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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 755413 times)
Paolo.Demidov
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May 24, 2020, 08:47:06 AM
 #15241



Non ne sarei proprio così sicuro.
Del resto scusa, se Banca Sella tratta Bitcoin, non vedo perché GS non dovrebbe, senza pubblicità , senza clamori, avere un desk da qualche parte che tratta bitcoin.
Ricordiamoci che si vociferava, credo fosse inizio 2019, all'istituzione di un desk di trading su Bitcoin, progetto poi abbandonato, per lo meno per quanto si legge sui giornali.

Vedo che il rapporto tra le banche e bitcoin vedo che scalda molto gli animi: tornando al ciclo di elaborazione del lutto, secondo Paolo siamo ancora nella fase della "negazione", secondo Plutosky siamo nella fase della "contrattazione" secondo me siamo in quella dell' "accettazione". Ricordo che sono  fasi, e non stadi, quindi non è detto che non si possa tornare indietro.

Da quanto posso capire le banche, anche rassicurate dalla presenza di attori istituzionali come ICE e CME, hanno capito che possono, con le dovute cautele "toccare" bitcoin. E con questo , ripeto, laicamente proporre servizi ai propri clienti, dai quali ovviamente guadagnare commissioni, che sono per tute le banche, GS inclusa la stragrande maggioranza dei profitti.


Mettiamoci d'accordo sul verbo "trattare". Se intendiamo comprare e vendere derivati su btc è più che possibile che sia stato fatto.

Ma io intendo qualcosa di più: una gestione diretta e "fisica" di btc, qualcosa simile a quello che ha fatto e sta facendo Bakkt con la Warehouse (https://www.bakkt.com/bakkt-markets)  a cui però sono voluti due anni per arrivare (forse) al traguardo e  Bakkt non è una banca.

Un accesso diretto delle banche a bitcoin è ostacolato dalle norme ma è ancora di più ostacolato da motivi politici: le banche sono il braccio "armato" delle Banche Centrali il cui primo (unico?) obiettivo è quello di difendere il monopolio e la credibilità della moneta fiat. Accettare btc direttamente creerebbe opportunità di guadagno ma significherebbe alla lunga minare alla base questo monopolio, anche se btc sarebbe ovviamente promosso e pubblicizzato come prodotto finanziario e non certo come moneta.

Ma un conto è tollerare un vicino di casa rumoroso e indisponente (magari usando vie indirette come i derivati per guadagnarci qualcosa), un conto è farlo entrare in casa propria con il rischio che si fotta l'argenteria di famiglia.

Anche l'operazione Hype+Conio+Banca Sella è stata autorizzata dalla Banca d'Italia perchè i btc non sono custoditi dalla banca ma sono su un multiaddress a tre dove la chiave di Hype serve solo come scialuppa di salvataggio qualora l'utente si trasformi in utonto e perda l'accesso alla propria.

Un pò come custodire i bitcoin in una cassaforte a casa e dare mezza copia della combinazione a Conio e mezza alla banca in caso di dimenticanza.

In questo modo la banca non è responsabile di nulla (anche se smarrisse la sua chiave i fondi non sarebbero in pericolo) con l'aggravante che l'utente deve affidarsi ad una conservazione "trusted", perchè se volessero Conio+Hype potrebbero fregargli tutto il suo denaro.

Riconosco a Conio il grande merito di aver percorso una strada nuova che può aprire scenari molto interessanti anche nel resto del mondo, ma non è il "trattare" che intendo io.

Una evoluzione invece facilmente percorribile (anzi esiste già) è l'integrazione tra banca ed exchange, cioè una unica "entità" che gestisce la mia moneta fiat da banca e mi permette di accedere ai bitcoin come un exchange. Bitwala è un esempio. Altre seguiranno a breve.


Alla banche interessa questo.

L'intermediazione senza rischi e con scarsa responsabilità.
Acquistare Bitcoin attraverso HYPE è come comprare delle banane o un aspirapolvere.
È più un acquisto di un prodotto che la promozione di un investimento finanziario che presenta responsabilità e problemi notevoli.

Fra cui il divieto di far effettuare operazioni non adeguate al profilo dalle richieste del cliente.

Tecnicamente su un questionario se un cliente va in banca esprime la volontà di investire in uno strumento di protezione, basso rischio, per mantenere inalterato il suo valore nel tempo, ecc... Non può comprare Bitcoin e suoi derivati per definizione.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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Paolo.Demidov
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May 24, 2020, 08:59:12 AM
 #15242

Buona domenica

Giusto a mio vedere, merit, realistico ma molto drastico.

In merito all'apertura di un conto in banca, importante ciò che fai, ma forse di più ciò che sei ed hai fatto.

Solo il 13,5%...qualche anno fa sarebbe stato lo 0,00....

Sistema bancario che si muove anche se indirettamente...una zampa di un'enorme dinosauro, ...anche qui qualche anno fa nemmeno si pensava.
Rimango su un concetto, tante Banca Sella e niente Etf..almeno per ora.

Sulla gestione di capitali di terze parti c'è molto da fare, quoto.

Sul deposito finale, anche senza due zeri...e senza carta mi andrebbe benissimo Grin


Siamo molto indietro...
Io credo che la normale filiale sotto casa non sia tecnicamente in grado di vendere oro, se non attraverso complicati e sconvenienti passaggi.

