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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 755414 times)
asdlolciterquit
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May 03, 2020, 09:41:12 AM
 #14901

a me la tecnologia blockchain affascina veramente tanto. Il concetto di decentralizzazione, l'idea di un ledger immutabile, è veramente veramente affascinante.
Però nello stato pratico vedo:

-troppa fluttuazione di valore
-una non troppa semplicità nell'utilizzo

Se poi parliamo proprio di bitcoin, va aggiunto (so che c'è il LN per questo, ma non so a che punto è, ma temo che vada a complicare il discorso della semplicità):

-tempi non sempre rapidi
-transazioni non sempre economiche

Pure le dapp sono veramente interessanti, ma le persone sono troppo abituate ad avere tutto gratis e le dapp sono legate al pagamento del rispettivo token...

1 Non trovo sia il "male" assoluto . Su questo argomento suggerisco questa lettura.
https://fortune.com/2018/02/06/bitcoin-stock-volatility-vix-sec/
Bitcoin Is Less Volatile Than Stock Market Volatility Index, SEC Chair Says

2 sono d'accordo. soprattutto quando si effettuano operazioni "complicate". Non è uno strumento alla portata di tutti.
Però è una tecnologia giovane... molto giovane.
Da quando hai iniziato Wink ad oggi sono sicuro che hai visto dei miglioramenti, quindi non penso proprio che siamo giunti alla fine di questo sviluppo (ANZI!)

3 beh con le giuste fee di tx (escludendo quei periodi in cui la mempool ha troppe txs) puoi ricevere i tuoi bitcoin in maniera sicura dopo pochi minuti. e dopo 5-6 conferme sei sicuro (matematicamente parlando) che quelli sono i tuoi bitcoin Wink
parlando di velocità quando ti fanno un bonifico venerdi, lo vedi sul conto lunedi!

4 io ho usato per anni multibit con la fee impostata a 10k satoshi.In generale, escludendo periodi particolari le transazioni hanno un costo assolutamente sostenibile (soprattutto se sposti grosse quantità di denaro paghi sempre un costo "fisso" a meno che spendi tanti input in un'unica transazione)

E' un settore/tecnologia in continua evoluzione, le novità arrivano costantemente e ne vedremo sicuramente altri sviluppi nei prossimi anni a seguire.

provo a risponderti per punti.

1)Perfetto, allora consideriamo btc come mero strumento finanziario e non adatto ad essere usato come...denaro.
Ma io, anni fa, non l'avevo inteso così...

2)su questo sono d'accordo

3)ma non va paragonato ad un bonifico a mio avviso. Anche qua, vedere btc come semplice modo di trasferire denaro non era quello che anni fa mi era sembrato.

Come dice Paolo.Demidov, i bonifici instantanei delle banche (io li pago 1 euro) o i metodi fiat nell'e-commerce, sono, appunto...instantanei

4)ci sono anche casi in cui il costo non è propriamente adeguato, soprattutto se consideriamo cifre basse.

Ecco, diciamo che c'è da lavorare... Sad
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bitbollo
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May 03, 2020, 09:52:48 AM
 #14902

Questo discorso del bitcoin come "denaro" è un punto che si discuteva molto spesso nel 2013/2014 (semplifico...) quando un bitcoin passò brevemente da 200$ a 1200$ per poi ridiscendere anche 300/400$ (per non parlare dei primi early adopters che avevano visto il valore a SINGOLA/DOPPIA CIFRA!)
 
Il ragionamento che facevamo in tanti era semplice: ricevo un pagamento in bitcoin (equivalente) a XXX euro?
Nel momento in cui mi serve il denaro fiat scambio in euro (subito) altrimenti tengo in bitcoin perchè (come già successo storicamente ed ovviamente considerato che stiamo qui  Grin ) abbiamo fiducia in questo strumento e di per se i bitcoin hanno una natura deflazionistica e il valore potenzialmente tende a salire nel tempo.
Ok le fluttuazioni, ma nel caso ti servono cash VENDI subito. Altrimenti aspetti il momento adatto e ti tieni il bitcoin.
(NDS Questo stesso discorso venne affrontato in un meetup a Milano nel 2014 in cui presentarono il primo software per gestire la doppia fiscalità euro/bitcoin.)

Io lo uso come un mezzo di pagamento proprio per questo.
Ricevo un equivalente in euro?
Nel caso mi serve il contante uso la mia carta di credito che posso caricare in btc o li scambio/vendo/spendo in uno dei tanti modi.
Altrimenti li tengo e stop non mi serve passare per forza in euro (anzi preferisco il contrario  Roll Eyes )

I bonifici saranno pure "immediati", ma in realtà non tutti sono "immediati" e c'è sempre la possibilità che te li annullano o che ti fanno storie!
Mi sa che nel tempo vi siete persi alcuni utenti (che infatti non scrivono più...) che proprio perchè accettavano bonifici sono stati accusati di riciclaggio anche per poche decine di euro ed adesso stanno affrontando processi penali!
Chi è anziano sul forum si ricorderà probabilmente di un venditore di crypto molto noto che scriveva dalla bergamasca Sad

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Plutosky
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May 03, 2020, 09:59:16 AM
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 #14903



