Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[K-]

Salve a tutti,
in relazione a questo

come risulta dalla Risoluzione n. 72/E del 2016, l’Agenzia delle Entrate ha ricordato che "la tassazione ai fini delle imposte sul reddito dei clienti della Società, persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa”

vorrei capire in che condizione mi pongo io. Io, come immagino altre persone sul forum, sono in possesso di varie crittomonete ottenute con:
- mining risalente a qualche anno fa
- acquisto di crittomonete con bonifici in uscita dal mio c/c
- trading (molto) di vario genere tra crittomonete, partecipazione ad ICO, ecc.

Ovviamente ho fatto tutto questo a titolo esclusivamente personale ma con una chiara finalità speculativa (alzi la mano chi non maneggia queste tecnologie con questo intento! :-)). A questo proposito, la risoluzione sopra riportata non credo si applichi al mio caso ma solo a qualcuno che ha comprato crittomonete, ha fatto puramente holding senza trading e poi a un certo punto ha riconvertito in euro ottenendo un profitto. E' corretta questa mia interpretazione? Qualcuno che rientra nella mia casistica, ha le idee più chiare in merito a come comportarsi a proposito di tassazione per far rientrare un po' di capitali (cifre piuttosto importanti) sul proprio c/c?
Ovviamente sentire un commercialista sarà il prossimo passo ma qualcuno magari ha già dei buoni consigli da darmi.  

Il mining dovrebbe essere attività di impresa. Se hai minato 7-8 anni fa ti direi boh? Prescrizione?
per quanto riguarda acquisto di crittomonete non vedo il problema visto che uno spende i soldi come vuole. Il problema maggiore si pone con il trading, ma qui appunto forse la risoluzione ci viene incontro.

[tminerfa]

Salve a tutti,
in relazione a questo

come risulta dalla Risoluzione n. 72/E del 2016, l’Agenzia delle Entrate ha ricordato che "la tassazione ai fini delle imposte sul reddito dei clienti della Società, persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa”

vorrei capire in che condizione mi pongo io. Io, come immagino altre persone sul forum, sono in possesso di varie crittomonete ottenute con:
- mining risalente a qualche anno fa
- acquisto di crittomonete con bonifici in uscita dal mio c/c
- trading (molto) di vario genere tra crittomonete, partecipazione ad ICO, ecc.

Ovviamente ho fatto tutto questo a titolo esclusivamente personale ma con una chiara finalità speculativa (alzi la mano chi non maneggia queste tecnologie con questo intento! :-)). A questo proposito, la risoluzione sopra riportata non credo si applichi al mio caso ma solo a qualcuno che ha comprato crittomonete, ha fatto puramente holding senza trading e poi a un certo punto ha riconvertito in euro ottenendo un profitto. E' corretta questa mia interpretazione? Qualcuno che rientra nella mia casistica, ha le idee più chiare in merito a come comportarsi a proposito di tassazione per far rientrare un po' di capitali (cifre piuttosto importanti) sul proprio c/c?
Ovviamente sentire un commercialista sarà il prossimo passo ma qualcuno magari ha già dei buoni consigli da darmi.  

Il mining dovrebbe essere attività di impresa. Se hai minato 7-8 anni fa ti direi boh? Prescrizione?
per quanto riguarda acquisto di crittomonete non vedo il problema visto che uno spende i soldi come vuole. Il problema maggiore si pone con il trading, ma qui appunto forse la risoluzione ci viene incontro.

In realtà il mining risale ai primi mesi del 2014 (ho minato un po' di doge) ma è stata un attività che ho fatto più per curiosità che altro, ed è durata poco. Riguardo al trading sono invece molto scettico si possa utilizzare la risoluzione in questione, visto che menziona espressamente la mancanza di finalità speculativa (facendo trading ovviamente stai speculando). Quello che alla fine mi preoccupa non è tanto il fatto di pagarci le tasse sopra (anche un ipotetico 26%) ma è come verrà calcolato. Se io ho fatto 1000 operazioni di trading, non vorrei che il calcolo andasse fatto su ciascuna operazione ma spero che basti farlo sulla plusvalenza finale (del tipo all'inizio ho investito X e alla fine ho ricavato Y, calcolo il 26% su Y -X). Tenere traccia di tutte le operazioni di trading è estremamente complicato, considerato che ho usato molti exchanger diversi e alcuni che non esistono nemmeno più (tipo Cryptsy).