Si va verso un concetto di banca quasi senza più punti fisici...
home banking, cassa automatica per i depositi, anche per incasso titoli... sparizione degli assegni...

Le banche perdono il contatto con la clientela, quella stessa clientela a cui vorrebbero proporre chissà cosa...

... situazione difficile se non sei Amazon che ha una organizzazione immensa di vendita e riesce a farsi pagare per andare a comprare qualcosa ( vedi Prime )...

Amazon funziona perché la gente ha fiducia, nessuno mette in dubbio che non arrivi un pacco comprando su Amazon...
o altro... altrimenti non ci sarebbe stato questo sviluppo.

Le banche dopo le ultime vicende: diamanti, obbligazioni subordinate, mutui in valuta sconveniente, investimenti con commissioni carissime, risultati modesti... corsi azionari brutti... il 2001, il 2007-2008, il Covid-19... l'ultima in ordine di apparizione i PIR, Piani Individuali di Risparmio.

Le esperienze delle persone sono troppo negative.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Speculatoross
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May 24, 2020, 09:14:39 AM
 #15243

se satoshi leggesse tutto questo..... Cheesy

BTC di serie a e serie b?
Adozione di serie a di serie b?



A Peer-to-Peer Electronic Cash System
e due righe più sotto
...without going through a financial institution

Ma questo ormai abbiamo capito accettato essere un’utopia.


Abbiamo bisogno di un intermediario perché non ci fidiamo del prossimo ma ci fidiamo solo se c’è un garante.
Questa è la società in cui btc verrà adottato inglobato

Rivoluzione? Che confusione!

Plutosky
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May 24, 2020, 10:10:58 AM
 #15244

se satoshi leggesse tutto questo..... Cheesy

BTC di serie a e serie b?
Adozione di serie a di serie b?



A Peer-to-Peer Electronic Cash System
e due righe più sotto
...without going through a financial institution

Ma questo ormai abbiamo capito accettato essere un’utopia.



E' un'utopia se rapportato alla massa, al mainstream.

E' tutt'altro che un'utopia, anzi è una rivoluzione già in corso, viva e vegeta, se rapportato alla possibilità di scelta offerta al singolo individuo.

Io sono un maniaco negli utilizzi decentralizzati, alternativi, anti-governativi che Bitcoin offre, soprattutto nel Terzo Mondo.

Accesso al mercato nero , rimesse internazionali, metodo per aggirare i controlli di capitali, forma di resistenza all' inflazione, strumento di retribuzione transnazionale del lavoro.

L'ultimo meraviglioso articolo che ho letto riguarda Cuba, se conoscete l'inglese è super consigliato, lungo ma merita (https://medium.com/@sobradob/a-day-using-money-in-cuba-aa484d8ca7fd).

Come governi sciagurati usino ogni metodo possibile per far "ingoiare" al loro popolo i loro inutili pezzi di carta e di come tramite Bitcoin quei popoli possano risputargli quella carta in faccia.

Per ora soprattutto come tramite per arrivare al dollaro...ma fino a quando solo come tramite? Se il ritmo di crescita rimane questo e se lo scenario macroeconomico mondiale rimane questo.

Di questi usi Satoshi  ne sarebbe fiero: Bitcoin esiste per questo, è stato creato per questo.

Se poi qualche riccone americano, per far parte della rivoluzione, ha bisogno di Goldman Sachs e di stravolgere il senso di bitcoin, vedremo di accontentarlo ( Grin).

Per ora i paletti alla sua partecipazione sono messi dal suo governo e dalla sua banca, non certo da Bitcoin, che sarebbe liberamente fruibile e accessibile per lui come per la sua domestica filippina, che magari giù lo usa  per rimandare parte dello stipendio a casa, senza che il suo opulento datore di lavoro ne sia nemmeno a conoscenza.

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
MarioV
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May 24, 2020, 11:55:47 AM
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 #15245


Direi che banca Sella promuove un servizio, più che fornire Bitcoin... non vorrei essere il loro ufficio antiriciclaggio.

Siamo nella fase in cui siamo sempre stati:
rischio a voi, commissioni a noi.

Se poi è Goldman o un exchange, poco cambia.

L'adozione attraverso le banche è una adozione di serie B.
Fermo restando che i grandi patrimoni non possono rischiare la custodia in proprio, Bitcoin che passa dalle banche non è gran cosa.

Ancora una volta non siamo d’accordo.
Banca Sella permette l’acquisto di bitcoin veri (non CFD à la Revolut, sono bitcoin a tutti gli effetti) tramite un servizio perfettamente integrato nella loro piattaforma.Posso comprare Bitcoin esattamente come compro azioni, obbligazioni o prodotti assicurativi.

Il loro ufficio anti-riciclaggio avrà sicuramente dato l’avallo a questa operatività, visto che già vi sono direttive comunitarie in proposito atte a regolare questa attività. Attenendosi alla normativa, non vedo che rischi possano paventarsi.

Il setup informatico per la custodia direi che, grazie all’infrastruttura di Conio, sia assolutamente allo stato dell’arte.

Gli istituzionali hanno quindi un framework perfetto per integrare bitcoin nel loro portafoglio, di asset, servizi o consulenza a seconda dei casi.