Mi ha incuriosito quel che ho grassettato sopra nella tua frase.
Perché pensi che il covid possa portare deflazione ? io vedo che i prezzi stanno salendo un po' in tutti i settori, per alcuni è già successo per altri accadrà.
Prezzi che sono già aumentati:
- generi alimentari, frutta e verdura in primis
- beni di prima necessità: medicinali ma anche disinfettanti e molto di ciò che è legato alle medicine

Prezzi che aumenteranno anche se ora non sono ancora aumentati (per il solo fatto che molti non hanno ancora riaperto):
- voli e trasporti in genere (meno persone per mezzo significa costi più alti per aggiungere mezzi per muovere tutti)
- strutture turistiche: più spazio per ognuno significa minori clienti per la struttura e quindi costi da ripartire su meno clienti => aumento del prezzo
- idem per ristoranti e bar in generale

In generale il fatto di dover aumentare le misure igieniche, aumentare lo spazio per il cliente, ridurre il numero dei clienti nel luogo fisico del negozio (ristorante, bar, cinema, mostra, ....) sono tutte coste che non consentono di risparmiare manodopera e al tempo stesso impongono maggiori costi all'esercente, quindi si traducono in un maggior costo che si traduce nell'aumento di prezzo finale.


La deflazione è fattore strutturale dovuto a molte cause (invecchiamento della popolazione, globalizzazione, e-commerce..) ma è anche un fattore che risentirà della pandemia.

Le tendenze sono varie ed opposte, è vero, ma l'effetto predominante sarà con ogni probabilità una riduzione della domanda aggregata sia per il lockdown (le persone chiuse in casa spendono meno, a parte qualche tipologia di bene) che per il post-pandemia (perdita di posti di lavoro, riduzione dei redditi..).

C'è poi un effetto psicologico legato a tutti gli eventi negativi inaspettati: uno shock improvviso come questo riduce la fiducia delle persone, incentivando la tesaurizzazione e riducendo la propensione al consumo e all'investimento.

Ci sono economisti che sostengono l'esito opposto, ossia una ripresa dell'inflazione, motivandola con il fatto che la pandemia avrà ripercussioni sull'offerta (riducendo la capacità produttiva dell'aziende) e gli aiuti pubblici, non potendo tradursi in consumi per il lockdown e la minore disponibilità di alcuni beni, finiranno per generare una crescita dei prezzi. E' una possibilità, ma imho, molto meno probabile.

I dati finora mostrano una generica riduzione degli indici anche se il peso predominante è dato dal settore dell'energia, letteralmente crollato per l'interruzione della mobilità delle persone e per la chiusura delle aziende.

Il discorso deflazione è legato poi al debito e qui gli scenari si fanno più inquietanti.

C'è una teoria economica, vecchia di 90 anni, che è riuscita a spiegare molte crisi del passato (anche quella del 2008) mediante un rapporto di causa-effetto tra deflazione e debito (https://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione_da_debito).

Secondo questa teoria, in situazioni particolari, questi due eventi si legano in maniera tale da generare sempre più deflazione.  E ci sono gli ingredienti perchè questa correlazione possa generarsi anche a questo giro.

Per chi non sa di cosa parliamo e senza scendere troppo sul tecnico il funzionamento è questo: la riduzione (o stagnazione) dei prezzi a fronte di un elevato (o crescente) indebitamento generale peggiora la situazione dei debitori perchè aumenta il valore reale del debito. Alcuni debiti  possono diventare inesigibili causando la vendita forzata dei beni (mobili o immobili) dati a garanzia del prestito. Se questo accade a livello di grandi numeri i prezzi di questi beni si riducono (deflazione), riducendo a sua volta il valore dei beni collaterali dati a garanzia (anche di prestiti con rating più elevato) e peggiorando la posizione di altri debitori. Se anche questi vengono obbligati a ridurre la loro posizione debitoria sia ha una situazione circolare di deflazione. Fino a produrre scenari più estremi (come nel 1929) ossia bancarotte di aziende il cui valore reale di debito non è più sostenibile, generare disoccupazione che a sua volta spinge ulteriormente giù i prezzi.

In Italia quando parliamo di debito si pensa subito a quello pubblico,perchè l'indebitamento privato è relativamente basso. Ma se pensiamo a livello globale il problema è ugualmente grave per il pubblico così come il privato.

La crisi del 2008 in USA fu una crisi del mercato creditizio privato.

La stampa di moneta serve a compensare questo. Altre soluzioni sono il taglio dei tassi di interesse (come dicevo nel precedente post) e l'helicopter money direttamente nelle tasche dei debitori. Tutte situazioni che sono state percorse , senza migliorare di molto la situazione. Il passaggio a tassi di interesse negativi è qualcosa che io vedo come sostanzialmente inevitabile.

Siccome viviamo in una economia globale e siccome i prestiti internazionali sono denominati in dollari, uno scenario deflattivo globale significa dollaro molto forte sia in termini reali che in rapporto alle altre valute, che è quello che sta succedendo.

Nel mondo Bitcoin c'è una linea di pensiero un pò troppo semplicistica che funziona più o meno così

stampa di moneta senza freni delle BC=inflazione=perdita di valore del dollaro=bitcoin alle stelle

Questo è quello che potrebbe succedere in un arco di tempo più lungo, ma non è quello che sta succedendo adesso. La FED non sta stampando denaro a caso: sta stampando perchè è altissima la domanda di dollari e vuole compensarla per impedire al dollaro di crescere di valore. E proteggere chi si è indebitato in maniera oggi non più difendibile.

