Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[jack0m]

quindi se la chiave privata ce l'ha l'exchange non vanno nel quadro RW (in quanto "titolare di un mero diritto di credito"), se invece l'hai tu su un cold wallet sì?? Siamo veramente alle comiche finali

Mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere la loro risposta in caso di "ho perso la PK e l'ho appena ritrovata": se alla fine uno davvero non muove i bitcoin per 3-4-5 anni come ci si potrebbe difendere da un'accusa di omissione volontaria? Sarebbe possibile in qualche modo? La non-movimentazione dubito sia abbastanza per loro, no?

eh, sarebbe troppo facile. Non essendo dimostrabile e dato che per il fisco non esiste presunzione di innocenza, non si farebbero problemi ad applicare le sanzioni per tutti gli anni in cui non sono stati dichiarati.

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[fillippone]

quindi se la chiave privata ce l'ha l'exchange non vanno nel quadro RW (in quanto "titolare di un mero diritto di credito"), se invece l'hai tu su un cold wallet sì?? Siamo veramente alle comiche finali

Mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere la loro risposta in caso di "ho perso la PK e l'ho appena ritrovata": se alla fine uno davvero non muove i bitcoin per 3-4-5 anni come ci si potrebbe difendere da un'accusa di omissione volontaria? Sarebbe possibile in qualche modo? La non-movimentazione dubito sia abbastanza per loro, no?

Faccio questa ipotesi: se i bitcoin sono su un indirizzo “tuo” devi dichiararli, sia che tu abbia o meno il controllo (indipendentemente se hai perso la chiave privata).
Se decidi che la chiave è persa, fai una “denuncia di smarrimento”. Ed a quel punto però tutti quelli che spendono i bitcoin sono passibili di accuse di “riciclaggio”. Compreso tu stesso (autoriciclaggio).

[duesoldi]

quindi se la chiave privata ce l'ha l'exchange non vanno nel quadro RW (in quanto "titolare di un mero diritto di credito"), se invece l'hai tu su un cold wallet sì?? Siamo veramente alle comiche finali

Mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere la loro risposta in caso di "ho perso la PK e l'ho appena ritrovata": se alla fine uno davvero non muove i bitcoin per 3-4-5 anni come ci si potrebbe difendere da un'accusa di omissione volontaria? Sarebbe possibile in qualche modo? La non-movimentazione dubito sia abbastanza per loro, no?

Qualcuno tempo fa aveva scritto che in caso di smarrimento uno dovrebbe fare denuncia.
Scena peraltro un po' surreale:
- Maresciallo dovrei denunciare lo smarrimento delle chiavi del mio wallet Bitcoin
- e che sò ste chiavi? quanto erano grrosse? non si ricorda dove le aveva messe l'ultima volta?   

Si scherza eh.....

[jack0m]

quindi se la chiave privata ce l'ha l'exchange non vanno nel quadro RW (in quanto "titolare di un mero diritto di credito"), se invece l'hai tu su un cold wallet sì?? Siamo veramente alle comiche finali

Mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere la loro risposta in caso di "ho perso la PK e l'ho appena ritrovata": se alla fine uno davvero non muove i bitcoin per 3-4-5 anni come ci si potrebbe difendere da un'accusa di omissione volontaria? Sarebbe possibile in qualche modo? La non-movimentazione dubito sia abbastanza per loro, no?

Qualcuno tempo fa aveva scritto che in caso di smarrimento uno dovrebbe fare denuncia.
Scena peraltro un po' surreale:
- Maresciallo dovrei denunciare lo smarrimento delle chiavi del mio wallet Bitcoin
- e che sò ste chiavi? quanto erano grrosse? non si ricorda dove le aveva messe l'ultima volta?    

Si scherza eh.....

Non vorrei che alla fine si ritorcesse contro di sé. Potrebbero sempre chiederti di dimostrare di averli ottenuti in modo lecito, per es. mostrando i bonifici verso exchange effettuati all'epoca dell'acquisto. Dalle date potrebbero in teoria risalire alle quotazioni e stimare la quantità posseduta, verificare se abbia mai superato i 50k di controvalore, ecc. Potrebbero pure chiederti i log dei prelievi da exchange, da cui risultino gli indirizzi di cui avresti perso la chiave privata, e saprebbero comunque esattamente quanti ne avevi.
Non so, mi pare che si rischi di darsi la zappa sui piedi.