I Bitcoin detenuti presso banche sono Bitcoin di serie B. Ok, forse siamo d’accordo. È scelta dei singoli attori però il posizionamento, non è “intrinseco” nel sistema come nel caso della finanza “Fiat”



... perché evidentemente non conosci la normativa antiriciclaggio.
Fai un esperimento, prova ad entrare domani in banca e chiedere di aprire un conto dicendo che sei titolare di un compro oro o di una sala slot.

Se riesci ad aprirlo, dimmi a che costo e/o a che vincoli/limiti.


Tornando alla proposta di Banca Sella:

Da un’indagine condotta da HYPE su un campione rappresentativo della propria base utenti, è emerso che ben il 13,5% dei clienti desidera la possibilità di acquistare e scambiare criptovalute.
https://it.cointelegraph.com/news/italian-bank-opens-bitcoin-trading-to-12-million-during-lockdown

Nell'articolo si dice ben il 13,5% io dire solo il 13,5%...
ma io direi solo...

[..]


Beh dai, non direi un 13,5% "solo" (di quante migliaia di utenti? Che risultato da?) quando fino a ieri non era possibile in nessuna banca. Poi queste azioni non saranno quelle utili a far alzare il valore di btc (acquisti limitati) ma senz'altro utili per sdoganare il termine bitcoin e farlo entrare nella testa e mentalità della gente comune.
Paolo.Demidov
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May 24, 2020, 02:24:14 PM
 #15246


Direi che banca Sella promuove un servizio, più che fornire Bitcoin... non vorrei essere il loro ufficio antiriciclaggio.

Siamo nella fase in cui siamo sempre stati:
rischio a voi, commissioni a noi.

Se poi è Goldman o un exchange, poco cambia.

L'adozione attraverso le banche è una adozione di serie B.
Fermo restando che i grandi patrimoni non possono rischiare la custodia in proprio, Bitcoin che passa dalle banche non è gran cosa.

Ancora una volta non siamo d’accordo.
Banca Sella permette l’acquisto di bitcoin veri (non CFD à la Revolut, sono bitcoin a tutti gli effetti) tramite un servizio perfettamente integrato nella loro piattaforma.Posso comprare Bitcoin esattamente come compro azioni, obbligazioni o prodotti assicurativi.

Il loro ufficio anti-riciclaggio avrà sicuramente dato l’avallo a questa operatività, visto che già vi sono direttive comunitarie in proposito atte a regolare questa attività. Attenendosi alla normativa, non vedo che rischi possano paventarsi.

Il setup informatico per la custodia direi che, grazie all’infrastruttura di Conio, sia assolutamente allo stato dell’arte.

Gli istituzionali hanno quindi un framework perfetto per integrare bitcoin nel loro portafoglio, di asset, servizi o consulenza a seconda dei casi.

I Bitcoin detenuti presso banche sono Bitcoin di serie B. Ok, forse siamo d’accordo. È scelta dei singoli attori però il posizionamento, non è “intrinseco” nel sistema come nel caso della finanza “Fiat”



... perché evidentemente non conosci la normativa antiriciclaggio.
Fai un esperimento, prova ad entrare domani in banca e chiedere di aprire un conto dicendo che sei titolare di un compro oro o di una sala slot.

Se riesci ad aprirlo, dimmi a che costo e/o a che vincoli/limiti.


Tornando alla proposta di Banca Sella:

Da un’indagine condotta da HYPE su un campione rappresentativo della propria base utenti, è emerso che ben il 13,5% dei clienti desidera la possibilità di acquistare e scambiare criptovalute.
https://it.cointelegraph.com/news/italian-bank-opens-bitcoin-trading-to-12-million-during-lockdown

Nell'articolo si dice ben il 13,5% io dire solo il 13,5%...
ma io direi solo...

[..]


Beh dai, non direi un 13,5% "solo" (di quante migliaia di utenti? Che risultato da?) quando fino a ieri non era possibile in nessuna banca. Poi queste azioni non saranno quelle utili a far alzare il valore di btc (acquisti limitati) ma senz'altro utili per sdoganare il termine bitcoin e farlo entrare nella testa e mentalità della gente comune.

Se giriamo i dati ci accorgiamo che l'86,5% degli utenti di HYPE non è interessata a Bitcoin.
Quanto meno ad usare Bitcoin tramite HYPE.

Adozione di massa, banche, gente comune...

C'è un problema a monte, la maggior parte della gente comune non effettua nessuno tipo di risparmio, né in Bitcoin né in altro.

Considerando anche il micro risparmio, i famosi $ 5.000 / $ 25.000 messi da parte ... come un non risparmio...

Sarebbe meglio l'adozione dei capitali, che l'adozione di massa.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
fillippone
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May 25, 2020, 07:31:21 AM
Last edit: May 25, 2020, 07:46:38 AM by fillippone
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 #15247

Ecco qui Paolo, la contraddizione del modello di business delle banche:

Se alle banche interessa questo:
Alla banche interessa questo.

L'intermediazione senza rischi e con scarsa responsabilità.