Un dollaro forte d'altro canto non significa necessariamente bitcoin debole. Ovvio le quotazioni sono in USD quindi se il valore del denominatore sale è difficile che il rapporto aumenti. Ma uno scenario deflattivo implica rendimenti negativi e controlli dei capitali. Implica valute mondiali deboli (Yuan così come valute di paesi emergenti). Tutti eventi che possono stimolare la domanda di bitcoin.


"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
icio
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May 03, 2020, 12:08:23 PM
 #14904



Mi ha incuriosito quel che ho grassettato sopra nella tua frase.
Perché pensi che il covid possa portare deflazione ? io vedo che i prezzi stanno salendo un po' in tutti i settori, per alcuni è già successo per altri accadrà.
Prezzi che sono già aumentati:
- generi alimentari, frutta e verdura in primis
- beni di prima necessità: medicinali ma anche disinfettanti e molto di ciò che è legato alle medicine

Prezzi che aumenteranno anche se ora non sono ancora aumentati (per il solo fatto che molti non hanno ancora riaperto):
- voli e trasporti in genere (meno persone per mezzo significa costi più alti per aggiungere mezzi per muovere tutti)
- strutture turistiche: più spazio per ognuno significa minori clienti per la struttura e quindi costi da ripartire su meno clienti => aumento del prezzo
- idem per ristoranti e bar in generale

In generale il fatto di dover aumentare le misure igieniche, aumentare lo spazio per il cliente, ridurre il numero dei clienti nel luogo fisico del negozio (ristorante, bar, cinema, mostra, ....) sono tutte coste che non consentono di risparmiare manodopera e al tempo stesso impongono maggiori costi all'esercente, quindi si traducono in un maggior costo che si traduce nell'aumento di prezzo finale.


La stampa di moneta serve a compensare questo. Altre soluzioni sono il taglio dei tassi di interesse (come dicevo nel precedente post) e l'helicopter money direttamente nelle tasche dei debitori. Tutte situazioni che sono state percorse , senza migliorare di molto la situazione. Il passaggio a tassi di interesse negativi è qualcosa che io vedo come sostanzialmente inevitabile.



ma poi cosa pensi che accada nell'economia reale?

si entra in un contesto di QE infinito? e poi chi paga?

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May 03, 2020, 01:29:31 PM
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 #14905

Grazie Plutosky per la dettagliata spiegazione.

Questo è l'unico concetto al quale nella sua "semplicità" (dal punto di vista del ragionamento su basi di economia) avrei potuto pensare anche'io:


C'è poi un effetto psicologico legato a tutti gli eventi negativi inaspettati: uno shock improvviso come questo riduce la fiducia delle persone, incentivando la tesaurizzazione e riducendo la propensione al consumo e all'investimento.

per tutto il resto - devo dire - sei stato convincente ma non ci sarei mai arrivato: grazie.


Cambiando discorso @Fillippone : domani sera non è previsto nessun meetup che tu sappia? vedo che non hanno ancora messo su youtube la pagina di avviso.....





asdlolciterquit
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May 03, 2020, 04:41:02 PM
 #14906

Questo discorso del bitcoin come "denaro" è un punto che si discuteva molto spesso nel 2013/2014 (semplifico...) quando un bitcoin passò brevemente da 200$ a 1200$ per poi ridiscendere anche 300/400$ (per non parlare dei primi early adopters che avevano visto il valore a SINGOLA/DOPPIA CIFRA!)
 
Il ragionamento che facevamo in tanti era semplice: ricevo un pagamento in bitcoin (equivalente) a XXX euro?
Nel momento in cui mi serve il denaro fiat scambio in euro (subito) altrimenti tengo in bitcoin perchè (come già successo storicamente ed ovviamente considerato che stiamo qui  Grin ) abbiamo fiducia in questo strumento e di per se i bitcoin hanno una natura deflazionistica e il valore potenzialmente tende a salire nel tempo.
Ok le fluttuazioni, ma nel caso ti servono cash VENDI subito. Altrimenti aspetti il momento adatto e ti tieni il bitcoin.
(NDS Questo stesso discorso venne affrontato in un meetup a Milano nel 2014 in cui presentarono il primo software per gestire la doppia fiscalità euro/bitcoin.)

Io lo uso come un mezzo di pagamento proprio per questo.
Ricevo un equivalente in euro?
Nel caso mi serve il contante uso la mia carta di credito che posso caricare in btc o li scambio/vendo/spendo in uno dei tanti modi.
Altrimenti li tengo e stop non mi serve passare per forza in euro (anzi preferisco il contrario  Roll Eyes )

I bonifici saranno pure "immediati", ma in realtà non tutti sono "immediati" e c'è sempre la possibilità che te li annullano o che ti fanno storie!
Mi sa che nel tempo vi siete persi alcuni utenti (che infatti non scrivono più...) che proprio perchè accettavano bonifici sono stati accusati di riciclaggio anche per poche decine di euro ed adesso stanno affrontando processi penali!
Chi è anziano sul forum si ricorderà probabilmente di un venditore di crypto molto noto che scriveva dalla bergamasca Sad


a mio avviso una gestione simile non è adeguata.
perchè di base, se io ricevo un pagamento in bitcoin che vale, non so, 1500 euro, e so che li dovrò spendere a breve, e per paura di un deprezzamento, li devo vendere subito, non ha proprio senso che mi arrivi qualcosa in btc.