[goemon888]

Tenere traccia di tutte le operazioni di trading è estremamente complicato, considerato che ho usato molti exchanger diversi e alcuni che non esistono nemmeno più (tipo Cryptsy).

su questo punto forse basta avere i wallet delle criptomonete in questione, e con un blockexplorer si vedono data e quantità degli spostamenti

[zerocom]

Tenere traccia di tutte le operazioni di trading è estremamente complicato, considerato che ho usato molti exchanger diversi e alcuni che non esistono nemmeno più (tipo Cryptsy).

su questo punto forse basta avere i wallet delle criptomonete in questione, e con un blockexplorer si vedono data e quantità degli spostamenti

e chi non ha i wallet di monete scam che non si hanno più o di monete swap? che sono state magari vendute e dopo eliminato il wallet?

[w0lf0.]

Ragazzi ho bisogno di aiuto con esempio pratico, mettiamo che ho 1 btc e dall'exchange ho necessita di cambiarlo in Euro, come mi devo comportare se poi vorró fare il bonifico dall'exchange verso il mio conto bancario? 
Grazie mille

[Allessay]

Ho inviato circa 15 giorni fa in COINBASE 250€ tramite bonifico da mia banca.(bonifico mio su altro bonifico estero)
Ho acquistato BITcoin per i 250 € inviato e li tengo depositati da loro.

Ho intenzione di inviare altri euri per acquistare altri bitcoin e questo forse anche altre volte nel 2107.

I prezzi di acquisto quindi varieranno.

Ho intenzione di tenerli a tempo indeterminato.

L'anno prossimo,2018,dovrò dichiarare per intero tutti i bitcoin acquistati nel 2017 specificando che li detengo presso Coinbase?

Se risulteranno in gain ,è sufficiente solo dichiararli come somma totale versata e convertita in bitcoin?

Senza pagare nulla di tasse in quanto non venduti nell'anno 2017!!

Nel 2019 dovrò di nuovo dichiararli nei redditi 2018 ed indicare la nuova maggiore somma (avendo fatto altri versamenti in euro).
 E così di seguito.

Da come ho capito solo quando deciderò di vendere tutto o in parte dovrò pagare quanto dovuto in base al reddito totale annuale(sono dipendente pubblico).

Dovrò dichiarare gli euro versati totali inviati tramite bonifici oppure i bitcoin posseduti al 31 dicembre 2017?

Coin base rilascia certificazioni oppure devo conservare i bonifici fatti verso l'iban  di coin base?

Ovvio che quando voglio riavere indietro i soldi dovrò vendere in coinbase i bitcoin verso euro e poi farmi fare bonifico verso il mio Iban.

Mi domando ma se dichiaro quanto euri invio,quanto ne ricevo indietro e se in gain pago le tasse cos a DEVO TEMERE?

[IdiDiMarzo2016]

Se io ho fatto 1000 operazioni di trading, non vorrei che il calcolo andasse fatto su ciascuna operazione ma spero che basti farlo sulla plusvalenza finale (del tipo all'inizio ho investito X e alla fine ho ricavato Y, calcolo il 26% su Y -X). Tenere traccia di tutte le operazioni di trading è estremamente complicato, considerato che ho usato molti exchanger diversi e alcuni che non esistono nemmeno più (tipo Cryptsy).

E' assolutamente sufficiente il calcolo sulla plusvalenza/minusvalenza finale al 31 dicembre. Conserverei, per quel che possibile, traccia di tutte le operazioni, ogni sito dà la possibilità di scaricare una "lista movimenti"

Ho acquistato BITcoin per i 250 € inviato e li tengo depositati da loro.

MALE. MAI CONSERVARE I BITCOIN SU UN EXCHANGE. Scarica electrum o un altro client e crea un wallett, trovi decine di guide a riguardo, basta googlare, a maggior ragione se l'investimento vuole essere a lungo termine

Ho intenzione di inviare altri euri per acquistare altri bitcoin e questo forse anche altre volte nel 2107.