Alla fine il risultato è questo:
<...>
Le banche dopo le ultime vicende: diamanti, obbligazioni subordinate, mutui in valuta sconveniente, investimenti con commissioni carissime, risultati modesti... corsi azionari brutti... il 2001, il 2007-2008, il Covid-19... l'ultima in ordine di apparizione i PIR, Piani Individuali di Risparmio.

Le esperienze delle persone sono troppo negative.

In un mondo ideale il risparmiatore è consapevole ed informato, quindi quando firma i contratti deve sapere che da "risparmiatore" si trasforma in "investitore".
Se in punta di diritto le banche hanno ragione, ovviamente la fiducia del risparmiatore/investitore cala nettamente nei confronti di questi soggetti.

Ovvio che il conflitto di interesse delle banche sia troppo forte in questi casi: proporre l'investimento più adatto al risparmiatore è quasi sempre in contrasto con l'obiettivo del venditore: la remunerazione, le fees upfront incassate, il budget di fine anno.
Per questo hanno tanto successo le soluzioni più "trasparenti" ed "automatizzate" non necessariamente migliori, tipo moneyfarm.

Mettiamoci d'accordo sul verbo "trattare". Se intendiamo comprare e vendere derivati su btc è più che possibile che sia stato fatto.

Ma io intendo qualcosa di più: una gestione diretta e "fisica" di btc, qualcosa simile a quello che ha fatto e sta facendo Bakkt con la Warehouse (https://www.bakkt.com/bakkt-markets)  a cui però sono voluti due anni per arrivare (forse) al traguardo e  Bakkt non è una banca.

Un accesso diretto delle banche a bitcoin è ostacolato dalle norme ma è ancora di più ostacolato da motivi politici: le banche sono il braccio "armato" delle Banche Centrali il cui primo (unico?) obiettivo è quello di difendere il monopolio e la credibilità della moneta fiat. Accettare btc direttamente creerebbe opportunità di guadagno ma significherebbe alla lunga minare alla base questo monopolio, anche se btc sarebbe ovviamente promosso e pubblicizzato come prodotto finanziario e non certo come moneta.
<...>
Anche l'operazione Hype+Conio+Banca Sella è stata autorizzata dalla Banca d'Italia perchè i btc non sono custoditi dalla banca ma sono su un multiaddress a tre dove la chiave di Hype serve solo come scialuppa di salvataggio qualora l'utente si trasformi in utonto e perda l'accesso alla propria.
<...>
In questo modo la banca non è responsabile di nulla (anche se smarrisse la sua chiave i fondi non sarebbero in pericolo) con l'aggravante che l'utente deve affidarsi ad una conservazione "trusted", perchè se volessero Conio+Hype potrebbero fregargli tutto il suo denaro.

<...>

Una evoluzione invece facilmente percorribile (anzi esiste già) è l'integrazione tra banca ed exchange, cioè una unica "entità" che gestisce la mia moneta fiat da banca e mi permette di accedere ai bitcoin come un exchange. Bitwala è un esempio. Altre seguiranno a breve.

Beh, Plutosky, l'elaborazione del lutto è più facile se avviene per gradi.
Ed alla fine quando ci saranno decine di soluzioni "à la Hype" alla fine anche i grossi gruppi si muoveranno.

Ricordiamoci che i paventati problemi di antiriciclaggio/normativa esistono, ma non sono insormontabili (ne è una prova che esistono sale gioco e compro oro, che per forza devono avere conti correnti, o sbaglio Paolo?). Sappiamo ad esempio che le banche tedesche sono già avanti, da tempo, su questo punto.

Anche la soluzione Bitwala, che ammetto di non conoscere nei dettagli, non mi pare molto diversa: Hype sta a Conio come SolarisBank sta a Bitwala. Forse qualche dettaglio tecnico è diverso, ma lo schema generale mi pare il medesimo (se mi perdo qualcosa di importante, illuminami in caso contrario).

Riguardo alla multifirma è ovvio che una collusione di Hype e Conio potrebbe rubarti i fondi, ma mi pare una soluzione comunque più robusta rispetto al caso fiat, dove basta la banca a rubarti i tuoi fondi! All'opposto, come non si stanca mai di ripeterci Paolo, esistono soggetti che non possono detenere in proprio i propri fondi (fondi di investimento con banche depositarie) oppure che non vogliono detenerli (l'utonto medio, magari vuole avere esposizione e non si fida a custodire la propria chiave privata. tanto vale allora avere un setup allo stato dell'arte, piuttosto che rischiare di perdere i fondi.

Insomma, sono molto bullish, proprio perchè Hype dimostra che trattare bitcoin fisici dalla banca si può fare, sia legalmente, e non avevamo dubbi in proposito, sia sfidando la moral suasion delle banche centrali, e qui avevo molti più dubbi.


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May 25, 2020, 08:27:32 AM
 #15248

Di nuovo notizie dalla Cina... di nuovo fud in arrivo?
Cina: la provincia del Sichuan vorrebbe estirpare il mining di BTC dal territorio

https://it.cointelegraph.com/news/china-strikes-down-10-of-global-btc-hashrate-who-will-pick-up-the-slack
Un paio di giorni fa la Cina, ora la Russia... ancora fud https://cryptonomist.ch/2020/05/25/russia-propone-ban-bitcoin/

Nulla di che in realtà
Quote
Lo riferisce la fonte locale RBC.ru secondo cui alla Duma di Stato sono stati proposti una serie di progetti di legge relativi alla circolazione e all’emissione di criptovalute con pesanti pene per le eventuali violazioni.
Queste proposte però non sono ancora state votate

Nulla di che ma non vorrei si ricominciasse col fud... o forse si  Smiley
Forse si perché mi ricorda un periodo del 2017 in cui poi le cose sono andate piuttosto bene, lato prezzo  Smiley
Chissà, forse visti certi chiar di Luna, qualche governo sente la necessità di “impaurire” le masse.

