una curva di Gauss larga, piuttosto bassa al vertice se dovessi immaginarla

In molti paesi invece abbiamo pochi ultra miliardari poi cumuli di m***a.

Ci sarebbe poi bisogno di un altro fattore.

Una qualità della vita media alta.

L'Italia bene o male è rimasta schiacciata tra la ridistribuzione della ricchezza dovuta alla globalizzazione, la crescita dei big mondiali IT, scarsissimi investimenti in formazione e università.

Fa affidamento su singole eccellenze, pochi imprenditori illuminati, nicchie di mercato... ma a biscottini non si campa, infatti non c'è ricchezza per tutti; gli stili di vita sono netti,

I target tipo sono due:l, anzi tre:

La famigliola... che lotta con il mutuo... compra i vestiti da Zara... cena al fast food... utilitaria... aiutino dei genitori, se ci sono... giretto al centro commerciale, ricerca dell'offerta su tutto... mentalità del "low cost", altra materia interessante per la nostra società, sfruttata abilmente dal marketing delle case di moda e lusso... zero libri, fine dei giochi.

Una media di stile di vita piuttosto bassa, sono nuclei familiari che possono impoverirsi molto se chi porta reddito si ammala, muore, in particolare se ha figli minori o figli che non hanno un lavoro stabile.
Dipende anche dalle storie familiari, dalla possibilità dei nonni dietro.


Poi c'è chi largheggia... si va dal nucleo familiare maturo dove in quattro, lavorano stabilmente tutti e quattro, alla coppia giovane senza figli... c'è una storia di eredità dietro ... eredità di buoni immobili che sono in affitto, eredità di società, ruoli, so i quelli del SUV, medio, medio grande... fino all'alto di gamma, viaggi, vacanze lunghe, in ogni caso molti week end fuori porta... ristoranti... scelte di beni più ampie.
Sono molti, ma non moltissimi.

Poi ci sono i pochissimi... quelli che hanno avuto al fortuna di consolidare business con l'azienda di famiglia, dal ristorante storice in centro, allo storico concessionario, professionisti che avevano avuto enorme successo... ci sono eredità d'immobili grandi in zone di alto pregio... ci sono anche una serie di rendite finanziarie di altro tipo frutto di operazioni pianificate... consono anche tutti quelli che hanno avuto fortuna e/o si sono costruiti da soli ...
Sono quelli che sono sull'aliquota IRPEF massima, l'1% dei contribuenti.


Aggiungo gli ultramiliardari... pochissimi ma che possono spostare molto in termini economici.
Hanno una così larga capacità di spesa che una loro spesa ...
equivale a quella di 1.000 nuclei familiari.
Sono la testa del paese.


All'estremo opposto i poveri k vicino alla soglia che si affannano solo per pagare l'affitto oppure non si affannano perché sono sotto qualche tutela pubblica, casa popolare o a condizione li agevolate... persone che purtroppo devono assistere un disabile grave...
Consumano solo quanto strettamente necessario per vivere più o meno dignitosamente.
In questa fascia si nasconde, lavoretti a nero, chi non ha voglia nei fare nulla e vive di nulla, incredibilmente è la fascia che ricorre di più a consumi voluttuari / inutili:
consumazioni al bar, gioco d'azzardo, alcool, un pacchetto di sigarette al giorno...


Il ventre grassi del paese, pur essendo l'opposto degli ultramiliardari, sono in numero enormemente maggiore.



Aggiungi una nota sugli investimenti/risparmio.
Parola che dei PIR, Piani Individuali di Risparmio.

Venduti a pieni mani alla fascia 1, 2 e anche un po' di 3.

Dietro la promessa dell'esenzione fiscale totale suo guadagni, c'era il vincolo nella durata ( 5 anni ) e nella tipologia d'investimento 70% di aziende italiane, di cui 21% non quotate sugli indici principali.

Prodotti per lo più caricati di costi alti, storture di mercato che hanno fatto affluire troppo denaro... poi sono arrivati casi come "Bio-On" da un miliardo nei capitalizzazione alla m***a totale... poi è arrivato il Covid-19...

Qualcuno aveva l'azienda ferma, affitti non riscossi e i risparmi nei PIR a -40%... quando si parla di diversificazione o pianificazione...

[Plutosky]

Io ho una visione opposta.

Intanto l'Italia segue il trend mondiale della concentrazione della ricchezza, con una frattura negli ultimi anni molto ampliata, nord/sud, maturi/giovani, città/zone periferiche.