[Ale88]

quindi se la chiave privata ce l'ha l'exchange non vanno nel quadro RW (in quanto "titolare di un mero diritto di credito"), se invece l'hai tu su un cold wallet sì?? Siamo veramente alle comiche finali

Mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere la loro risposta in caso di "ho perso la PK e l'ho appena ritrovata": se alla fine uno davvero non muove i bitcoin per 3-4-5 anni come ci si potrebbe difendere da un'accusa di omissione volontaria? Sarebbe possibile in qualche modo? La non-movimentazione dubito sia abbastanza per loro, no?

Qualcuno tempo fa aveva scritto che in caso di smarrimento uno dovrebbe fare denuncia.
Scena peraltro un po' surreale:
- Maresciallo dovrei denunciare lo smarrimento delle chiavi del mio wallet Bitcoin
- e che sò ste chiavi? quanto erano grrosse? non si ricorda dove le aveva messe l'ultima volta?    

Si scherza eh.....

Non vorrei che alla fine si ritorcesse contro di sé. Potrebbero sempre chiederti di dimostrare di averli ottenuti in modo lecito, per es. mostrando i bonifici verso exchange effettuati all'epoca dell'acquisto. Dalle date potrebbero in teoria risalire alle quotazioni e stimare la quantità posseduta, verificare se abbia mai superato i 50k di controvalore, ecc. Potrebbero pure chiederti i log dei prelievi da exchange, da cui risultino gli indirizzi di cui avresti perso la chiave privata, e saprebbero comunque esattamente quanti ne avevi.
Non so, mi pare che si rischi di darsi la zappa sui piedi.

Il discordo della denuncia effettivamente non è male, costituirebbe una prova ufficiale dello smarrimento in effetti. Se uno li ha ottenuti in regola per quante domande possano farti si dovrebbe essere relativamente tranquilli, soprattutto se non ci sono vendite, quindi come si potrebbe riciclare un qualcosa senza venderlo/prelevandolo?

Poi ricordo male o passati 7 anni in caso di omissione volontaria non possono più fare nulla? Quante possibilità ci sono effettivamente che uno venga "scoperto" entro 7 anni se non fa cash out ma semplicemente tiene i fondi fermi in un wallet? Io direi molto ma molto poche...

[duesoldi]

Il discordo della denuncia effettivamente non è male, costituirebbe una prova ufficiale dello smarrimento in effetti. Se uno li ha ottenuti in regola per quante domande possano farti si dovrebbe essere relativamente tranquilli, soprattutto se non ci sono vendite, quindi come si potrebbe riciclare un qualcosa senza venderlo/prelevandolo?

Poi ricordo male o passati 7 anni in caso di omissione volontaria non possono più fare nulla? Quante possibilità ci sono effettivamente che uno venga "scoperto" entro 7 anni se non fa cash out ma semplicemente tiene i fondi fermi in un wallet? Io direi molto ma molto poche...

Mah, io sinceramente non mi comporterei in questo modo perché comunque vorrebbe dire dichiarare il falso, ed è un reato..... meglio a quel punto non dire nulla, non movimentare, e se dovessero chiedere qualcosa dire in quel momento che non ritrovi più la chiave.
Naturalmente in quel caso non dovresti poi più movimentare quegli Utxo per un bel po'..... e potrebbe essere un problema.
Quindi se uno avesse intenzione di comportarsi in questo modo, sarebbe preferibile fare subito un passaggio in qualche mixer (ovviamente dei tipi recenti)  in modo che i tuoi nuovi address non siano riconoscibili e quindi facilmente monitorabili.
Ovviamente imho.

[Dernoste]

vabbene io devo per forza fare due previsioni alla Nostradamus, IO Prevedo, un Governo di centrodestra alle prossime elezioni e di conseguenza una bella ondata di Condoni e/o Scudo Fiscale.
forse più che riempire il riquadro RW conviene fare una società o aprire un conto bancario all'estero, nello specifico un condono fiscale manca da 10 anni? anno + anno - e sicuramente quei 49 milioni spariti nel nulla prima o poi dovranno rientrare, poi c'è l'altra parte di questo schieramento normalmente lavora con le Mafie e di soldi da "lavare" fatti negli ultimi 10 anni e da fare nei prossimi anni di governo ce ne saranno a palate!
a buon intenditor poche parole! 

