Der Aktuelle Kursverlauf

[allyouracid]

Soweit ich weiß, werden Steuern erst beim Realisieren in Fiat fällig.

Klaus, danke für den Ledger-Link. Der alte Nano bewahrt meine BTC derzeit zuverlässig auf; werde mir gleich mal den Nano S vorbestellen. Bzw habe ich schon, zwischen diesen beiden Sätzen.

Die Steuern dürften beim Verkauf in eine andere Währung anfallen.

Ich finde es nicht so prima, wenn hier zur Steuerhinterziehung aufgerufen wird.

Wir sind doch alle ehrlich

Das kann ein schlechtes Licht auf alles hier werfen....

Das hat mit Steuerhinterziehung überhaupt nichts zu tun. Du sagst es doch selber: die Steuern fallen beim Verkauf in eine andere Währung an. Was hat Bitcoin damit zu tun?
Wenn ich meine Steuererklärung für 2015 mache, werde ich vorher einen Termin beim FA vereinbaren.

.edit:

Soweit ich weiß, werden Steuern erst beim Realisieren in Fiat fällig.

Das ist richtig.

Allerdings hat Knievel leider insofern recht, daß ein Tausch ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft darstellt. Wenn jemand also ETH verkauft und dafür BTC bekommt, dann ist das aus steuerlicher sicht (wenn ich's recht verstanden habe) so, daß er ETH für EUR verkauft und dann mit den EUR BTC gekauft hat... mit den entsprechenden steuerlichen Folgen.

ETH verkaufen für BTC beinhaltet also ein "realisieren in Fiat". Jedenfalls befürchte ich das.

Das würde ich mal ganz vorsichtig (ohne fundiertes Wissen) bezweifeln. Aber vielleicht kann ja jemand Klarheit bieten. Ansonsten muss ich bis zur Auskunft vom FA warten. Bzg. am Ende kommt es ja aufs Selbe hinaus, ob ich die "Zwischengewinne" versteuere, oder einmal am Ende, wenn ich die BTC in Euro tausche.

Kapitalertragsteuer wird allerdings nicht fällig. Es handelt sich um Einkommen aus der Veräußerung "anderer Wirtschaftsgüter". Diese sind dem Einkommen zuzurechnen. Verrechung mit Verlusten aus anderen Einkommensarten ist nicht möglich.

EDIT: und: Steurn werden grundsätzlich in Euro fällig und bezahlt . Es gibt allerdings eine Geschichte aus Island, wo der Staat mal alles mögliche als Zahlungsform für Steuern akzeptiert hat. Wenn jemand interesse hat such ich die raus.

Würde mich interessieren! Ich hänge noch 2 Seiten hinterher; also wenn Du das schon gepostet hast, bitte ignorieren. Ich sehe es dann gleich. ^^


.edit2:

Ich weiss nich ob du deine BTC zu schnell eingechashed hast, die ETH rally verpasst oder schlecht geschissen hast, aber eins ist sicher DU NERVST!

Das ist wirklich niveaulos ... ich bin sprachlos.

Finde ich auch. Schalt mal nen Gang runter, doc12. Trag Deine Vendetta doch per PM aus oder so.

[1713972319]

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[Mario241077]

es ist ganz einfach, jeden Gewinn aus einem Trade der positiv ist musst du versteuern, dagegen kannst du die negativen Trades rechnen. Die Währung (nicht Geld) ist davon ist davon unabhängig!

Es sei denn, du bist mit dem ersten Trade über ein Jahr, Haltefrist, first in, first out

zitat:

"„Aufsichtliche Einordnung
Die BaFin hat Bitcoins rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente in der Form von Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) qualifiziert. Dies sind Einheiten, die mit Devisen
vergleichbar sind und nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel lauten…..“
 
Da es sich somit bei Bitcoins nichts um Finanzinstrumente im Sinne des KWG handelt, sind diese nicht von den Vorschriften des § 34b WpHG betroffen.
 

[allyouracid]

es ist ganz einfach, jeden Gewinn aus einem Trade der positiv ist musst du versteuern, dagegen kannst du die negativen Trades rechnen. Die Währung (nicht Geld) ist davon ist davon unabhängig!

