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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 251754 times)
IdiDiMarzo
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December 26, 2013, 12:11:41 PM
 #321

Non ho compreso bene una cosa, se io dichiaro qualche migliaio di € di bonifici (< 10.000€) nel 2013 verso gli exchange, cosa comporta?
Ovvero non capisco perchè molti sono restii a compilare il quadro RW.
Non vieni tassato automaticamente se non ritiri nulla giusto?

Scusate se è una domanda banale ma non ho mai avuto a che fare con queste cose  Huh

il quadro rw è solo e soltanto un quadro di controllo,detta così è inoffensivo,peccato che essendo tale l'agenzia delle entrate dovrà pur sempre controllarti.

E visto che sui bitcoin non c'è posizione ufficiale credo nessuno voglia ritrovarsi a dover giustificare come ha guadagnato quei 4 spicci.Chi ha avuto a che fare con il fisco per questioni decisamente meno complesse sa bene cosa vuol dire l'espressione "muro di gomma".M'è capitato in passato di pagare poco più del dovuto pur di staccarmeli dai maroni.E sono pur sempre seguito da un commercialista,fai tu
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IdiDiMarzo
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December 26, 2013, 12:12:47 PM
 #322


che ne pensate?

che urge un parere autorevole,scritto nero su bianco.
DolanDuck
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December 26, 2013, 01:52:55 PM
 #323

In sostanza sarebbe meglio non dichiarare niente finchè non ci sarà una regolamentazione?

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TulipBit
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December 26, 2013, 02:14:12 PM
 #324


che ne pensate?

che urge un parere autorevole,scritto nero su bianco.

Finché non si esprimerà sulla questione il nostro caro parlamento dubito che avremmo un parere veramente chiaro sulla faccenda.
Visto che ci siamo comunque provo a fare un po' di chiarezza per quello che ho capito in questi giorni di approfondimento della questione e chiedo di correggermi se dico qualcosa di sbagliato:

1) per l'anno 2013: tutti i bonifici da e verso l'estero DOVREBBERO (se il contribuente ritiene di avere capitali all'estero, cioè - secondo me - se in futuro vorrebbe far tornare gli stessi capitali sotto forma di bonici) essere segnalati nell'opportuno modello RW alla consegna dell'unico 2014.

Apro a questo punto una breve parentesi riportando sempre dall'articolo del sole:

Quote
Sono esclusi dagli obblighi di monitoraggio enti commerciali, società ma anche gli enti pubblici. L'esonero copre, quindi, gli enti di previdenza obbligatoria istituiti in forma di associazione o fondazione. Sono esclusi anche gli organismi di investimento collettivo del risparmio (Oicr) istituiti in Italia, i fondi immobiliari soggetti al regime di non imponibilità e le forme pensionistiche complementari per cui vale il regime fiscale sostitutivo

insomma a quanto pare le nuove regole valgono per i privati ed i singoli cittadini che rischiano i propri soldi legittimamente guadagnati e non per chi di mestiere specula sui risparmiatori ed elude le tasse.
Come al solito la legge è forte coi deboli e debole coi forti.

2) dal 01/01/2014: tutti i bonifici in arrivo dall'estero verso il proprio c.c. DOVREBBERO essere soggetti a decurtazione del 20% (parziale decurtazione) come riportato dalla circolare del 18 dicembre:

Quote
Il secondo e terzo periodo del medesimo comma 2 introducono una ritenuta alla fonte a
titolo d’acconto con l’aliquota del 20 per cento sui seguenti redditi di capitale e redditi
diversi, derivanti da investimenti all’estero e da attività estere di natura finanziaria, che
concorrono a formare il reddito complessivo del contribuente:
- interessi e altri proventi, dovuti da soggetti non residenti, derivanti da contratti di
mutuo, deposito e conto corrente, diversi da quelli bancari, di cui all’articolo 44, comma
1, lettera a), del TUIR;
- importi delle rendite perpetue e prestazioni annue perpetue di cui agli articoli 1861 e
1869 del codice civile il cui debitore sia un soggetto non residente, di cui all’articolo 44,
comma 1, lettera c), del TUIR;
- compensi erogati da soggetti non residenti per prestazioni di fideiussione o di altra
garanzia, di cui all’articolo 44, comma 1, lettera d), del TUIR;
- tutti gli interessi e altri proventi derivanti da altri rapporti aventi per oggetto l’impiego
del capitale, di cui all’articolo 44, comma 1, lettera h), del TUIR;