In Italia in tre, detengono il 10% della ricchezza.
( https://www.ilsole24ore.com/art/l-italia-disuguaglianze-3-miliardari-piu-ricchi-6-milioni-poveri-ACIWc4CB )

I guadagni in nero e l'economia sommersa non li considero... o meglio lo considero una pessima prospettiva per il futuro.
Una economia a carattere predatorio o di sussistenza, non ha nulla di strutturale. Non c'è ricerca, non c'è welfare, non c'è progresso... si vive giorno per giorno, sperando nel "colpo di fortuna" che non arriva mai.
In questo senso l'enorme spesa, nel 2019 oltre 100 miliardi di euro ( di cui ~ 60% alle slot e videolotterie ), nel gioco d'azzardo l, così come l'enorme spesa per maghi, tarocchi, amuleti... ci raccontano una società arcaica, arretrata, fatalista.

Passiva.

Idem per i soldi sul conto corrente, andrebbero fatte delle considerazioni ampie, anche in ordine alla quantità di soldi fermi... non sono poi molti quei ~ 1.500 miliardi.
In ogni caso non è risparmio è uno scarsissimo indice di cultura finanziaria.
.....

Tu fai una valutazione di merito con considerazioni anche condivisibili: sull'idiozia di tenere vaste somme (di moneta fiat!) parcheggiate sui conti corrente o peggio ancora nel mattone ci sono pochi dubbi. Sulla desertificazione industriale italiana ancora meno.

Niente da dire nemmeno sulla scarsa cultura finanziaria di molti ns connazionali.

Ma io facevo una valutazione di dati oggettivi difficilmente discutibili, soprattutto in confronto con il resto del mondo.

L'Italia è , in questo confronto, ancora oggi un Paese a ridotto debito privato e ad elevata propensione al risparmio.

i vari "siamo poveri", "da quando c'è l'euro la gente non arriva a fine mese", "si stava meglio quando si stava peggio", "al peggio non c'è mai fine"..etc...etc.. fanno molto chiacchere da bar ma hanno poca attinenza nella realtà

La realtà è che c'è un'enorme ricchezza privata, senza la quale non avremmo mai potuto avere (e garantire) il ns debito pubblico.

Dal dopoguerra in poi si è avuto un fiume di denaro che è passato dal settore pubblico a quello privato, indebitando il primo e ingrassando il secondo.

L'assistenzialismo statale, la nostra atavica tendenza a risparmiare e l'economia sommersa hanno fatto il resto. Quest'ultima la possiamo criticare quanto si vuole, ma è reddito lordo che diventa netto, è comunque una forma gigantesca di denaro che sfugge alle statistiche, ma c'è.

In Italia, grazie al settore pubblico, è ad es. raro che qualcuno si indebiti per servizi essenziali come l'istruzione o la sanità. Sono servizi tutt'altro che gratuiti, ma da costi non certo di mercato. In USA gli student loan sono arrivati alla astronomica cifra di 1.6 trilioni di $. Ogni laureato inizia la sua carriera lavorativa con un debito monstre che finirà di pagare forse in pensione. Cose che da noi non esistono.

Nonostante il PIL italiano annaspi da ormai 20 anni con crescite da prefisso telefonico, gli italiani hanno aumentato la loro ricchezza non più tardi di due anni fa di oltre 90 miliardi (https://www.panorama.it/news/economia/risparmio-ricchezza-italiani-istat-soldi)

L'analisi di Credit Suisse sulla ricchezza mondiale (https://www.credit-suisse.com/about-us/en/reports-research/global-wealth-report.html) , una delle migliori esistenti, pone l'Italia al 20° posto con 234mila $ per adulto. E con davanti Paesi "particolari" come Hong Kong o Singapore, senza i quali saremmo avanti.

Abbiamo una ricchezza privata pro capite superiore alla Germania: ci credo che quelli si incazzano quando andiamo a Bruxelles con il piattino in mano a chiedere sconti o aiuti sul nostro debito pubblico.

Per quanto riguarda la distribuzione di questa ricchezza questo è il grafico che conta:



La maggiore disparità tra ricchi e poveri è un fenomeno mondiale causato dalla globalizzazione e dalle politiche monetarie: e i milionari sempre più ricchi sfondati ci sono anche da noi.

ma tutto è relativo

Da noi l'1% più ricco detiene il 22% circa della ricchezza totale.

Sembra tanto? sicuro.