I prezzi di acquisto quindi varieranno.

Ho intenzione di tenerli a tempo indeterminato.

L'anno prossimo,2018,dovrò dichiarare per intero tutti i bitcoin acquistati nel 2017 specificando che li detengo presso Coinbase?

Se risulteranno in gain ,è sufficiente solo dichiararli come somma totale versata e convertita in bitcoin?

Senza pagare nulla di tasse in quanto non venduti nell'anno 2017!!

Nel 2019 dovrò di nuovo dichiararli nei redditi 2018 ed indicare la nuova maggiore somma (avendo fatto altri versamenti in euro).
 E così di seguito.


Non devi dichiarare assolutamente nulla, il problema si porrebbe eventualmente se se il saldo superasse i 51000€ per 7 giorni lavorativi, ma anche qui ci sarebbe da discutere


Da come ho capito solo quando deciderò di vendere tutto o in parte dovrò pagare quanto dovuto in base al reddito totale annuale(sono dipendente pubblico).

Dovrò dichiarare gli euro versati totali inviati tramite bonifici oppure i bitcoin posseduti al 31 dicembre 2017?

Nemmeno

Coin base rilascia certificazioni oppure devo conservare i bonifici fatti verso l'iban  di coin base?

Non rilascia nulla di legalmente valido, quindi conserva ricevuta e screeshot dei bonifici e dei movimenti fatti su coinbase

Ovvio che quando voglio riavere indietro i soldi dovrò vendere in coinbase i bitcoin verso euro e poi farmi fare bonifico verso il mio Iban.

Mi domando ma se dichiaro quanto euri invio,quanto ne ricevo indietro e se in gain pago le tasse cos a DEVO TEMERE?

La paggior cosa che possa capitare è il pagamento del 26% sul capital gain, più sanzioni varie di cui non conosco l'importo

Detto questo ribadisco la necessità di una guida in prima pagina che raccolga tutte le informazioni sin qui in nostro possesso, leggo sempre le stesse domande, le risposte non sono cambiate

[w0lf0.]

Ragazzi ho bisogno di aiuto con esempio pratico, mettiamo che ho 1 btc e dall'exchange ho necessita di cambiarlo in Euro, come mi devo comportare se poi vorró fare il bonifico dall'exchange verso il mio conto bancario? 
Grazie mille

Qualcuno puo aiutarmi? Non vorrei avere rogne ed essere sicuro di rimanere nella legalita.
Non ho capito se 1 btc trasformato in Euro sull'Exchange per poi fare il bonifico alla banca poi ci dovro pagare delle tasse, grazie mille 

[zerocom]

Ragazzi ho bisogno di aiuto con esempio pratico, mettiamo che ho 1 btc e dall'exchange ho necessita di cambiarlo in Euro, come mi devo comportare se poi vorró fare il bonifico dall'exchange verso il mio conto bancario? 
Grazie mille

Qualcuno puo aiutarmi? Non vorrei avere rogne ed essere sicuro di rimanere nella legalita.
Non ho capito se 1 btc trasformato in Euro sull'Exchange per poi fare il bonifico alla banca poi ci dovro pagare delle tasse, grazie mille 

se in un anno stai sotto i 4000 o 5000€ non succede nulla.

[korman]

Allora, io mi sentirei di dire che se fate solo operazioni da crittovalute (es. da BTC->ETH, ETH->ETC, ETC->STR ecc..), anche se il corrispettivo valore in EUR del vostro portafoglio aumenta - vuoi perché il mercato è bullish come quest'anno, vuoi perché siete ottimi altcoin trader - non dovete dichiarare niente, perché sempre di crittovalute si tratta (coin, token, come si vogliono definire). Anche il fatto di mandare ETH a un address con smart contract per partecipare ad un ICO di un token ERC20 rientra per me in quella categoria.

Nel caso in cui poi le convertiste in EUR da exchange (principalmente quindi da BTC ed ETH), allora come detto sopra, per cifre piccole (i 5000 euro mi sembrano una soglia ragionevole), non vale la pena porsi il problema, per cifre maggiori, anche prima di trasferirle sul vostro conto corrente bancario, conviene sentire un commercialista prima, dotandosi di lista movimenti quanto più possibile completa, e fare interpello dopo per stare sul sicuro.