- plusvalenze derivanti dalla cessione di immobili situati all’estero, di cui all’articolo 67,
comma 1, lettera b), del TUIR;
- plusvalenze realizzate a seguito della cessione a titolo oneroso di terreni detenuti
all’estero suscettibili di utilizzazione edificatoria secondo le disposizioni vigenti in
materia nel Paese in cui è situato il terreno al momento della cessione, di cui all’articolo
67, comma 1, lettera b), del TUIR;
- redditi derivanti dalla locazione di immobili situati all’estero, di cui all’articolo 67,
comma 1, lettera f), del TUIR;
- redditi esteri di natura fondiaria, compresi quelli dei terreni dati in affitto pur usi non
agricoli, di cui alla lettera e) del medesimo articolo 67 del TUIR;
- redditi derivanti dalla concessione in usufrutto e dalla sublocazione di beni immobili
situati all’estero, dall’affitto, locazione, noleggio o concessione in uso di veicoli,
macchine e altri beni mobili detenuti all’estero, dall’affitto e dalla concessione in
usufrutto di aziende aventi sede all’estero, di cui alla lettera h) dello stesso articolo 67
del TUIR;
- plusvalenze realizzate mediante la cessione di partecipazioni qualificate in società non
residenti e fattispecie assimilate, di cui all’articolo 67, comma 1, lettera c), del TUIR.

etc.

Il prelievo va in ogni caso effettuato, indipendentemente da un incarico alla riscossione, a
meno che il contribuente non attesti, mediante un’autocertificazione resa in forma libera,
che i flussi non costituiscono redditi di capitale o redditi diversi derivanti da investimenti
all’estero o da attività estere di natura finanziaria. L’autocertificazione può essere resa in via
preventiva e riguardare la generalità dei flussi che saranno accreditati presso il medesimo
intermediario, salva contraria specifica indicazione da parte del contribuente.


Insomma da quello che capisco su questo punto innanzi tutto si parla di plusvalenze e non di rientro di capitali, ma potrei aver frainteso. Inoltre la decurtazione iniziale del 20% (iniziale perché poi si deve dichiarare che tipo di reddito estero è) può essere evitata se si autocertifica che si tratta di qualcos'altro e non di attività finanziarie o affini.

Per passare dalla teoria alla pratica facciamo un esempio: se io avessi nel 2013 effettuato bonifici esteri per 4500 euro in uscita e 4500 in entrata (entro il 31/12), in modo da restare sotto i 10.000 euri sarei comunque obbligato dal punto 1 a dichiarare nel modello RW l'entità di tali movimenti.
In questo caso comunque non avrei a che fare con plusvalenze e di conseguenza non dovrei avere problemi.

Se invece decidessi di restare "long" sui btc che posseggo e decido di far rientrare i miei 4500 a marzo 2014 magari per evitare la decurtazione del 20% dovrei autocertificare che trattasi di un rientro di capitali spostati all'estero per l'acquisto di un bene oggi non più detenuto.

In entrambi i casi personalmente eviterei plusvalenze proprio per evitare di complicare qualcosa che già di suo lo è.

che ne pensate? (x2) Cheesy
sheriff7
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December 26, 2013, 02:48:09 PM
 #325

Poco tempo fa un utente (non ricordo più chi) ha espresso su questo 3d il seguente concetto che condivido in toto e che vorrei riproporre:
Capisco che è preoccupazione di tutti cercare di dare un filo logico fiscale alla nostra cara valuta, ma fino a quando qualcuno non verrà pizzicato dalla finanza (e intendo a livello mondiale) non mi preoccuperei più di tanto di questi aspetti. Ad oggi non si hanno ancora feedback su casi reali...aspetteremo sperando di non essere il primo! PS: parlo sempre di privati cittadini e non di aziende. A voi il proseguo degli arrovellamenti cervellotici.

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Ilsk
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December 26, 2013, 05:22:48 PM
 #326

Secondo me fino a che lo stato italiano non decide cosa siano i bitcoin se io mi compro dei bitcoin su bitstamp e come se mi comprassi degli ebook su amazon e non va dichiarato sul quadro RW.