Ma in UK quella stessa elite di persone ne detiene il 25%, in Cina o in Germania il 30, in USA il 35%, in Brasile, India o Russia non ne parliamo.

La media mondiale è quasi il doppio della nostra


nel Paese dei ciechi l'orbo è re

[Plutosky]

Tranne gli USA...

cattivissima distribuzione della ricchezza,
scarsa cultura,
scarsissima cultura finanziaria,
i pensieri di vita sono concentrati nel sopravvivere, senza una vera progettualità a lungo termine che apporti miglioramenti significativi e stabili...
tassi di criminalità elevati,
criminalità intesa anche come tendenza delle popolazioni a sfuggire ad una regolamentazione e ad un regime proficuo dove l'equilibrio diritti/doveri guida la società civile.

...non prenderei molto positivamente i dati che vengono da questi paesi.

In particolare l'uso di Bitcoin come attività di cambio illegale.

Qualcuno di voi vorrebbe investire di una società che fa guadagno perché sfrutta la pesca di frodo... ?

Sì può andare avanti anche qualche decennio, ma prima o poi... s'incappa nel problema.

In uno Stato sottoposto a dittatura, dove i cittadini non sono liberi di scegliersi chi li governa, violare la legge è cosa buona e giusta.

L'illegale loro è molto spesso qualcosa che è perfettamente legale da noi.

Se ad es. un dittatore amministra la moneta locale come fossero i fagioli della tombola e mi obbliga a venire remunerato in quella barzelletta di carta, è un mio DIRITTO cercare delle forme alternative di protezione del reddito.

Se tutte le forme alternative di protezione del reddito  sono proibite e inarrivabili , diventa un MIO diritto (e obbligo morale) proteggere il frutto del MIO lavoro con tutte le forme, anche illegali, che permettono di aggirare e perculeggiare i controlli messi in piedi a difesa dei fagioli della tombola.

Compresa la più libera forma di moneta esistente, ininterrottamente in funzione per voi e per tutti dal Gennaio 2009.

[babo]

I motivi che elenca plutoski sono quelli che mi hanno fatto avvicinare al bitcoin.
Provenendo dagli ambienti open source, non poteva che essere un passo obbligato

Come quello di condividere la democrazia liquida, che ha funzionato solo nel partito pirata

Il punto è, condivido tutto.. col cuore.. ma mi rendo conto che sono solo utopie di gente illusa e idealista
Io stesso m definisco un idealista fallito

Lo dimostra la storia, lo dice la letteratura.. la fattoria degli animali, new brave world di Huxley
Purtroppo combattiamo la natura animalesca umana, e nn possiamo vincere l'egoismo genetico che la natura c ha dato

[Paolo.Demidov]

Io ho una visione opposta.

Intanto l'Italia segue il trend mondiale della concentrazione della ricchezza, con una frattura negli ultimi anni molto ampliata, nord/sud, maturi/giovani, città/zone periferiche.

In Italia in tre, detengono il 10% della ricchezza.
( https://www.ilsole24ore.com/art/l-italia-disuguaglianze-3-miliardari-piu-ricchi-6-milioni-poveri-ACIWc4CB )

I guadagni in nero e l'economia sommersa non li considero... o meglio lo considero una pessima prospettiva per il futuro.
Una economia a carattere predatorio o di sussistenza, non ha nulla di strutturale. Non c'è ricerca, non c'è welfare, non c'è progresso... si vive giorno per giorno, sperando nel "colpo di fortuna" che non arriva mai.
In questo senso l'enorme spesa, nel 2019 oltre 100 miliardi di euro ( di cui ~ 60% alle slot e videolotterie ), nel gioco d'azzardo l, così come l'enorme spesa per maghi, tarocchi, amuleti... ci raccontano una società arcaica, arretrata, fatalista.

Passiva.

Idem per i soldi sul conto corrente, andrebbero fatte delle considerazioni ampie, anche in ordine alla quantità di soldi fermi... non sono poi molti quei ~ 1.500 miliardi.
In ogni caso non è risparmio è uno scarsissimo indice di cultura finanziaria.
.....

Tu fai una valutazione di merito con considerazioni anche condivisibili: sull'idiozia di tenere vaste somme (di moneta fiat!) parcheggiate sui conti corrente o peggio ancora nel mattone ci sono pochi dubbi. Sulla desertificazione industriale italiana ancora meno.

Niente da dire nemmeno sulla scarsa cultura finanziaria di molti ns connazionali.

Ma io facevo una valutazione di dati oggettivi difficilmente discutibili, soprattutto in confronto con il resto del mondo.