Forse però è ancora un po’ presto per dirlo, vediamo il trend nelle prossime settimane
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May 25, 2020, 09:09:59 AM
 #15249


Il Congresso del Popolo cinese propone un fondo di sviluppo blockchain:

https://cointelegraph.com/news/chinas-congress-proposes-blockchain-development-fund

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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 #15250


In Africa con Localbitcoin e Luno grosso sviluppo domanda e utilizzo bitcoin market, superiore ATH 2017:

https://cointelegraph.com/news/africa-is-experiencing-a-crypto-renaissance

https://cointelegraph.com/news/african-bitcoin-trading-volume-breaks-2017s-record-ahead-of-halving

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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 #15251


https://www.forbes.com/sites/colinharper/2020/05/22/goldman-sachs-is-hosting-a-call-about-bitcoin-gold-and-inflation/#dc166d31effa

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Goldman Sachs Is Hosting A Client Call About Bitcoin, Gold and Inflation

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May 25, 2020, 10:51:52 AM
 #15252


Beh, Plutosky, l'elaborazione del lutto è più facile se avviene per gradi.
Ed alla fine quando ci saranno decine di soluzioni "à la Hype" alla fine anche i grossi gruppi si muoveranno.

Ricordiamoci che i paventati problemi di antiriciclaggio/normativa esistono, ma non sono insormontabili (ne è una prova che esistono sale gioco e compro oro, che per forza devono avere conti correnti, o sbaglio Paolo?). Sappiamo ad esempio che le banche tedesche sono già avanti, da tempo, su questo punto.

Anche la soluzione Bitwala, che ammetto di non conoscere nei dettagli, non mi pare molto diversa: Hype sta a Conio come SolarisBank sta a Bitwala. Forse qualche dettaglio tecnico è diverso, ma lo schema generale mi pare il medesimo (se mi perdo qualcosa di importante, illuminami in caso contrario).

Riguardo alla multifirma è ovvio che una collusione di Hype e Conio potrebbe rubarti i fondi, ma mi pare una soluzione comunque più robusta rispetto al caso fiat, dove basta la banca a rubarti i tuoi fondi! All'opposto, come non si stanca mai di ripeterci Paolo, esistono soggetti che non possono detenere in proprio i propri fondi (fondi di investimento con banche depositarie) oppure che non vogliono detenerli (l'utonto medio, magari vuole avere esposizione e non si fida a custodire la propria chiave privata. tanto vale allora avere un setup allo stato dell'arte, piuttosto che rischiare di perdere i fondi.

Insomma, sono molto bullish, proprio perchè Hype dimostra che trattare bitcoin fisici dalla banca si può fare, sia legalmente, e non avevamo dubbi in proposito, sia sfidando la moral suasion delle banche centrali, e qui avevo molti più dubbi.



Siamo d'accordo sui contenuti ma non sulla semantica. Grin

La parte in grassetto è il motivo del contendere: per me si potrà dire che una banca "tratta" bitcoin solo quando si occuperà anche della loro custodia (oltre che della loro compravendita "fisica"), come fa oggi solo Bakkt.

Ma basta mettersi d'accordo sui termini, tutto è nato perchè ho scritto che le banche non trattano i bitcoin, nè si sa quando/se lo faranno. L'ho scritto nel senso del rigo sopra.

Non sto dicendo che una gestione completamente demandata ad un istituto di credito sia preferibile a quella proposta da Conio, tutt'altro, fra le due è preferibile la seconda.

Con Bitwala ho la garanzia che gli euro che deposito sull'exchange sono, al 100%, depositati su una banca tedesca, con tutte le garanzie (assicurative, per quello che contano) e  i rischi (Amato '92) annessi e connessi.

Mentre se deposito euro su Bitfinex (un nome a caso) quelli possono finire su una "banca" (o supposta tale) delle Bahamas o delle Isole Vergini o chissà dove.


"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
Paolo.Demidov
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May 25, 2020, 11:17:11 AM
 #15253

Ecco qui Paolo, la contraddizione del modello di business delle banche:

Se alle banche interessa questo:
Alla banche interessa questo.

L'intermediazione senza rischi e con scarsa responsabilità.

Alla fine il risultato è questo:
<...>
Le banche dopo le ultime vicende: diamanti, obbligazioni subordinate, mutui in valuta sconveniente, investimenti con commissioni carissime, risultati modesti... corsi azionari brutti... il 2001, il 2007-2008, il Covid-19... l'ultima in ordine di apparizione i PIR, Piani Individuali di Risparmio.

Le esperienze delle persone sono troppo negative.

In un mondo ideale il risparmiatore è consapevole ed informato, quindi quando firma i contratti deve sapere che da "risparmiatore" si trasforma in "investitore".
Se in punta di diritto le banche hanno ragione, ovviamente la fiducia del risparmiatore/investitore cala nettamente nei confronti di questi soggetti.