Tra l'altro se uno si tiene i bitcoin sul computer non lo si può proprio accusare di detenere capitali all'estero.
TulipBit
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December 26, 2013, 05:57:06 PM
 #327

Secondo me fino a che lo stato italiano non decide cosa siano i bitcoin se io mi compro dei bitcoin su bitstamp e come se mi comprassi degli ebook su amazon e non va dichiarato sul quadro RW.

Tra l'altro se uno si tiene i bitcoin sul computer non lo si può proprio accusare di detenere capitali all'estero.

Perfettamente d'accordo con te e infatti è quello che dicevo nell'ipotesi favorevole qui:




- i bitcoin non sono "regolamentati" in italia, di conseguenza ci sta che il contribuente non li consideri attività o prodotti finanziari e quindi si disinteressi di compilare il modulo RW (ipotesi favorevole)

- i bonifici esteri da e verso exchange opportunamente segnalati dal monitoraggio o dalle banche stesse, insospettiscono l'agenzia dell'entrate che trasforma de facto i bitcoin in: "attività finanziaria non regolarmente dichiarata dal contribuente nell'opportuno modulo RW" e applica le non proprie simpatiche sanzioni per l'omissione (ipotesi sfavorevole)


il problema si pone se da bitstamp ti fai arrivare o sono arrivati bonifici verso te e magari anche con qualche plusvalenza... in quel caso l'equivalenza con gli ebook diventa più difficile da dimostrare imo.
ilvetz82
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December 30, 2013, 08:55:55 AM
 #328

Chi possiede i bitcoin li ha ragranellati in soli tre modi: comprandoli, speculandoci, minandoli.

Per chi ci ha speculato, sarebbe in teoria corretto dire che dovrebbe pagarci le tasse.

Io mi pongo la questione dal punto di vista di chi li ha minati e se li ritrova in mano, avendo in effetti solo investito un po' di corrente elettrica. Cosa dovrebbe dichiarare? A mio avviso proprio nulla perché in effetti non ha investito nulla. Sono sempre convinto che si debba parlare di baratto.

Comunque, ricordiamoci dell'effettivo valore in liquidi. Penso che per adesso lo Stato non si dovrebbe nemmeno porre il problema. Pensi piuttosto alle centinaia di miliardi già in Svizzera... Se tornassero a € 1.000 per BTC (manco toccati), staremmo ancora parlando di appena € 21 mld ... Quanti ne hanno in tasca gli italiani?! Per farci un pensierino, dovrebbero arrivare almeno a 100.000€.... Sperèm!!

Che ne pensate?
gregg
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December 30, 2013, 04:55:31 PM
 #329

buon pomeriggio a tutti voi!

vi descrivo la mia situazione, cerchero' di essere il piu' conciso possibile.

oggi ho la possibilita' di minare tutti i tipi di cryptovalute esistenti, questo significa che non sborso e mai sborsero' un solo euro dal conto verso siti di scambio. L' unico investimento e' il consumo di corrente (moderato+).
seguo forum e siti vari per cercare di capire dove posso prendere profitto minando la cryptovaluta migliore al momento migliore.
insomma il grosso lo fa' il pc, l' "ingegno" ce lo metto io. i guadagni sono buoni, costanti 24/7...

ma al momento non la vivo bene la cosa, proprio per la paura di dover sbattere contro quel muro di gomma istituzionale per
giustificare da dove provengono i guadagni.
in poche parole, mi sta' bene se devo regalare il 20% dei soldi che entrano in banca allo stato....
ma temo il  come li giustifico a fronte di un eventuale controllo che sicuramente avvera'.

""come li ha ottenuti???
li produco!
in che senso li produce... mi spieghi meglio... ma e' legale.... etc etc..""


quindi... a gennaio andro' da un buon commercialista per cercare di capire cosa si puo' fare per non incappare nella peggiore delle ipotesi.
cerchero' la soluzione migliore per accomodare anche il piu' ottuso e ignorante esattore al fine di poter usare questo strumento per vivere
tranquillo senza dover temere nulla da nessuno....

vi faro' sapere quali sono gli scenari migliori....