L'Italia è , in questo confronto, ancora oggi un Paese a ridotto debito privato e ad elevata propensione al risparmio.

i vari "siamo poveri", "da quando c'è l'euro la gente non arriva a fine mese", "si stava meglio quando si stava peggio", "al peggio non c'è mai fine"..etc...etc.. fanno molto chiacchere da bar ma hanno poca attinenza nella realtà

La realtà è che c'è un'enorme ricchezza privata, senza la quale non avremmo mai potuto avere (e garantire) il ns debito pubblico.

Dal dopoguerra in poi si è avuto un fiume di denaro che è passato dal settore pubblico a quello privato, indebitando il primo e ingrassando il secondo.

L'assistenzialismo statale, la nostra atavica tendenza a risparmiare e l'economia sommersa hanno fatto il resto. Quest'ultima la possiamo criticare quanto si vuole, ma è reddito lordo che diventa netto, è comunque una forma gigantesca di denaro che sfugge alle statistiche, ma c'è.

In Italia, grazie al settore pubblico, è ad es. raro che qualcuno si indebiti per servizi essenziali come l'istruzione o la sanità. Sono servizi tutt'altro che gratuiti, ma da costi non certo di mercato. In USA gli student loan sono arrivati alla astronomica cifra di 1.6 trilioni di $. Ogni laureato inizia la sua carriera lavorativa con un debito monstre che finirà di pagare forse in pensione. Cose che da noi non esistono.

Nonostante il PIL italiano annaspi da ormai 20 anni con crescite da prefisso telefonico, gli italiani hanno aumentato la loro ricchezza non più tardi di due anni fa di oltre 90 miliardi (https://www.panorama.it/news/economia/risparmio-ricchezza-italiani-istat-soldi)

L'analisi di Credit Suisse sulla ricchezza mondiale (https://www.credit-suisse.com/about-us/en/reports-research/global-wealth-report.html) , una delle migliori esistenti, pone l'Italia al 20° posto con 234mila $ per adulto. E con davanti Paesi "particolari" come Hong Kong o Singapore, senza i quali saremmo avanti.

Abbiamo una ricchezza privata pro capite superiore alla Germania: ci credo che quelli si incazzano quando andiamo a Bruxelles con il piattino in mano a chiedere sconti o aiuti sul nostro debito pubblico.

Per quanto riguarda la distribuzione di questa ricchezza questo è il grafico che conta:



La maggiore disparità tra ricchi e poveri è un fenomeno mondiale causato dalla globalizzazione e dalle politiche monetarie: e i milionari sempre più ricchi sfondati ci sono anche da noi.

ma tutto è relativo

Da noi l'1% più ricco detiene il 22% circa della ricchezza totale.

Sembra tanto? sicuro.

Ma in UK quella stessa elite di persone ne detiene il 25%, in Cina o in Germania il 30, in USA il 35%, in Brasile, India o Russia non ne parliamo.

La media mondiale è quasi il doppio della nostra


nel Paese dei ciechi l'orbo è re

Quella che tu chiami tendenza a risparmiare io la definirei più la tendenza a non progettare o semplicemente a non spendere... paura, scarsa capacità di programmare a lungo termine;
...i soldi sul conto corrente non sono risparmio, sono ignoranza, un accumulo sterile, quanto precario.

Sul discorso indebitamento... dipende... giustamente come il discorso del laureato... un senzatetto per strada risulterà non avere debito, ma la sua posizione economica e stile di vita è totalmente ingessato...
...viceversa chi ha acquistato una villa risulterà avere un grosso debito ma è chiaro che il debito è stato potuto creare in base a reddito e prospettive.

Sull'1% della ricchezza, la punta... per l'Italia il risultato risulta un po' falsato, non essendoci gli ultra giga miliardari alla Bezos...
..il dato diventa più chiaro prendendo una percentuale più ampia.

https://www.ilsole24ore.com/art/disuguaglianze-26-posseggono-ricchezze-38-miliardi-persone-AEldC7IH



Tornando al discorso prospettive... questo il risultato economico dei valori di borsa, Italia contro resto del mondo e lo stesso periodo prendo la Danimarca...






Due grafici che parlano chiaro che tracciano un solco ed una tendenza, ormai più che decennale...
ho preso un po' due estremi, ma era per capirsi.
Domani chi attrae investimenti, fiducia, soldi, posti di lavoro, sviluppo... ?!