Certe spese poi è vero che sono previste, ma altre no...e anche fluttuazioni di qualche punto percentuale incidono se si tratta di moneta.

@hai maggiori informazioni sulle accuse di reciclaggio per poche decine di euro?
Mi sembra veramente allucinante...
Paolo.Demidov
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May 03, 2020, 05:46:26 PM
 #14907

....

@Paolo.Demidov
https://beincrypto.com/670m-bitcoin-transaction-pays-26c-fees-try-that-gold/
670 milioni di $ mossi pagando 26 cent (!)
Quote
As a vehicle for moving huge sums of money around the world quickly and cheaply, Bitcoin is second to none. The latest example involves a high roller saving on bank wire or other transaction fees, paying just 26c to transfer a massive $670 million.
Questa è solo una delle tante transazioni con questi volumi/fees/tempistiche....

Considerato che un blocco viene confermato (in media) ogni 10 minuti e di solito dopo 5-6 blocchi (in media un'ora) sono praticamente sicuri (vd doppia spesa/ chain primaria etc) io penso che sia veramente un sistema "universale rapido ed economico" per inviare pagamenti (nettamente inferiore come costi anche al bonifico/bonifico istantaneo e la sicurezza dei bitcoin sul proprio address/cold wallet "non ha prezzo"  Cool  Grin ...)



Guarda non sono mie considerazioni, prendo le parole di Giacomo Zucco che non mi sembra essere una persona che non ama la tecnologia Bitcoin:

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=fiCWHrMMHr4&t=4m09s

Utilizzare la blockchain per i pagamenti oltre che lento, inefficiente è pure costoso.

Con poi una ulteriore distinzione, se devo inviare un bonifico allo zio d'America così da privato, ci sono dei mezzi... dei tempi...

Se devo operare a livello finanziario, professionalmente, per compare delle azioni a mercato aperto, coprire una posizione, fare partire una nave carica di container, assicurare un cerchio in partenza... sono tutte disposizioni organizzate per essere nella pratica istantanee.

Sto parlando di tutte transazioni in cui c'è bisogno di certezza, certezza ufficiale a termini di legge.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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May 03, 2020, 06:01:08 PM
 #14908

Questo discorso del bitcoin come "denaro" è un punto che si discuteva molto spesso nel 2013/2014 (semplifico...) quando un bitcoin passò brevemente da 200$ a 1200$ per poi ridiscendere anche 300/400$ (per non parlare dei primi early adopters che avevano visto il valore a SINGOLA/DOPPIA CIFRA!)
 
Il ragionamento che facevamo in tanti era semplice: ricevo un pagamento in bitcoin (equivalente) a XXX euro?
Nel momento in cui mi serve il denaro fiat scambio in euro (subito) altrimenti tengo in bitcoin perchè (come già successo storicamente ed ovviamente considerato che stiamo qui  Grin ) abbiamo fiducia in questo strumento e di per se i bitcoin hanno una natura deflazionistica e il valore potenzialmente tende a salire nel tempo.
Ok le fluttuazioni, ma nel caso ti servono cash VENDI subito. Altrimenti aspetti il momento adatto e ti tieni il bitcoin.
(NDS Questo stesso discorso venne affrontato in un meetup a Milano nel 2014 in cui presentarono il primo software per gestire la doppia fiscalità euro/bitcoin.)

Io lo uso come un mezzo di pagamento proprio per questo.
Ricevo un equivalente in euro?
Nel caso mi serve il contante uso la mia carta di credito che posso caricare in btc o li scambio/vendo/spendo in uno dei tanti modi.
Altrimenti li tengo e stop non mi serve passare per forza in euro (anzi preferisco il contrario  Roll Eyes )

I bonifici saranno pure "immediati", ma in realtà non tutti sono "immediati" e c'è sempre la possibilità che te li annullano o che ti fanno storie!
Mi sa che nel tempo vi siete persi alcuni utenti (che infatti non scrivono più...) che proprio perchè accettavano bonifici sono stati accusati di riciclaggio anche per poche decine di euro ed adesso stanno affrontando processi penali!
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a mio avviso una gestione simile non è adeguata.
perchè di base, se io ricevo un pagamento in bitcoin che vale, non so, 1500 euro, e so che li dovrò spendere a breve, e per paura di un deprezzamento, li devo vendere subito, non ha proprio senso che mi arrivi qualcosa in btc.

Certe spese poi è vero che sono previste, ma altre no...e anche fluttuazioni di qualche punto percentuale incidono se si tratta di moneta.

@hai maggiori informazioni sulle accuse di reciclaggio per poche decine di euro?
Mi sembra veramente allucinante...

Non esiste nessuno minimo, dipende dall'attività che viene svolta.