Es sei denn, du bist mit dem ersten Trade über ein Jahr, Haltefrist, first in, first out

zitat:

"„Aufsichtliche Einordnung
Die BaFin hat Bitcoins rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente in der Form von Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) qualifiziert. Dies sind Einheiten, die mit Devisen
vergleichbar sind und nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel lauten…..“
 
Da es sich somit bei Bitcoins nichts um Finanzinstrumente im Sinne des KWG handelt, sind diese nicht von den Vorschriften des § 34b WpHG betroffen.
 

…und ich glaube eben, dass das in "traditionellen" Finanzangelegenheiten so ist, aber  nicht in Cryptowährungen. Habe da hier im Deutschen Board mal einen schönen Post gelesen, der das genau erklärt hat. Ich finde ihn nur nicht mehr.
Ganz abgesehen davon: warum sollte das FA sich die Umstände machen, jeden einzelnen Trade gegenzurechnen auf Profit oder Verlust, wenn am Ende die Berechnung des gesamten Gewinns exakt auf die selbe Menge hinausläuft?

Mal angenommen ich habe 10 BTC bei 100€ gekauft. 1 Jahr Haltefrist ist der Annehmlichkeit wegen schon abgelaufen, also keine Steuern hier.
- dann tausche ich BTC in ETH bei einem Preis von 0.01, habe also 1000 ETH
- dann tausche ich ETH in BTC bei einem Preis von 0.02, habe also 20 BTC -> zahle ich jetzt Steuern auf 20*100€ = 20000 € * 0.5 (remember, Hälfte ist steuerfrei) = 10000 € zu versteuern
- dann verkaufe ich BTC in € bei einem Kurs von immernoch 100 €, wieder nur die letzten 10 BTC * 100 € = ebenfalls 10000 € zu versteuern.

Wenn ich jetzt beim Tausch ETH -> BTC Steuern zahle, soll ich den Trade von BTC in Euro dann als Nullsummentrade in meiner Steuererklärung aufführen?

Ich weiß, dass einem in Sachen Finanzamt nicht immer mit Common Sense (Deutsches Wort vergessen, lol) geholfen ist. Aber mir erscheint das äußerst sinnlos. Selbst wenn bei ETH -> BTC oder BTC -> € der Bitcoinkurs höher ist, kommt es auf den gleichen Wert.

[twbt]

Das würde ich mal ganz vorsichtig (ohne fundiertes Wissen) bezweifeln. Aber vielleicht kann ja jemand Klarheit bieten. Ansonsten muss ich bis zur Auskunft vom FA warten. Bzg. am Ende kommt es ja aufs Selbe hinaus, ob ich die "Zwischengewinne" versteuere, oder einmal am Ende, wenn ich die BTC in Euro tausche.

Das gehört hier eigentlich nicht so wirklich hin, aber: Cryptocoins sind aus Sicht der Finanzbehörden private Wirtschaftsgüter (wie z.B. auch Gold ein privates Wirtschaftsgut darstellt). Ein Tausch solcher Güter (innerhalb der einjährigen Haltefrist) ist aus Einkommenssteuersicht ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft zum sog. gemeinen Wert des veräußerten Wirtschaftsgutes. Schau mal § 6 Abs. (6) EStG

Wird ein einzelnes Wirtschaftsgut im Wege des Tausches übertragen, bemessen sich die Anschaffungskosten nach dem gemeinen Wert des hingegebenen Wirtschaftsguts.

Dazu dann die Regelungen § 23:

Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind [...] Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

Die Diskussion hier ersetzt aber sicher nicht den Gang zum Steuerberater bzw. die Abstimmung mit dem jeweiligen Finanzamt.

[Evil-Knievel]

Mal angenommen ich habe 10 BTC bei 100€ gekauft. 1 Jahr Haltefrist ist der Annehmlichkeit wegen schon abgelaufen, also keine Steuern hier.
- dann tausche ich BTC in ETH bei einem Preis von 0.01, habe also 1000 ETH

Bis hierhin passiert erstmal nichts. Wichtig ist der ETH Preis in EUR. Da du aber für den aktuellen Kurs tauschst ist der Wert deiner getauschten BTC für gewöhnlich gleich dem Wert deiner neuen ETH.
Du hast also keinen Gewinn gemacht.

- dann tausche ich ETH in BTC bei einem Preis von 0.02, habe also 20 BTC

Wenn die 20 BTC den gleichen Wert haben, wie damals die 10 BTC, also etwa 10000 EUR Wert sind, dann passiert auch hier nichts. Du hast ja keine positive Bilanz erzielt.
Wenn du aber den Trade machst bevor das Haltejahr abgelaufen ist und die 20 BTC nun 20000 EUR Wert sind, so zahlst du Einkommensteuer auf 10000 EUR.