Ovvio che il conflitto di interesse delle banche sia troppo forte in questi casi: proporre l'investimento più adatto al risparmiatore è quasi sempre in contrasto con l'obiettivo del venditore: la remunerazione, le fees upfront incassate, il budget di fine anno.
Per questo hanno tanto successo le soluzioni più "trasparenti" ed "automatizzate" non necessariamente migliori, tipo moneyfarm.

Mettiamoci d'accordo sul verbo "trattare". Se intendiamo comprare e vendere derivati su btc è più che possibile che sia stato fatto.

Ma io intendo qualcosa di più: una gestione diretta e "fisica" di btc, qualcosa simile a quello che ha fatto e sta facendo Bakkt con la Warehouse (https://www.bakkt.com/bakkt-markets)  a cui però sono voluti due anni per arrivare (forse) al traguardo e  Bakkt non è una banca.

Un accesso diretto delle banche a bitcoin è ostacolato dalle norme ma è ancora di più ostacolato da motivi politici: le banche sono il braccio "armato" delle Banche Centrali il cui primo (unico?) obiettivo è quello di difendere il monopolio e la credibilità della moneta fiat. Accettare btc direttamente creerebbe opportunità di guadagno ma significherebbe alla lunga minare alla base questo monopolio, anche se btc sarebbe ovviamente promosso e pubblicizzato come prodotto finanziario e non certo come moneta.
<...>
Anche l'operazione Hype+Conio+Banca Sella è stata autorizzata dalla Banca d'Italia perchè i btc non sono custoditi dalla banca ma sono su un multiaddress a tre dove la chiave di Hype serve solo come scialuppa di salvataggio qualora l'utente si trasformi in utonto e perda l'accesso alla propria.
<...>
In questo modo la banca non è responsabile di nulla (anche se smarrisse la sua chiave i fondi non sarebbero in pericolo) con l'aggravante che l'utente deve affidarsi ad una conservazione "trusted", perchè se volessero Conio+Hype potrebbero fregargli tutto il suo denaro.

<...>

Una evoluzione invece facilmente percorribile (anzi esiste già) è l'integrazione tra banca ed exchange, cioè una unica "entità" che gestisce la mia moneta fiat da banca e mi permette di accedere ai bitcoin come un exchange. Bitwala è un esempio. Altre seguiranno a breve.

Beh, Plutosky, l'elaborazione del lutto è più facile se avviene per gradi.
Ed alla fine quando ci saranno decine di soluzioni "à la Hype" alla fine anche i grossi gruppi si muoveranno.

Ricordiamoci che i paventati problemi di antiriciclaggio/normativa esistono, ma non sono insormontabili (ne è una prova che esistono sale gioco e compro oro, che per forza devono avere conti correnti, o sbaglio Paolo?). Sappiamo ad esempio che le banche tedesche sono già avanti, da tempo, su questo punto.

Anche la soluzione Bitwala, che ammetto di non conoscere nei dettagli, non mi pare molto diversa: Hype sta a Conio come SolarisBank sta a Bitwala. Forse qualche dettaglio tecnico è diverso, ma lo schema generale mi pare il medesimo (se mi perdo qualcosa di importante, illuminami in caso contrario).

Riguardo alla multifirma è ovvio che una collusione di Hype e Conio potrebbe rubarti i fondi, ma mi pare una soluzione comunque più robusta rispetto al caso fiat, dove basta la banca a rubarti i tuoi fondi! All'opposto, come non si stanca mai di ripeterci Paolo, esistono soggetti che non possono detenere in proprio i propri fondi (fondi di investimento con banche depositarie) oppure che non vogliono detenerli (l'utonto medio, magari vuole avere esposizione e non si fida a custodire la propria chiave privata. tanto vale allora avere un setup allo stato dell'arte, piuttosto che rischiare di perdere i fondi.

Insomma, sono molto bullish, proprio perchè Hype dimostra che trattare bitcoin fisici dalla banca si può fare, sia legalmente, e non avevamo dubbi in proposito, sia sfidando la moral suasion delle banche centrali, e qui avevo molti più dubbi.




Sì, li devono avere ma solo le banche più grandi ed organizzare ti possono mettere a disposizione un ufficio antiriciclaggio ecc... l'antiriciclaggio non si può demandare ad un call center estero...


Sostanzialmente i grandi capitali... la banca è un po' la loro...
se io sono correntista ma anche azionista della banca, i ruoli non sono quelli classici del risparmiatore banca sotto casa.
I pesi sono diversi.


HYPE - Conio - Bitcoin, funziona fino ad una certa soglia...
chi ha anche una cifra non immensa € 100.000, non va a dare le provvigioni a Conio...
Per non parlare di chi ha almeno uno zero in più.


Facendo un passo indietro...
le banche italiane, si sono messe in trappola, il passato recente le ha squalificare e andare ora a cercare il mercato degli investimenti... non è per tutti.
Tutti vorrebbero vendere prodotti, servizi e prodotti finanziari...
perché si raccoglie denaro non si dà, non si presta, mondo vende, se si vende gli interessi ( profitti ) sono scarsi e io rischio troppo alto.