Se uno è ufficialmente disoccupato e si mette a vedere arance, pezzi di ricambio, elefanti ammaestrati... e inizia a movimentare il conto corrente in maniera anomala...
Mi sembra il minimo che l'unità antiriciclaggio della banca faccia una segnalazione.

https://uif.bancaditalia.it/footer/glossario/index.html?letter=f


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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May 03, 2020, 06:12:20 PM
 #14909



Mi ha incuriosito quel che ho grassettato sopra nella tua frase.
Perché pensi che il covid possa portare deflazione ? io vedo che i prezzi stanno salendo un po' in tutti i settori, per alcuni è già successo per altri accadrà.
Prezzi che sono già aumentati:
- generi alimentari, frutta e verdura in primis
- beni di prima necessità: medicinali ma anche disinfettanti e molto di ciò che è legato alle medicine

Prezzi che aumenteranno anche se ora non sono ancora aumentati (per il solo fatto che molti non hanno ancora riaperto):
- voli e trasporti in genere (meno persone per mezzo significa costi più alti per aggiungere mezzi per muovere tutti)
- strutture turistiche: più spazio per ognuno significa minori clienti per la struttura e quindi costi da ripartire su meno clienti => aumento del prezzo
- idem per ristoranti e bar in generale

In generale il fatto di dover aumentare le misure igieniche, aumentare lo spazio per il cliente, ridurre il numero dei clienti nel luogo fisico del negozio (ristorante, bar, cinema, mostra, ....) sono tutte coste che non consentono di risparmiare manodopera e al tempo stesso impongono maggiori costi all'esercente, quindi si traducono in un maggior costo che si traduce nell'aumento di prezzo finale.


La deflazione è fattore strutturale dovuto a molte cause (invecchiamento della popolazione, globalizzazione, e-commerce..) ma è anche un fattore che risentirà della pandemia.

Le tendenze sono varie ed opposte, è vero, ma l'effetto predominante sarà con ogni probabilità una riduzione della domanda aggregata sia per il lockdown (le persone chiuse in casa spendono meno, a parte qualche tipologia di bene) che per il post-pandemia (perdita di posti di lavoro, riduzione dei redditi..).

C'è poi un effetto psicologico legato a tutti gli eventi negativi inaspettati: uno shock improvviso come questo riduce la fiducia delle persone, incentivando la tesaurizzazione e riducendo la propensione al consumo e all'investimento.

Ci sono economisti che sostengono l'esito opposto, ossia una ripresa dell'inflazione, motivandola con il fatto che la pandemia avrà ripercussioni sull'offerta (riducendo la capacità produttiva dell'aziende) e gli aiuti pubblici, non potendo tradursi in consumi per il lockdown e la minore disponibilità di alcuni beni, finiranno per generare una crescita dei prezzi. E' una possibilità, ma imho, molto meno probabile.

I dati finora mostrano una generica riduzione degli indici anche se il peso predominante è dato dal settore dell'energia, letteralmente crollato per l'interruzione della mobilità delle persone e per la chiusura delle aziende.

Il discorso deflazione è legato poi al debito e qui gli scenari si fanno più inquietanti.

C'è una teoria economica, vecchia di 90 anni, che è riuscita a spiegare molte crisi del passato (anche quella del 2008) mediante un rapporto di causa-effetto tra deflazione e debito (https://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione_da_debito).

Secondo questa teoria, in situazioni particolari, questi due eventi si legano in maniera tale da generare sempre più deflazione.  E ci sono gli ingredienti perchè questa correlazione possa generarsi anche a questo giro.

Per chi non sa di cosa parliamo e senza scendere troppo sul tecnico il funzionamento è questo: la riduzione (o stagnazione) dei prezzi a fronte di un elevato (o crescente) indebitamento generale peggiora la situazione dei debitori perchè aumenta il valore reale del debito. Alcuni debiti  possono diventare inesigibili causando la vendita forzata dei beni (mobili o immobili) dati a garanzia del prestito. Se questo accade a livello di grandi numeri i prezzi di questi beni si riducono (deflazione), riducendo a sua volta il valore dei beni collaterali dati a garanzia (anche di prestiti con rating più elevato) e peggiorando la posizione di altri debitori. Se anche questi vengono obbligati a ridurre la loro posizione debitoria sia ha una situazione circolare di deflazione. Fino a produrre scenari più estremi (come nel 1929) ossia bancarotte di aziende il cui valore reale di debito non è più sostenibile, generare disoccupazione che a sua volta spinge ulteriormente giù i prezzi.

In Italia quando parliamo di debito si pensa subito a quello pubblico,perchè l'indebitamento privato è relativamente basso. Ma se pensiamo a livello globale il problema è ugualmente grave per il pubblico così come il privato.

La crisi del 2008 in USA fu una crisi del mercato creditizio privato.

La stampa di moneta serve a compensare questo. Altre soluzioni sono il taglio dei tassi di interesse (come dicevo nel precedente post) e l'helicopter money direttamente nelle tasche dei debitori. Tutte situazioni che sono state percorse , senza migliorare di molto la situazione. Il passaggio a tassi di interesse negativi è qualcosa che io vedo come sostanzialmente inevitabile.

Siccome viviamo in una economia globale e siccome i prestiti internazionali sono denominati in dollari, uno scenario deflattivo globale significa dollaro molto forte sia in termini reali che in rapporto alle altre valute, che è quello che sta succedendo.