Oggi un'azienda per competere a livello globale, ha bisogno di molto denaro... la costellazione delle piccole imprese italiane non ci ha fatto affondare,
la nonna che ha messo via i soldi sostiene, gli italiani che si sono comprati casa... ok, non siamo affondati, ma non siamo nemmeno cresciuti.

Chi non va avanti, torna indietro.



In ogni caso, io mi riferivo alla pratica che ho quotidiana e del settore del risparmio ed investimento.
Non c'è la mezza misura, ma da un pezzo.

Non esiste il piccolo risparmio.

Tra l'altro i costi del risparmi in Italia sono tra i più alti al mondo, probabilmente dato dal fatto che non c'è competizione fra le aziende e il pubblico ha una cultura finanziaria bassissima.

Il famoso micro risparmio da € 100 al mese... molta gente pensa di risparmiare € 100, pensa che la consulenza finanziaria sia gratuita, non si accorge che in realtà di quei € 100,
"x" gli lascia sul campo, ingrassando certe strutture e certe reti che essendo grasse... non si sono mai evolute più di tanto nella proposta.

Un sistema particolarmente passivo, ed inerte.


Fare dei pensieri più evoluti... difficilissimo, in particolare sul pubblico sotto i 30 anni, mi verrebbe da dire sotto i 40.
Ecco, la fascia di età un altro parametro da incrociare con la ricchezza media... se vai a vedere, ti accorgeresti che la ricchezza che tu dici, è ricchezza vecchia...
vecchia come provenienza e vecchia come la media di età di chi la detiene.

[fillippone]

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Ecco, la fascia di età un altro parametro da incrociare con la ricchezza media... se vai a vedere, ti accorgeresti che la ricchezza che tu dici, è ricchezza vecchia...
vecchia come provenienza e vecchia come la media di età di chi la detiene.

Bravissimo.

Credo che questo sia il problema numero uno del nostro paese. Unisci questo alla scarsa mobilità sociale dovuta alla presenza di enormi barriere legali/culturali/economiche ed il risultato è fatto: un paese chiuso in se stesso, senza prospettive evolutive.
Lo credo che qui non ci sono i Bezos. Se anche un giovane avesse un'idea folgorante (condizione necessaria, ma non sufficiente per il successo) dove lo troverebbe tutto l'apparato legale/economico/finanziario necessario a dargli modo di sviluppare quella idea (come dicevi tu... il miraggio del garage è appunto un miraggio?)
Le banche prima di darti un prestito, o entrare nel tuo capitale con VC ti chiedono fondamentalmente di dimostrare che non hai bisogno di un presto e che la tua redditività sarà raggiunta al 100%!- cose chiaramente impossibili.

[duesoldi]

Le banche prima di darti un prestito, o entrare nel tuo capitale con VC ti chiedono fondamentalmente di dimostrare che non hai bisogno di un presto e che la tua redditività sarà raggiunta al 100%!- cose chiaramente impossibili.

Secondo me la difficoltà maggiore nel "creare sistema"  non è tanto il fatto che le banche non ti concedono credito (quello oggi puoi cercarlo anche con altre modalità, crowdfunding e simile) ma per la burocrazia: norme e normette che sei comunque costretto a rispettare. Non mi riferisco solo alle questioni fiscali per le quali ci possono essere regimi agevolati (almeno all'inizio) ma per qualsiasi cosa uno debba fare ci voglio permessi, autorizzazioni, nulla osta.

Leggevo alcune cose a proposito del famoso ecobonus del 110% per ristrutturazioni, che è conveniente soprattutto per chi possa dedurre l'importo senza cedere il credito ad altri. Ma per chi invece rientra in questa seconda fattispecie (ad es perché ha stipendio basso e non riuscirebbe quindi a assorbire in 5 anni quanto speso) c'è la possibilità di cedere il credito a terzi. Ebbene qui si dice che servono 38 documenti per cedere il credito alle banche:
https://www.corriere.it/economia/casa/cards/super-ecobonus-la-cessione-credito-banca-servono-38-documenti-freno-burocrazia/pratiche-anti-truffa_principale.shtml

38 documenti !! ma ci rendiamo conto ? diventa un lavoro produrre tutta questa roba!
E' questo secondo me che ci sta ammazzando, non il discorso banche in sé.

[fillippone]

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L'analisi di Credit Suisse sulla ricchezza mondiale (https://www.credit-suisse.com/about-us/en/reports-research/global-wealth-report.html) , una delle migliori esistenti, pone l'Italia al 20° posto con 234mila $ per adulto. E con davanti Paesi "particolari" come Hong Kong o Singapore, senza i quali saremmo avanti.