Io ruolo della banca che sostiene l'economia è venuto meno...
eppure sarebbe quello che le dovrebbe sostenere.
Prestiti sani a persone sane.

Ci sarà un ulteriore ridimensionamento, molti piccoli istituti saranno fuori dai giochi e già tante insegna sono scomparse.

Se si guarda solo al Toscana:
Monte dei Paschi di Siena, non è certo la banca di anni fa...
Cassa di Risparmio di San Miniato, finita smembrata...
Banca Etruria, finita maluccio...
Federico del Vecchio, un marchio legato al precedente, ciao...
Cassa di Risparmio di Prato era confluita in Popolare Vicenza... dalla padella alla brace...
Cassa di Risparmio di Firenze... rovinata non esiste più nemmeno come marchio, finita dentro Intesa-San Paolo...
...che in origine erano due banche diverse.

Ecc... ecc...

Troppo personale, contratti stellari, procedure rigorose...
finché c'erano le 24 ore piene di contati e i tassi alle stelle,
facevano tutti i balocchi, arrivato il mondo reale, vero, morti tutti, nessuno gioca più.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
fillippone
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May 25, 2020, 01:44:29 PM
 #15254


Arrivi un pò tardi Bitbollo,
Ne stavamo già parlando qualche post addietro.

Segnalo anche il link nella sezione internazionale, se interessa.

Comunque, per non fare  solo il saputello, ma dare anche un servizio al pubblico, ecco qui il link per partecipare alla call!:

https://event.webcasts.com/viewer/event.jsp?ei=1323195&tp_key=71370c5805

Sicuramente ci sarò.
Ci saranno delle slide, proverò a diffonderle, se non troppo pesantemente "marchiate".

bitbollo
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Nec Recisa Recedit


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May 25, 2020, 02:52:41 PM
 #15255

....

gasp! non ho visto completamente il post di @Plutovsky e nemmeno il thread linkato, ma non credo di essere l'unico
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5250930.msg54496586#msg54496586

Ottimo il link per il webcast Smiley

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Neo_Coin
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"Be Your Own Bank"


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May 25, 2020, 08:07:39 PM
 #15256


"Craig Wright is a liar and a fraud... We are alla Satoshi Nakamoto".

https://news.bitcoin.com/over-a-hundred-10-year-old-bitcoin-addresses-signed-calling-craig-wright-a-fraud/

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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May 25, 2020, 09:49:07 PM
Merited by Plutosky (2)
 #15257


<...>

Io sono un maniaco negli utilizzi decentralizzati, alternativi, anti-governativi che Bitcoin offre, soprattutto nel Terzo Mondo.

Accesso al mercato nero , rimesse internazionali, metodo per aggirare i controlli di capitali, forma di resistenza all' inflazione, strumento di retribuzione transnazionale del lavoro.

L'ultimo meraviglioso articolo che ho letto riguarda Cuba, se conoscete l'inglese è super consigliato, lungo ma merita (https://medium.com/@sobradob/a-day-using-money-in-cuba-aa484d8ca7fd).

Come governi sciagurati usino ogni metodo possibile per far "ingoiare" al loro popolo i loro inutili pezzi di carta e di come tramite Bitcoin quei popoli possano risputargli quella carta in faccia.

Per ora soprattutto come tramite per arrivare al dollaro...ma fino a quando solo come tramite? Se il ritmo di crescita rimane questo e se lo scenario macroeconomico mondiale rimane questo.



E difatti, mi chiedevo come mai non fosse ancora successo: il governo argentino vuole ficcarti la sua carta straccia in gola, per soffocarti.
Ma attenzione, la colpa della svalutazione non è loro, ma dei cattivi creditori internazionali, e del bitcoin, che indebolisce la loro valuta:


Argentina is cracking down on local Bitcoin trading


Quote
  • Argentina’s Financial Information Unit has ordered stricter monitoring of Bitcoin trading and other crypto transactions.
  • Banks, credit card companies, exchanges, and other institutions have been asked to be on high alert and report "suspicious" activity.
  • The move comes as the government battles the flight of devalued pesos from its economy, as Argentines seek dollars and other more stable currencies.

Vedremo come andranno i volumi sugli scambi nelle prossime settimane.
Secondo me questo è uno spot  a favore di bitcoin. Se il governo si premura di provare, in modo piuttosto ridicolo, a vietarlo, vuol dire che funziona!






Paolo.Demidov
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May 25, 2020, 10:37:54 PM
 #15258


<...>

Io sono un maniaco negli utilizzi decentralizzati, alternativi, anti-governativi che Bitcoin offre, soprattutto nel Terzo Mondo.

Accesso al mercato nero , rimesse internazionali, metodo per aggirare i controlli di capitali, forma di resistenza all' inflazione, strumento di retribuzione transnazionale del lavoro.

L'ultimo meraviglioso articolo che ho letto riguarda Cuba, se conoscete l'inglese è super consigliato, lungo ma merita (https://medium.com/@sobradob/a-day-using-money-in-cuba-aa484d8ca7fd).

Come governi sciagurati usino ogni metodo possibile per far "ingoiare" al loro popolo i loro inutili pezzi di carta e di come tramite Bitcoin quei popoli possano risputargli quella carta in faccia.