Nel mondo Bitcoin c'è una linea di pensiero un pò troppo semplicistica che funziona più o meno così

stampa di moneta senza freni delle BC=inflazione=perdita di valore del dollaro=bitcoin alle stelle

Questo è quello che potrebbe succedere in un arco di tempo più lungo, ma non è quello che sta succedendo adesso. La FED non sta stampando denaro a caso: sta stampando perchè è altissima la domanda di dollari e vuole compensarla per impedire al dollaro di crescere di valore. E proteggere chi si è indebitato in maniera oggi non più difendibile.

Un dollaro forte d'altro canto non significa necessariamente bitcoin debole. Ovvio le quotazioni sono in USD quindi se il valore del denominatore sale è difficile che il rapporto aumenti. Ma uno scenario deflattivo implica rendimenti negativi e controlli dei capitali. Implica valute mondiali deboli (Yuan così come valute di paesi emergenti). Tutti eventi che possono stimolare la domanda di bitcoin.




...coperti da swap, per esempio
la categoria dei CCIRS:
https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/cross-currency-interest-rate-swap.html

Avrei pensato che fossi del pensiero opposto...
di quelli che dicevano che l'helicopter money a fabbriche ferme avrebbe creato iperinflazione...
visto che ci sarebbero tante persone con liquidità in mano e pochi prodotti sul mercato.

Per Bitcoin sarebbe favorevole uno scenario inflazionistico.l, almeno verso il dollaro.
Se consideriamo sempre Bitcoin come riserva di valore.

Se il dollaro si fa forte, almeno contro Bitcoin... converrebbe avere e detenere dollari.
Stesso discorso per l'oro.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
bitbollo
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 #14910

1500 euro, e so che li dovrò spendere a breve, e per paura di un deprezzamento, li devo vendere subito, non ha proprio senso che mi arrivi qualcosa in btc.
Perchè non ha senso? Almeno sei sicuro del pagamento che ricevi!
Ti auguro di non beccare mai un chargeback Wink dietro questo mondo c'è un industria in pratica (i famosi "carder").

@hai maggiori informazioni sulle accuse di reciclaggio per poche decine di euro?
Guarda è un utente del forum che non scrive più da qualche anno (altri utenti di vecchia data ti potranno confermare e non è neanche l'unico venditore colpito da un procedimento del genere/simile). Mi dispiace un sacco per quello che gli è capitato anche perchè era un utente valido, utile, davvero a modo, ed ovviamente ONESTO (parliamo veramente di poche decine di euro).

....

Il bitcoin è nato anche per dare spazio a chi non ha e non può avere accesso al sistema bancario tradizionale!
Quindi è uno strumento in più che esiste nelle mani di tutti (che tu sia un abitante di haiti che vive di elemosina... al banchiere americano!). Tutti hanno accesso, tutti possono creare un wallet e ricevere un pagamento.
Saremo poveracci e ci facciamo problemi che non esistono visto che non sposteremo mai milioni di euro Wink (parlo per me eh ....) ma non parlo di pagare il caffè al bar con i bitcoin (magari esistono anche altre cryptovalute più utili a questo scopo o si userà LN direttamente col tuo barista di fiducia...)
Però quando ricevo un pagamento in bitcoin sono sicuro di quello che ho ricevuto e non devo temere accuse di riciclaggio o di chargeback.
Figuriamoci quando qualcuno contesta un pagamento come non effettuato!
"E' la blockchain baby!"

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May 03, 2020, 07:31:55 PM
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 #14911


@hai maggiori informazioni sulle accuse di reciclaggio per poche decine di euro?
Guarda è un utente del forum che non scrive più da qualche anno (altri utenti di vecchia data ti potranno confermare e non è neanche l'unico venditore colpito da un procedimento del genere/simile). Mi dispiace un sacco per quello che gli è capitato anche perchè era un utente valido, utile, davvero a modo, ed ovviamente ONESTO (parliamo veramente di poche decine di euro).

Io non sono utente di vecchia data ma penso di aver capito a cosa ti riferisci.
Nel 2017 ricordo di aver letto alcuni articoli che parlavano di indagini (e forse qualche fermo) a carico di persone dell'interland milanese (forse nord-est se non ricordo male) per appunto compravendita di bitcoin per piccole cifre.
Non ricordo più ora il nome dell'utente interessato ma ricordo di aver linkato l'articolo in un post del 2017 o di inizio 2018 perché quell'utente in effetti era molto noto qui, molto attivo nella sezione Mercato.
Se non erro era anche intervenuto per raccontare il fatto e pur dicendo che aveva dovuto ovviamente rivolgersi un avvocato e con lui era sereno di poter dimostrare la sua innocenza, però diceva anche che l'esperienza vissuta era stata (ovviamente) decisamente poco bella.





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 #14912


@hai maggiori informazioni sulle accuse di reciclaggio per poche decine di euro?
Guarda è un utente del forum che non scrive più da qualche anno (altri utenti di vecchia data ti potranno confermare e non è neanche l'unico venditore colpito da un procedimento del genere/simile). Mi dispiace un sacco per quello che gli è capitato anche perchè era un utente valido, utile, davvero a modo, ed ovviamente ONESTO (parliamo veramente di poche decine di euro).