[sofu]

Bitfinex ist eingefroren und der ganze buysupport weg  

Da waren vorher noch fast 10k bis 650$

[allyouracid]

Danke für die Antworten.
Und die Moral von der Geschicht: trade lieber keine Shitcoins nicht. Bringt nur Ärger mit dem Finanzamt. ^^

[twbt]

Danke für die Antworten.
Und die Moral von der Geschicht: trade lieber keine Shitcoins nicht. Bringt nur Ärger mit dem Finanzamt. ^^

So sieht's aus. Wenn Du es aber machst, dann sollte die Buchführung stimmen.

[allyouracid]

Bitfinex ist eingefroren und der ganze buysupport weg  

Da waren vorher noch fast 10k bis 650$

Der Buysupport ist noch da, glaube ich. Wenn Du auf Bitfinex direkt schaust, kannst Du das Orderbook rauszoomen. Wir haben gerade 10$ zugelegt; so im 30er-Bereich ist schon noch gut was zu sehen. Beim Anstieg kommen die bestimmt nur mit dem Erstellen neuer großer Buy-Order nicht hinterher.

.edit:

Danke für die Antworten.
Und die Moral von der Geschicht: trade lieber keine Shitcoins nicht. Bringt nur Ärger mit dem Finanzamt. ^^

So sieht's aus. Wenn Du es aber machst, dann sollte die Buchführung stimmen.

Was die wohl zu einem Ausdruck mehrerer 40.000-Zeilen-CSV-Dateien sagen würden? Müsste man doch glatt mal ausprobieren.

[twbt]

Was die wohl zu einem Ausdruck mehrerer 40.000-Zeilen-CSV-Dateien sagen würden? Müsste man doch glatt mal ausprobieren.

Sie lassen Dich jede Zeile in die jeweils aktuellen gemeinen Werte umrechnen oder unterstellen einfach selbst für jede Transaktion eine eigene Schätzung. Sollte man nicht unterschätzen das Thema. Der Umgang ist für die Finanzbehörden inzwischen einigermaßen geklärt, wenn da auch sicher weiterhin viele Ermessensfragen ins Spiel gebracht werden können zwischen Dir, einem Steuerberater und dem jeweils Zuständigen beim Finanzamt.

[sofu]

Der Buysupport ist noch da, glaube ich. Wenn Du auf Bitfinex direkt schaust, kannst Du das Orderbook rauszoomen. Wir haben gerade 10$ zugelegt; so im 30er-Bereich ist schon noch gut was zu sehen. Beim Anstieg kommen die bestimmt nur mit dem Erstellen neuer großer Buy-Order nicht hinterher.

Ich seh da auch nicht mehr. Kann auch selbst keine setzten im Moment. Naja downtime bei bitfinex ist ja auch nicht das erste Mal. Wird schon werden

[franz2]

Was die wohl zu einem Ausdruck mehrerer 40.000-Zeilen-CSV-Dateien sagen würden? Müsste man doch glatt mal ausprobieren.

Sie lassen Dich jede Zeile in die jeweils aktuellen gemeinen Werte umrechnen oder unterstellen einfach selbst für jede Transaktion eine eigene Schätzung. Sollte man nicht unterschätzen das Thema. Der Umgang ist für die Finanzbehörden inzwischen einigermaßen geklärt, wenn da auch sicher weiterhin viele Ermessensfragen ins Spiel gebracht werden können zwischen Dir, einem Steuerberater und dem jeweils Zuständigen beim Finanzamt.

Mit den 40 000 Zeilen würde ich mit dem Finanzamt keine Scherze machen, im Zweifel schätzen sie. Aber nicht zu gunsten des Steuerpflichtigen....

Ich lager meine Bitcoins immer auf getrennten Adressen und verkaufe nur welche, die 1 Jahr abgelagert sind.

Ich trade auch nicht und hoffe so niemals Theater mit dem Finanzamt zu bekommen....

[twbt]

Was die wohl zu einem Ausdruck mehrerer 40.000-Zeilen-CSV-Dateien sagen würden? Müsste man doch glatt mal ausprobieren.