Per ora soprattutto come tramite per arrivare al dollaro...ma fino a quando solo come tramite? Se il ritmo di crescita rimane questo e se lo scenario macroeconomico mondiale rimane questo.



E difatti, mi chiedevo come mai non fosse ancora successo: il governo argentino vuole ficcarti la sua carta straccia in gola, per soffocarti.
Ma attenzione, la colpa della svalutazione non è loro, ma dei cattivi creditori internazionali, e del bitcoin, che indebolisce la loro valuta:


Argentina is cracking down on local Bitcoin trading


Quote
  • Argentina’s Financial Information Unit has ordered stricter monitoring of Bitcoin trading and other crypto transactions.
  • Banks, credit card companies, exchanges, and other institutions have been asked to be on high alert and report "suspicious" activity.
  • The move comes as the government battles the flight of devalued pesos from its economy, as Argentines seek dollars and other more stable currencies.

Vedremo come andranno i volumi sugli scambi nelle prossime settimane.
Secondo me questo è uno spot  a favore di bitcoin. Se il governo si premura di provare, in modo piuttosto ridicolo, a vietarlo, vuol dire che funziona!



In Argentina sono ~ 44 milioni di abitanti per un PIL di ~ 520 miliardi di dollari.
Italia, pre - Covid-19, quasi ~ 2.000 miliardi, per un ~ 60 milioni di abitanti.

Solo Amazon capitalizza in borsa 1.220 miliardi di dollari.

Se anche TUTTI gli Argentini mettessero la loro ricchezza in Bitcoin... più di tanto non si andrebbe...

Bisognerebbe invece convincere qualche decina di soggetti istituzionali a comprare Bitcoin invece che azioni di qualche big.

L'impatto sarebbe superiore.

In ogni caso sono comprensibili tutti i ragionamenti su uso, principi, libertà... in termini del titolo del thread "BITCOIN PUMP" siamo lontani... :|
Non si pesa.

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icio
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May 26, 2020, 04:18:09 AM
 #15259

Tutto bello, tutto giusto...le banche fanno le banche.
I tempi delle vacche grasse son finiti per tutti e anche loro hanno i loro bei problemini.
Tassi tirati, crediti inesigibili, parametri da rispettare...ma il discorso non è questo chiaramente.

In un ambiente come questo si promuove chiaramente il btc, ma al di fuori di qua?...nella vita di tutti i giorni alle persone comuni che già litigano col cellulare (tecnologia Grin)...hanno magari 2 lire messe via da investire.....o qualsivoglia altra situazione...come si pensa di "integrare" btc nella vita di tutti i giorni?

Le strade sono due a mio vedere...qualcosa vicino al rapporto con le masse, (banche)...o il mondo della finanza (investitori istituzionali, fondi etc)

Secondo me, il piccolino Grin (btc)...è un pochino presto per lanciarlo in mezzo gli squali, la capitalizzazione è piccola...insomma, secondo me per un po sarebbe meglio integrarlo verso la gente comune tramite le banche...soprattutto perchè vi sia una consapevolezza di cosa è....quando hai il giocattolo in mano impari ad usarlo, conoscerlo...in caso contrario più di tanto non ci pensi.

Non mi sto riferendo a questo ambiente (forum) chiaramente è un ragionamento in generale.

Comunque nel tempo a mio vedere servirà l'incentivazione dall'alto...vedete di non massacrarmi di parole è Grin Grin
bitbollo
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May 26, 2020, 07:47:28 AM
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 #15260

Perchè parliamo SEMPRE di quanto vale un btc rispetto ad EUR/USD ed altre fiat (adesso è diventato di moda il rapporto Pesos Argentino/ BTC?).
1 btc = 1 btc avrà sempre lo stesso valore, bisogna entrare un attimo in questa mentalità.
Capisco che non è facile e che cambia completamente il punto di vista, ma domani si svegliano e mandano euro a pioggia quelli che avete in tasca praticamente valgono di meno (inflazione).
E' facile utilizzare discorsi economici per sviare le MASSE "oggi è salito tot" "oggi è disceso tot" è una bolla, I tulipani ed altre farneticazioni tipiche della nostra era. I comuni mortali (coloro che non si possono leggere un whitepaper o non hanno tanta confidenza con la lingua inglese) difficilmente riescono ad afferrare l'innovazione di una tecnologia del genere e riescono a vedere solo "oggi vale 1% in più", "il lamborghini", ed altri beni materiali PER APPARIRE.

Indichiamo la luna, e anche noi guardiamo il nostro dito? Quanta innovazione vi è dietro il bitcoin e la blockchain?

Decine, centinaia, più probabile migliaia (alcuni aspetti possono essere applicati anche nel settore... farmaceutico o alimentare etc, in pratica è una tecnologia che puoi aggiungere dove vuoi).

L'inventore/ gli inventori della "ruota" avrebbero mai immaginato la Formula 1 o la Moto GP?

Chi se ne frega di quanto vale, io lascio ad altri la speculazione, a me (personalmente) interessa la TECNOLOGIA che vi è dietro!
Godiamoci questa rivoluzione , ne facciamo parte, stiamo vivendo dal vivo un pezzo di storia.

Quote
NYTimes 09/Apr/2020 With $2.3T Injection, Fed’s Plan Far Exceeds 2008 Rescue

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