Io non sono utente di vecchia data ma penso di aver capito a cosa ti riferisci.
Nel 2017 ricordo di aver letto alcuni articoli che parlavano di indagini (e forse qualche fermo) a carico di persone dell'interland milanese (forse nord-est se non ricordo male) per appunto compravendita di bitcoin per piccole cifre.
Non ricordo più ora il nome dell'utente interessato ma ricordo di aver linkato l'articolo in un post del 2017 o di inizio 2018 perché quell'utente in effetti era molto noto qui, molto attivo nella sezione Mercato.
Se non erro era anche intervenuto per raccontare il fatto e pur dicendo che aveva dovuto ovviamente rivolgersi un avvocato e con lui era sereno di poter dimostrare la sua innocenza, però diceva anche che l'esperienza vissuta era stata (ovviamente) decisamente poco bella.







Roll Eyes E' tre anni circa che segui il forum sicuramente non sei più un newbie Tongue
Comunque hai beccato in pieno. Praticamente al 99,9999% stiamo parlando della stessa persona...

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May 03, 2020, 08:09:08 PM
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 #14913

Roll Eyes E' tre anni circa che segui il forum sicuramente non sei più un newbie Tongue
Comunque hai beccato in pieno. Praticamente al 99,9999% stiamo parlando della stessa persona...


Tutto è relativo, se faccio il confronto con te sono un giovincello (sempre parlando di anzianità sul forum e solo di quello   Wink  )
Comunque nel frattempo mi è venuto in mente il nome dell'utente, iniziava con "Ghi"  (e non vado oltre per privacy), vero? 

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May 03, 2020, 08:20:23 PM
 #14914

Roll Eyes E' tre anni circa che segui il forum sicuramente non sei più un newbie Tongue
Comunque hai beccato in pieno. Praticamente al 99,9999% stiamo parlando della stessa persona...


Tutto è relativo, se faccio il confronto con te sono un giovincello (sempre parlando di anzianità sul forum e solo di quello   Wink  )
Comunque nel frattempo mi è venuto in mente il nome dell'utente, iniziava con "Ghi"  (e non vado oltre per privacy), vero?  



eh si... è proprio lui... speriamo che tutto si sia risolto per il meglio, almeno glielo auguro.
credo anche di aver fatto qualche chiacchierata/transazione, di sicuro mi ha lasciato un ottimo ricordo...

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May 03, 2020, 08:37:53 PM
 #14915

eh si... è proprio lui... speriamo che tutto si sia risolto per il meglio, almeno glielo auguro.
credo anche di aver fatto qualche chiacchierata/transazione, di sicuro mi ha lasciato un ottimo ricordo...


Io non ci ho mai parlato ma ho letto parecchi suoi interventi (di anni precedenti) e anche a me aveva fatto un'ottima impressione: le persone riesci a inquadrarle da come/cosa scrivono qui.
Penso anch'io sia finito in un ingranaggio più grosso di lui con la sola colpa di trovarsi al posto sbagliato nel momento sbagliato.

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May 03, 2020, 09:33:25 PM
 #14916

Io sono un newbie! E difatti non ho idea di chi stiate parlando.
Intervengo più che altro per interrompere un silenzio radio al quale non ero molto abituato recentemente.
Tutto bene, non vi preoccupate!

Paolo.Demidov
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May 03, 2020, 10:30:56 PM
Last edit: May 03, 2020, 11:00:27 PM by Paolo.Demidov
Merited by fillippone (2), babo (1)
 #14917

1500 euro, e so che li dovrò spendere a breve, e per paura di un deprezzamento, li devo vendere subito, non ha proprio senso che mi arrivi qualcosa in btc.
Perchè non ha senso? Almeno sei sicuro del pagamento che ricevi!
Ti auguro di non beccare mai un chargeback Wink dietro questo mondo c'è un industria in pratica (i famosi "carder").

@hai maggiori informazioni sulle accuse di reciclaggio per poche decine di euro?
Guarda è un utente del forum che non scrive più da qualche anno (altri utenti di vecchia data ti potranno confermare e non è neanche l'unico venditore colpito da un procedimento del genere/simile). Mi dispiace un sacco per quello che gli è capitato anche perchè era un utente valido, utile, davvero a modo, ed ovviamente ONESTO (parliamo veramente di poche decine di euro).

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Il bitcoin è nato anche per dare spazio a chi non ha e non può avere accesso al sistema bancario tradizionale!
Quindi è uno strumento in più che esiste nelle mani di tutti (che tu sia un abitante di haiti che vive di elemosina... al banchiere americano!). Tutti hanno accesso, tutti possono creare un wallet e ricevere un pagamento.
Saremo poveracci e ci facciamo problemi che non esistono visto che non sposteremo mai milioni di euro Wink (parlo per me eh ....) ma non parlo di pagare il caffè al bar con i bitcoin (magari esistono anche altre cryptovalute più utili a questo scopo o si userà LN direttamente col tuo barista di fiducia...)
Però quando ricevo un pagamento in bitcoin sono sicuro di quello che ho ricevuto e non devo temere accuse di riciclaggio o di chargeback.
Figuriamoci quando qualcuno contesta un pagamento come non effettuato!
"E' la blockchain baby!"