[duesoldi]

Riporto il link ad un'interessante discussione sul tema:

https://www.facebook.com/groups/144961585575245?view=permalink&id=1675485545856167

è difficile stabilire la conclusione  (     ) ma gli spunti sono utili.
Vedo che ha partecipato attivamente anche HostFat ma non gli chiedo quale sia la sua conclusione   

Comunque - scherzi a parte - riporto il link perché contiene spunti interessanti a futura memoria.

[Maicol792]

Riporto il link ad un'interessante discussione sul tema:

https://www.facebook.com/groups/144961585575245?view=permalink&id=1675485545856167
 
è difficile stabilire la conclusione  (    ) ma gli spunti sono utili.
Vedo che ha partecipato attivamente anche HostFat ma non gli chiedo quale sia la sua conclusione  

Comunque - scherzi a parte - riporto il link perché contiene spunti interessanti a futura memoria.

Grazie del link ....  peccato che non è pubblico credo bisogna iscriversi .. che gruppo fb è?

[duesoldi]

Il gruppo è Bitcoin Italia ma il post dovrebbe essere visibile lo stesso perché io non sono iscritto al gruppo eppure l'ho letto.

Ho anche provato ad aprire il link da una macchina virtuale vergine (pensando potesse esserci in esso qualche riferimento a coockies con la mia utenza) e il post lo vedo.....

Non saprei che dirti, mi spiace.....

[w0lf0.]

Ragazzi ho bisogno di aiuto con esempio pratico, mettiamo che ho 1 btc e dall'exchange ho necessita di cambiarlo in Euro, come mi devo comportare se poi vorró fare il bonifico dall'exchange verso il mio conto bancario? 
Grazie mille

Qualcuno puo aiutarmi? Non vorrei avere rogne ed essere sicuro di rimanere nella legalita.
Non ho capito se 1 btc trasformato in Euro sull'Exchange per poi fare il bonifico alla banca poi ci dovro pagare delle tasse, grazie mille 

se in un anno stai sotto i 4000 o 5000€ non succede nulla.

Se fosse tipo 6000 o leggermente di piu cosa dovrei fare? Interpellare un commercialista? Chissa se lo masticano pero questo argomento 

[rigel]

Ragazzi ho bisogno di aiuto con esempio pratico, mettiamo che ho 1 btc e dall'exchange ho necessita di cambiarlo in Euro, come mi devo comportare se poi vorró fare il bonifico dall'exchange verso il mio conto bancario? 
Grazie mille

Qualcuno puo aiutarmi? Non vorrei avere rogne ed essere sicuro di rimanere nella legalita.
Non ho capito se 1 btc trasformato in Euro sull'Exchange per poi fare il bonifico alla banca poi ci dovro pagare delle tasse, grazie mille 

se in un anno stai sotto i 4000 o 5000€ non succede nulla.

Se fosse tipo 6000 o leggermente di piu cosa dovrei fare? Interpellare un commercialista? Chissa se lo masticano pero questo argomento 

Dal punto di vista fiscale non cambia nulla che siano 5000 o 8000 €

Il commercialista, anche se non conosce l'argomento, ha modo di documentarsi.
Al limite gli dai il link a questo thread dove sono riportate diverse risposte dall'agenzia delle entrate.

Se sali tanto come cifra potresti attirare sospetti nella banca che effettua una analisi statistica sui movimenti che avvengono sui conti per cercare tracce di riciclaggio di denaro.

[Sampey]

Secondo voi, le carte ricaricabili in BTC ed emesse all'estero (direi che lo sono praticamente tutte) sono soggette a controlli?
E' evidente che usare solo debit card non comporta movimenti da e verso conto bancario. Eppure con esse puoi pagare qualunque cosa e ritirare da ATM cifre importanti. Disponendo di carte multiple non ci sarebbe alcun problema a prelevare una milionata di euro in un anno.

Idee?