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January 03, 2014, 02:57:27 AM
 #330

Qua una risposta dell'agenzia delle entrate:
http://www.finanzaonline.com/forum/diritto-fisco-tutela-del-risparmio-e-previdenza-legal-financial-forum/1563491-tassazione-redditi-da-compravendita-bitcoin.html
Quote
Gentile sig xxxxxxxx, la fattispecie da lei indicata non è specificamente prevista dalla norma tributaria. Pertanto la invitiamo a utilizzare lo strumento dell'interpello. Cordiali saluti

La presente risposta non è resa a titolo di interpello ordinario ai sensi dell'art.11 della legge n.212 del 2000, bensì a titolo di assistenza al contribuente ai sensi della Circolare Ministeriale n.99/E del 18/05/2000.

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January 03, 2014, 01:15:00 PM
 #331

Salve,
L'interpello in sè non serve assolutamente a dirimere eventuali e future diatribre con il fisco.
Siamo su un forum di persone preparate con skills elevati, quindi aldilà di recepire risposte dell'ADE fuorvianti  o interpretazioni personali con esito a proprio favore, ragionare prima di agire.

1) Avete acquistato Bitcoins con Euro ?
    Se li rivendete ed ottenete una remunerazione/reddito/capital Gain/plusvalenza, e vi viene accreditato un controvalore in euro, non ci sono dubbi, si applica il TUIR.

2) Avete scambiato una mucca con Bitcoins ? libero arbitrio, fate come ritenete oppurtuno, se qualcuno suona alla porta, a voi disquisire e portare avanti le vostre argomentazioni in sede di commissione tributaria.

3) Avete estratto bitcoins senza cambiarli ? eh beh siete nel limbo e nessuno vi cercherà fino a che non ci sia una prova provata che avete ottenuto un vantaggio reddituale.

4) Detenete Bitcoins ?
  Che diamine.. vi dovete proprio far accreditare il netto ricavo in Italia ?

5) Fate speculazione usando una piattaforma ? Il problema non sussiste, l'intermediario è sostituto di imposta, e se non lo è son cazzi Vostri e non suoi.

Poi, detto tutto quanto ciò, se proprio si vuol far ricorso all'interpello, la domanda da porre non è tanto sul Bitcoin, ma su come si è generato reddito, questo se si considera il bitcoin come moneta. La moneta non è mai soggetta a tassazione, è inefficace, lo diventa quando si considera la moneta un bene, sia esso anche finanziario.

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January 03, 2014, 01:29:21 PM
 #332

Salve,
L'interpello in sè non serve assolutamente a dirimere eventuali e future diatribre con il fisco.
Siamo su un forum di persone preparate con skills elevati, quindi aldilà di recepire risposte dell'ADE fuorvianti  o interpretazioni personali con esito a proprio favore, ragionare prima di agire.

1) Avete acquistato Bitcoins con Euro ?
    Se li rivendete ed ottenete una remunerazione/reddito/capital Gain/plusvalenza, e vi viene accreditato un controvalore in euro, non ci sono dubbi, si applica il TUIR.

2) Avete scambiato una mucca con Bitcoins ? libero arbitrio, fate come ritenete oppurtuno, se qualcuno suona alla porta, a voi disquisire e portare avanti le vostre argomentazioni in sede di commissione tributaria.

3) Avete estratto bitcoins senza cambiarli ? eh beh siete nel limbo e nessuno vi cercherà fino a che non ci sia una prova provata che avete ottenuto un vantaggio reddituale.

4) Detenete Bitcoins ?
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5) Fate speculazione usando una piattaforma ? Il problema non sussiste, l'intermediario è sostituto di imposta, e se non lo è son cazzi Vostri e non suoi.

Poi, detto tutto quanto ciò, se proprio si vuol far ricorso all'interpello, la domanda da porre non è tanto sul Bitcoin, ma su come si è generato reddito, questo se si considera il bitcoin come moneta. La moneta non è mai soggetta a tassazione, è inefficace, lo diventa quando si considera la moneta un bene, sia esso anche finanziario.

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Voto 10 al post. Chiaro, pragmatico e a prova di abc.
Si spera che svanisca un po' di panico da Guardia di Finanza...

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Ermo
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Voto 10 al post. Chiaro, pragmatico e a prova di abc.
Si spera che svanisca un po' di panico da Guardia di Finanza...