Tutti i giorni certifico pagamenti per cifre più o meno importanti... Seguendo la normativa non sono incappato in questi spiacevoli inconvenienti.

Sinceramente nemmeno a livello personale, privato.

Non ricordo una sola occasione in cui le banche non mi abbiano fatto partire un bonifico o non ne abbiano accettato uno...

Parlo della vita spicciola e pratica di tutti i giorni ma anche di eventi particolari ed eccezionali.

Ma anche chi facesse un normale lavoro da dipendente...
non saprei dire da quanto potrebbe essere toccato da problemi di censurabilità.

Dice un vecchio adagio, male non fare paura non avere.

La censura eventualmente sta a monte... con Bitcoin non c'è nessuna censura se io voglio inviarti un miliardo di dollari, il problema è che non ho un miliardo nei dollari da darti.

Così come se ci fosse qualcuno che ce l'ha, ti invia un miliardo di dollari per farsi arrivare un pacco misterioso a casa...
La transazione economica è andata in fondo, nel pacco c'è un'arma da guerra smontata, pacco sequestrato e tutti in galera per traffico internazionale di armi.
Potevo prendere qualcosa di più semplice, era un esempio, per capire un concetto.


Così al contrario, nessuna legge o norma ci impedisce a me o a te di fare una azienda equivalente ad Amazon... chi ce lo ha impedito ?
Così come 20 anni fa qualcuno invece che aprirsi un negozietto indebitandosi, ed arrancare, poteva invece comprare azioni Amazon... ed essere oggi almeno un po' miliardario insieme a Jeff Bezos... qualcuno glielo ha impedito ?
Il mercato azionario è aperto a tutti, a tutte le persone oneste che hanno soldi guadagnati onestamente.
Eppure...


La censura direi che è ancora una volta a monte, la gente sta con il naso all'insù per vedere le scie chimiche, fa tesi complottiste sul CoronaVirus... sui vaccini... se mai esiste una forma di controllo è la povertà o la ricchezza relativa; avere guadagni per € 1.000 al mese, per spenderne € 999 al mese.

Liberissimi tutti, tutti possono esprimere il proprio pensiero, libertà di parola per tutti, indubbiamente, però...
con € 1.000... € 1.000 è € 1.000; nella pratica si va poco lontano.
Anche riunendosi in migliaia di migliaia.
( https://youtu.be/oLova27P0Oc )

Riunendosi in migliaia di migliaia si rischia di fare come nella rivoluzione francese, gigliottinato il re, si sono ritrovati un imperatore, Napoleone; per poi ritrovarsi i fratelli del re ghigliottinato a rifare i re... e poi ancora Napoleone III.
Ed in Francia è poi andata benino... diciamo...
Anche se un contadino del 1789 rispetto a uno del 1914... uhmmm... fra il rotto e lo strappato...


Ma forse la censura è qualcosa di ancora più sottile... la potrei definire come la mancanza di tempo e/o capacità di formare un pensiero, pensiero critico.


Tutto poi dovrebbe essere decentralizzato, altrimenti... anche facendo lunghi giri, tramite LN e buoni Amazon... se compri da intermediari come Amazon, torni indirettamente agli azionisti di Amazon.
Quel che la blockchain aveva preso dal sistema finanziario glielo ridà, in acquisti.
https://youtu.be/3X0NZxaeQT4


Non so quanto Bitcoin possa essere utile a certe popolazioni che vedo estremamente schiacciate da molti altri problemi, comunque... la strada è lunga e piena di buche.


Edit:

A proposito di buche...

https://quifinanza.it/fisco-tasse/video/pagamenti-elettronici-controlli-agenzia-entrate-credito-imposta/378020/amp/

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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May 03, 2020, 10:50:31 PM
 #14918

Io sono un newbie! E difatti non ho idea di chi stiate parlando.
Intervengo più che altro per interrompere un silenzio radio al quale non ero molto abituato recentemente.
Tutto bene, non vi preoccupate!


...  Cool
https://youtu.be/XPrroBiflf8

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
babo
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May 04, 2020, 07:29:31 AM
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 #14919

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La censura eventualmente sta a monte... con Bitcoin non c'è nessuna censura se io voglio inviarti un miliardo di dollari, il problema è che non ho un miliardo nei dollari da darti.

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Ho capito cosa vuoi dire, davvero. Ma in molti casi si parla di auto-censura.
Oggi come oggi internet permette a chiunque lo voglia di istruirsi e di alzarsi dalla mediocrita. Ma alla maggiorparte delle persone non interessa.

Preferiscono credere a favole finte create apposta per poterli dominare e distrarre

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Paolo.Demidov
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May 04, 2020, 09:11:21 AM
 #14920

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La censura eventualmente sta a monte... con Bitcoin non c'è nessuna censura se io voglio inviarti un miliardo di dollari, il problema è che non ho un miliardo nei dollari da darti.

~~~~

Ho capito cosa vuoi dire, davvero. Ma in molti casi si parla di auto-censura.
Oggi come oggi internet permette a chiunque lo voglia di istruirsi e di alzarsi dalla mediocrita. Ma alla maggiorparte delle persone non interessa.

Preferiscono credere a favole finte create apposta per poterli dominare e distrarre


Questo è il vero virus di oggi.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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