Sie lassen Dich jede Zeile in die jeweils aktuellen gemeinen Werte umrechnen oder unterstellen einfach selbst für jede Transaktion eine eigene Schätzung. Sollte man nicht unterschätzen das Thema. Der Umgang ist für die Finanzbehörden inzwischen einigermaßen geklärt, wenn da auch sicher weiterhin viele Ermessensfragen ins Spiel gebracht werden können zwischen Dir, einem Steuerberater und dem jeweils Zuständigen beim Finanzamt.

Mit den 40 000 Zeilen würde ich mit dem Finanzamt keine Scherze machen, im Zweifel schätzen sie. Aber nicht zu gunsten des Steuerpflichtigen....

Ich lager meine Bitcoins immer auf getrennten Adressen und verkaufe nur welche, die 1 Jahr abgelagert sind.

Ich trade auch nicht und hoffe so niemals Theater mit dem Finanzamt zu bekommen....

Das ist der Charme von § 23 EStG. Ein Jahr nach Anschaffung sind sie keine privaten Wertgegenstände mehr, sondern Dein echtes Eigentum, mit dem Du (aus einkommenssteuerlicher Sicht) machen kannst, was Du willst.

[Greshamsches Geld]

euch ist das argument von bitcoin kritikern/gegnern "das mining ist zentralisiert in china, dort sind 80-90% der bitcoinherstellung konzentriert." vielleicht auch schon öfter begegnet. bitcoin sei ja ach so dezentral und ach so unanbhängig von staaten und regierungen, würde es immer heissen -aber so eine zentralisierung/konzentration untergrabe jegliche glaubwürdigkeit. wenn bitcoin mainstream würde, dann stellen die chinesen also unser geld her? no, thx! etc..etc..

ja, hört sich im ersten moment auch ein bisschen doof an.  ist aber ein scheinargument. es baut etwas auf, was es so gar nicht gibt.

es stimmt zwar, dass die gegenwärtig größten miner in china sitzen und ja, sie kommen auf 80% der täglichen bitcoinauszahlungen. das muss allerdings im verhältnis sehen zur menge der bereits geminten bitcoins und zur menge, der bitcoins, die es noch zu minen gibt. bis zum jahr 2020 werden ca. 20 mio btc gemined sein. heute sind es bereits über 15 mio, d.h. 3/4 aller coins sind bereits verteilt. das rennen geht also nur ums letzte viertel.

wenn man annimmt, dass sich bitcoins ungefähr kongruent zur wirtschaftsleistung der verschiedenen weltregionen verteilen müssten, dann hat china da schon rein statistisch gesehen "nachholbedarf".

denn: wo sind die ersten 15 mio btc produziert worden? gut, da china nicht erst seit heute mining betreibt kann man davon ausgehen, das ein gewisser teil an chinesischen pools ging. aber 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 ging ein grossteil nach europa oder in die u.s.a - in den "westen" also.

des weiteren ist china nicht nur eine führende industrienation sondern eine kommende macht. in den büchern von historikern und geopolitikern geht es nicht um das "ob" china irgendwann einmal führende weltmacht sein würde, sondern nur noch um das "wann". bis 2050 ? oder vorher? eine solche macht kann es sich nicht erlauben ein so eigenartiges technologisches phänomen wie bitcoin links liegen zu lassen. der westen hat sich die ersten 2/3 bis 3/4 geschnappt. und jetzt ist eben china am zug.

es gibt imho keine zentralisierung. das sieht nur so aus. weil man nur das rennen um die letzten coins sieht. die sieger der vergangen rennen entgehen der aufmerksamkeit.

es sieht aber dennoch exotisch aus, wenn ihr euch mal die websites der firmen anseht, die momentan 4 von 5 neu erschaffenen btc herstellen.

https://www.bw.com/

https://antpool.com/home.htm

https://www.bw.com/

https://pool.btcc.com/

https://haobtc.com/?k=ftyKOp

ausserdem sind es nur POOL's die miner im Pool können in Minuten in andere Pool's wechseln, wie oft? in der Zeit des BTC gab es das schon? Einige Monster Pool's sind bereist veschwunden.. andere kamen dazu. Neue haben sich stärker entwickelt als andere große.

schönes Beispiel, siehe unten, war nie der größte aber einer der ersten. Ich glaube sogar der Erste, ich hab dort noch gemint.. damals war die webseite, also naja wie soll ich sagen.. trist... mit 50GH/s
https://slushpool.com/home/
ich glaub sogar aus Deutschland

und das gefällt mir
Classic version bits updated
Published: 2016-06-19 17:06:22

What does it mean for Classic implementation?