Insomma, solo il punto 1 chiarisce cosa fare il resto è limbo ... poi è il parere di un utente non di un commercialista ...  Shocked

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January 03, 2014, 02:44:27 PM
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Utente si, abilitato anche, 7 anni di pratica professionale, bilanci consolidati, traformazioni, fusioni, bilanci e contabilità generale ed industriale, passato all'infomatica per passione e diletto da moltissimi anni, pertanto, arrugginito, ma non completamente fuso.
Penso che i miei interventi siano utili a chiunque voglia prendere informazioni + dettagliate con il proprio professionista di fiducia.
Evidenzio che :
1) Non esercito la professione e non devo vendere alcun servizio di consulenza.
2) Non rappresento nessuno in particolare se non mè stesso.
3) Non cerco consensi o dissensi, sono favorevole alla chiarezza e semplicità.
4) Tutto quanto asserito se sbagliato, contrario alla legge, interpretato male, deve essere corretto per giustizia e corretta informazione dell'utente/contribuente.

Saluti

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jkoin
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1) Avete acquistato Bitcoins con Euro ?
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4) Detenete Bitcoins ?
  Che diamine.. vi dovete proprio far accreditare il netto ricavo in Italia ?

5) Fate speculazione usando una piattaforma ? Il problema non sussiste, l'intermediario è sostituto di imposta, e se non lo è son cazzi Vostri e non suoi.

Poi, detto tutto quanto ciò, se proprio si vuol far ricorso all'interpello, la domanda da porre non è tanto sul Bitcoin, ma su come si è generato reddito, questo se si considera il bitcoin come moneta. La moneta non è mai soggetta a tassazione, è inefficace, lo diventa quando si considera la moneta un bene, sia esso anche finanziario.

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Ma nell'ipotesi 1 consigli di procedere direttamente a dichirare una plusvalenza finanziaria senza neanche porre interpello? Ma l'interpello non può provare la buona fede di voler poi dichiararlo e pagarci le tasse?
puffer
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January 03, 2014, 05:25:31 PM
Last edit: January 03, 2014, 05:37:37 PM by puffer
 #336

Salve,
L'interpello in sè non serve assolutamente a dirimere eventuali e future diatribre con il fisco.
Siamo su un forum di persone preparate con skills elevati, quindi aldilà di recepire risposte dell'ADE fuorvianti  o interpretazioni personali con esito a proprio favore, ragionare prima di agire.

1) Avete acquistato Bitcoins con Euro ?
    Se li rivendete ed ottenete una remunerazione/reddito/capital Gain/plusvalenza, e vi viene accreditato un controvalore in euro, non ci sono dubbi, si applica il TUIR.



Ma nell'ipotesi 1 consigli di procedere direttamente a dichirare una plusvalenza finanziaria senza neanche porre interpello? Ma l'interpello non può provare la buona fede di voler poi dichiararlo e pagarci le tasse?

Ciao,
Vorrei rispondere ma non posso farlo perchè non conoscendo le modalità con il quale è stato generato reddito mi è impossibile definire una corretta indicazione.
Se chi ha effettuato una operazione di vendita Bitcoins ha movimentato un conto estero quadro RW dove eventualmente può optare per la tassazione ordinaria.
In ogni caso, vanno sempre indicate in RW:
le attività finanziarie estere emesse da non residenti, compresi i titoli pubblici italiani emessi all’estero

Riferimenti :
Le attività finanziarie italiane emesse da residenti, compresi i titoli di enti e/o organismi internazionali equiparati ai titoli di Stato, devono essere segnalate solo in caso di cessione o rimborso che generano plusvalenza; mentre le polizze di assicurazione sulla vita e di capitalizzazione contratte con società assicuratrici non residenti, se il contratto non è concluso tramite un intermediario italiano.

Gli investimenti esteri e le attività estere di natura finanziaria da segnalare nel quadro RW sono quelli che producono redditi di fonte estera imponibili in Italia, corrisposti da soggetti non residenti, nonché tutti i redditi che derivano da beni situati fuori del territorio italiano.

Sono sempre considerati redditi esteri i redditi soggetti a ritenuta alla fonte del 20% (es. gli interessi dei depositi c/c estero), gli interessi e gli altri proventi delle obbligazioni estere o dei titoli similari esteri, assoggettati ad imposta sostitutiva del 20% e i redditi di capitale di fonte estera.
Con la Circolare 49/2009 è stato stabilito che i depositi e i conti correnti detenuti all’estero (di per sé attività finanziarie), sono obbligatoriamente da indicare in RW,  ancorché improduttivi di interessi, poiché suscettibili di produzione di reddito.