Abbiamo una ricchezza privata pro capite superiore alla Germania: ci credo che quelli si incazzano quando andiamo a Bruxelles con il piattino in mano a chiedere sconti o aiuti sul nostro debito pubblico.

Solo un paio di osservazioni.
La ricchezza privata non sarebbe possibile senza debito pubblico, sono due facce della stessa medaglia. Se spende lo Stato, il cittadino deve spendere di meno, finanziando lo Stato con le tasse). Quindi una sorta di "travaso" è fisiologico. Altra questione è capire quale sia il mix ideale. Ma è altro, lunghissimo, capitolo. Il problema però è la tendenza, accelerata dal covid, all'aumento della spesa pubblica, vedi USA. Se all'indebitamento privato, che sempre c'è stato, ed ora sta diventando problematico (student loans, pension funds- anche se il rally equity ci ha messo una pezza, per ora-, healtchare)) si somma l'indebitamento pubblico (DEBT/GDP>100% negli US era impensabile fino a qualche anno addietro), allora è un vero problema.

La seconda considerazione riguarda un articolo di Rovelli sulla ricchezza degli italiani, ispirato proprio da quel medesimo studio di CS: se la ricchezza media degli italiani è inferiore a quella degli statuinitensi, è altresi vero che la ricchezza mediana degli italiani è molto maggiore di quella dei cittadini USA. Da rabbrividire.

La vera America è qui da noi: italiani più ricchi

Secondo i dati del «Global Wealth Databook 2019» la ricchezza mediana degli italiani è di 142 mila dollari, quasi una volta e mezzo quella americana (che non compare tra i primi 10)

[Plutosky]

I motivi che elenca plutoski sono quelli che mi hanno fatto avvicinare al bitcoin.
Provenendo dagli ambienti open source, non poteva che essere un passo obbligato

Come quello di condividere la democrazia liquida, che ha funzionato solo nel partito pirata

Il punto è, condivido tutto.. col cuore.. ma mi rendo conto che sono solo utopie di gente illusa e idealista
Io stesso m definisco un idealista fallito

Lo dimostra la storia, lo dice la letteratura.. la fattoria degli animali, new brave world di Huxley
Purtroppo combattiamo la natura animalesca umana, e nn possiamo vincere l'egoismo genetico che la natura c ha dato

Bisogna capire di quali ideali si parla. Gli ideali sono tanti, diversi e talvolta in conflitto fra loro.

Senza egoismo e senza logica del profitto non esisterebbero i bitcoin come li conosciamo noi, perchè non potrebbe funzionare il meccanismo del mining.

Il mining è una delle migliori applicazioni pratiche della "natura animalesca umana"

Ogni minatore persegue solo i propri interessi: non esiste una forma di redistribuzione o spartizione equa della ricompensa. Chi vince la "lotteria" prende tutto il premio, agli altri nemmeno le briciole.

E la lotteria, statisticamente, la vince sempre il più forte e il più ricco, cioè quello che ha più hasharate

Dov'è l' equità o la giustizia sociale in questo meccanismo?

Se i bitcoin fossero la moneta del mondo avremmo ricchi meno ricchi e poveri meno poveri? Ne dubito fortemente.

Una moneta anonima, privata e immateriale è facilmente occultabile. Qualsiasi redistribuzione della ricchezza da parte di uno Stato sarebbe molto più complicata perchè sarebbe molto più difficile mettere le mani nelle tasche dei cittadini.

Ma questo vale non da ora, da sempre: non è che siccome adesso i Bitcoin sono acquistati anche dalle multinazionali o da Wall Street allora sono meno "idealisti" rispetto a quando erano solo nelle mani dei criptoanarchici .

I bitcoin hanno sempre funzionato così.

Probabilmente si attribuivano loro anni fa delle qualità che in realtà non hanno mai avuto.

Chi crede che gli uomini devono essere tutti ricchi più o meno uguale indipendentemente dal loro merito, dovrebbe odiare bitcoin con tutte le sue forze.

Se invece l'ideale che perseguiamo è quello della libertà e autonomia finanziaria, quello di dare all'individuo la gestione responsabile di una moneta finita e personale, liberamente conservabile e trasferibile, senza l'ingerenza e la manipolazione di organismi centralizzati e politicizzati, allora questo ideale è perfettamente raggiunto, 10 anni fa come adesso.

E scusate se è poco.