[corvins]

Secondo voi, le carte ricaricabili in BTC ed emesse all'estero (direi che lo sono praticamente tutte) sono soggette a controlli?
E' evidente che usare solo debit card non comporta movimenti da e verso conto bancario. Eppure con esse puoi pagare qualunque cosa e ritirare da ATM cifre importanti. Disponendo di carte multiple non ci sarebbe alcun problema a prelevare una milionata di euro in un anno.

Idee?

Considera che tutti gli istituti di pagamento che emettono carte di debito all'interno della UE hanno l'obbligo di comunicare annualmente i saldi e quindi gli organi tipo AdE conoscono il totale dei movimenti fatti con la carta di debito...per cui se movimenti 100.000 € l'anno si porranno delle domande.
Così come spendere i BTC per comprare beni di alto valore (tipo una bella macchina) potrebbe essere un problema, cerco di fare un esempio:
Giovanni impiegato guadagna 1.200€ al mese ma ha 100 BTC sul wallet;
Giovanni spende 50 BTC per una Ferrari perchè ha trovato un concessionario che come lui conosce il bitcoin;
L'AdE che conosce i dati della vendita grazie allo "spesometro" ed al "redditometro" verifica che quel bene non è alla portata del reddito dichiarato e chiede spiegazioni a Giovanni.
Ora spetta a Giovanni dimostrare tutto, perchè l'onere della prova è a carico del contribuente

[Sampey]

Non so quali siano le sedi di emissione delle carte, magari sono extra-ue (non trovo info precise su spectrocoin/advcash/bitwala/bitpay ad esempio)

La spiegazione all' AdE sarebbe l'unica possibile : "Sono possessore di bitcoin, con i quali ho pagato"
Cos'altro dovrei dimostrare/dire? Sarebbe tral'altro la verità.
Alla fine se non c'e legge in merito non sto facendo qualcosa di illegale.

Consideriamo un caso estremo : se avessi compato 2 dollari di BTC nel 2010, ai primi prezzi di mercato, ora avrei 2500 BTC equivalenti a circa 10 milioni di euro.
E' possibile che io non possa beneficiare di questo? Devo avere paura di non aver adempiuto a qualcosa che non esiste....
Mi pare di capire che ad oggi siamo ancora nel campo delle supposizioni a livello legislativo
Capisco che alcune persone vogliano a tutti i costi pagarci delle tasse per sentirsi "a posto". Ma la verità è che di leggi in merito non ce ne sono.

[corvins]

Non so quali siano le sedi di emissione delle carte, magari sono extra-ue (non trovo info precise su spectrocoin/advcash/bitwala/bitpay ad esempio)

La spiegazione all' AdE sarebbe l'unica possibile : "Sono possessore di bitcoin, con i quali ho pagato"
Cos'altro dovrei dimostrare/dire? Sarebbe tral'altro la verità.
Alla fine se non c'e legge in merito non sto facendo qualcosa di illegale.

Consideriamo un caso estremo : se avessi compato 2 dollari di BTC nel 2010, ai primi prezzi di mercato, ora avrei 2500 BTC equivalenti a circa 10 milioni di euro.
E' possibile che io non possa beneficiare di questo? Devo avere paura di non aver adempiuto a qualcosa che non esiste....
Mi pare di capire che ad oggi siamo ancora nel campo delle supposizioni a livello legislativo
Capisco che alcune persone vogliano a tutti i costi pagarci delle tasse per sentirsi "a posto". Ma la verità è che di leggi in merito non ce ne sono.

Ad oggi l'unica legislazione è la 72/E ma spesso quando citata in interpelli l'AdE è contraddittoria, stando a questa risoluzione il "contribuente" se non esercita attività di impresa non è tenuto a pagare nulla sul capital gain, il problema è che l'AdE se può arraffare belle somme rompe i cocomeri

[Sampey]

Ma per me possono rompere quanto vogliono, io non ho niente da nascondere e non devo neanche inventarmi strane storie.
Anzi sarei il primo a presentarmi nel posto indicato ad adempiere ai doveri fiscali.

Rimane il fatto che più che dire la verità non potrei fare.
Quindi cosa succederebbe? Immagino che una risposta non si possa ancora avere.
Dubito che mi dicano "Lei ci deve X, se paga è tutto ok".