"In caso in cui invece si sia movimentato un conto corrente Italiano e si parli di redditi di capitale suggerisco la seguente lettura :
I redditi di capitale sono i proventi (in denaro o in natura) derivanti da rapporti aventi per oggetto l’impiego a qualsiasi titolo, di denaro o di altri beni, purché la loro percezione avvenga al di fuori dell’esercizio di attività imprenditoriali. Producono redditi di capitale le persone fisiche non imprenditori o, se imprenditori, limitatamente ai beni non appartenenti alla sfera aziendale. "

http://rivista.ssef.it/site.php?page=20070717133148708&edition=2010-02-01

Siccome poi davvero, la materia è vastissima, se non si conosce le modalità in cui vengono eseguite le operazioni ma sopratutto quali siano le modalità con cui gli operatori intermediari, si qualificano con la tassazione dei rispettivi paesi ( esempio reciprocità, comunicazioni, rappresentante fiscale in italia etc) come si potrebbe dare una risposta esaustiva ?

Per la maggioranza di noi penso e ritengo che siano stati movimentati solo conti correnti, carte di credito e strumenti di pagamento in Italia, pertanto ritengo corretto indicare che :
Sono usciti euro e rientrati euro, la differenza positiva pertanto andrà indicata nel modello unico quadro RT "Dichiarazione capital gain (redditi finanziari diversi)" redditi diversi.

Definizione : I redditi diversi di natura finanziaria, anche detti capital gain, sono costituiti dalla cessione di partecipazioni, di contratti di associazione in partecipazione di solo capitale e dalla cessione di strumenti finanziari; dalla cessione di titoli, certificati, valute e dalla cessione di contratti derivati.

Quibus in rebus duo maxime fugienda sunt – ne quid effeminatum aut molle, et ne quid durum aut rusticum sit
jkoin
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January 03, 2014, 05:51:29 PM
 #337

Per la maggioranza di noi penso e ritengo che siano stati movimentati solo conti correnti, carte di credito e strumenti di pagamento in Italia, pertanto ritengo corretto indicare che :
Sono usciti euro e rientrati euro, la differenza positiva pertanto andrà indicata nel modello unico quadro RT "Dichiarazione capital gain (redditi finanziari diversi)" redditi diversi.

Definizione : I redditi diversi di natura finanziaria, anche detti capital gain, sono costituiti dalla cessione di partecipazioni, di contratti di associazione in partecipazione di solo capitale e dalla cessione di strumenti finanziari; dalla cessione di titoli, certificati, valute e dalla cessione di contratti derivati.

Ciao, grazie mille per la risposta!

Ti dirò è un pò che mi sto scervellando, non sono un commercilista, ma leggendo qua è la questa che ti sto quotando è quella che anch'io avevo pensato come la "più probabile".

Comunque il mio dubbio è tra:

1) "sto zitto e dichiaro in questo tal modo"

 oppure

2) "interpello dicendo che dichiarerò cosi" e poi in ogni caso "dichiaro in questo tal modo".

Ciao grazie ancora per la partecipazione!

jkoin
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January 03, 2014, 06:13:36 PM
Last edit: January 03, 2014, 06:25:47 PM by jkoin
 #338

Rimanendo invece su problematiche più "pratiche"  Grin ...L'istanza di interpello leggo che va presentata in "plico senza busta" qualcuno mi può confermare che va spedita in questo modo:

http://www.youtube.com/watch?v=bOWvMCYgfRI

Grassieee


ps. nel video postato c'è la marca da bollo mentre nel caso dell'interpello non dovrebbe servire (leggo "istanza in carta libera" nella guida all'interpello dell'agenzia delle entrate)
djgabryel
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January 04, 2014, 10:33:41 AM
 #339

Non mi è ben chiaro il punto per chi come me non fa trading ma mina e cambia in btc.
Cioè tecnicamente da quello che scrivi scambiando qualcosa che io genero non dovrei pagare nulla, è corretto? Come dovrei incassare la conversione di BTC in EUR?
Amph
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January 04, 2014, 01:22:32 PM
 #340

il problema è che anche chi mina fa trading, però genera plusvalenze di btc non di euro
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