oder hier https://bitminter.com/ mit graka  , dachte eigentlich die sind weg... aber gibt es immer noch wie es scheint

hat jemand ne übersicht zur hat mit pool's verteilung? hab kein link dazu

habs, sieht ausgeglichen aus
https://blockchain.info/de/pools

antpool ist auch hashnest.com  

hab noch einen alten pool im kopf, der taucht dort nicht auf, mir fällt nur nicht der richtige name ein, wäre interessant zu wissen ob es diesen noch gibt

Ich finde es völlig irrelevant wer zur Zeit Turnschuhe oder Bitcoin herstellt! Ob heute Chinesen oder morgen Kaukasier.  Ehrlich gesagt finde ich das an den Haaren herbeigezogene Scheiße, irgendwie angebliche Probleme an die Wand zu malen die es Überhaupt nicht gibt.
Schon alleine darauf einzugehen, von mir finde ich blöd. Aber manchmal geht einem echt die Hutschnur.

[Evil-Knievel]

Ich lager meine Bitcoins immer auf getrennten Adressen und verkaufe nur welche, die 1 Jahr abgelagert sind.

Ist sowieso egal welche du ausgibt, da hier das FIFO Prinzip gilt bezogen auf ALLE deine BTC.

[twbt]

Ich lager meine Bitcoins immer auf getrennten Adressen und verkaufe nur welche, die 1 Jahr abgelagert sind.

Ist sowieso egal welche du ausgibt, da hier das FIFO Prinzip gilt bezogen auf ALLE deine BTC.

Nana. - Wenn ich franz2 richtig verstehe, hat er (als Nichttrader) FIFO in der Blockchain abgebildet. So gehört sich das.

[franz2]

Ich lager meine Bitcoins immer auf getrennten Adressen und verkaufe nur welche, die 1 Jahr abgelagert sind.

Ist sowieso egal welche du ausgibt, da hier das FIFO Prinzip gilt bezogen auf ALLE deine BTC.

Nana. - Wenn ich franz2 richtig verstehe, hat er (als Nichttrader) FIFO in der Blockchain abgebildet. So gehört sich das.

genauso mache ich es

[Evil-Knievel]

Nana. - Wenn ich franz2 richtig verstehe, hat er (als Nichttrader) FIFO in der Blockchain abgebildet. So gehört sich das.

Stimmt Das ist mir beim ersten Lesen nicht bewusst geworden. Cryptographically secure FIFO, sozusagen. Chapeau!

[twbt]

Nana. - Wenn ich franz2 richtig verstehe, hat er (als Nichttrader) FIFO in der Blockchain abgebildet. So gehört sich das.

Stimmt Das ist mir beim ersten Lesen nicht bewusst geworden. Cryptographically secure FIFO, sozusagen. Chapeau!

Yep!

[ImI]

Allerdings hat Knievel leider insofern recht, daß ein Tausch ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft darstellt. Wenn jemand also ETH verkauft und dafür BTC bekommt, dann ist das aus steuerlicher sicht (wenn ich's recht verstanden habe) so, daß er ETH für EUR verkauft und dann mit den EUR BTC gekauft hat... mit den entsprechenden steuerlichen Folgen.
ETH verkaufen für BTC beinhaltet also ein "realisieren in Fiat". Jedenfalls befürchte ich das.

Das würde ich mal ganz vorsichtig (ohne fundiertes Wissen) bezweifeln. Aber vielleicht kann ja jemand Klarheit bieten. Ansonsten muss ich bis zur Auskunft vom FA warten. Bzg. am Ende kommt es ja aufs Selbe hinaus, ob ich die "Zwischengewinne" versteuere, oder einmal am Ende, wenn ich die BTC in Euro tausche.

Also bisher gehe ich davon aus das ein Wechsel zB von ETH->BTC innerhalb der 12Monatsfrist versteuert werden muss und für die dann neu erworbenen BTCs erneut die 12Monats-Uhr zu ticken anfängt.

Falls irgendjemand da etwas handfestes in Erfahrung bringt wonach nur Fiat raus und wieder Fiat rein zu beachten sind, nur her damit. Das wäre nämlich ziemlich Sahne.