[fillippone]

a buon intenditor poche parole! 

Guarda che un condono fiscale non è un incentivo a dichiarare, ma un incentivo a NON dichiarare .
Fatto uno scudo o un condono, sicuramente ve ne sarà un secondo, poi un terzo, etc.

[Dernoste]

a buon intenditor poche parole! 

Guarda che un condono fiscale non è un incentivo a dichiarare, ma un incentivo a NON dichiarare .
Fatto uno scudo o un condono, sicuramente ve ne sarà un secondo, poi un terzo, etc.

 non mi sembra che io abbia scritto parole per incentivare a dichiarare, e mai lo farò!!!

non dico di pagarle o non pagarle, la libertà sta nello scegliere! però bisogna aver chiare tutte le possibilita!
buono scudo fiscale o condono a tutti!

[Ale88]

Il discordo della denuncia effettivamente non è male, costituirebbe una prova ufficiale dello smarrimento in effetti. Se uno li ha ottenuti in regola per quante domande possano farti si dovrebbe essere relativamente tranquilli, soprattutto se non ci sono vendite, quindi come si potrebbe riciclare un qualcosa senza venderlo/prelevandolo?

Poi ricordo male o passati 7 anni in caso di omissione volontaria non possono più fare nulla? Quante possibilità ci sono effettivamente che uno venga "scoperto" entro 7 anni se non fa cash out ma semplicemente tiene i fondi fermi in un wallet? Io direi molto ma molto poche...

Mah, io sinceramente non mi comporterei in questo modo perché comunque vorrebbe dire dichiarare il falso, ed è un reato..... meglio a quel punto non dire nulla, non movimentare, e se dovessero chiedere qualcosa dire in quel momento che non ritrovi più la chiave.
Naturalmente in quel caso non dovresti poi più movimentare quegli Utxo per un bel po'..... e potrebbe essere un problema.
Quindi se uno avesse intenzione di comportarsi in questo modo, sarebbe preferibile fare subito un passaggio in qualche mixer (ovviamente dei tipi recenti)  in modo che i tuoi nuovi address non siano riconoscibili e quindi facilmente monitorabili.
Ovviamente imho.

Sono d'accordo che alla fine la soluzione più semplice sarebbe quella di non dichiarare e "lasciar cadere" la cosa piuttosto che fingere di averli persi, volevo cercare di capire che possibilità ci fossero per difendersi in caso si venga scoperti solo per la mancata dichiarazione quindi, sottolineo ancora una volta, senza vendite, senza plusvalenze, senza evasioni.

Ma come dicevo chi ha comprato nel 2015 e non ha venduto oramai è quasi a posto, i termini stanno scadendo, no?

[duesoldi]

....
Ma come dicevo chi ha comprato nel 2015 e non ha venduto oramai è quasi a posto, i termini stanno scadendo, no?

Per il 2015 da quel che so sì ma in realtà il problema non si poneva perché non c'erano indicazioni AdE per dichiarare: se non ricordo male lo hanno fatto dalle istruzioni 2018 per i redditi 2017.
Il problema comunque è per gli anni successivi. Se non hai mai venduto vuol dire che li detieni ancora, quindi per gli anni successivi avresti dovuto dichiararne il possesso (secondo interpretazione AdE).
No?

[Ale88]

....
Ma come dicevo chi ha comprato nel 2015 e non ha venduto oramai è quasi a posto, i termini stanno scadendo, no?

Per il 2015 da quel che so sì ma in realtà il problema non si poneva perché non c'erano indicazioni AdE per dichiarare: se non ricordo male lo hanno fatto dalle istruzioni 2018 per i redditi 2017.
Il problema comunque è per gli anni successivi. Se non hai mai venduto vuol dire che li detieni ancora, quindi per gli anni successivi avresti dovuto dichiararne il possesso (secondo interpretazione AdE).
No?

In teoria sì, in pratica se uno dicesse di averli comprati e persi nel 2015/16 a quel punto non so come potrebbe andare. Non sono mai stati dichiarati perché persi, nessuno ha mai chiesto nulla, i termini sono scaduti. Poi in qualche modo sono stati recuperati ed immediatamente dichiarati. Situazione contorta, no?

[fillippone]

<…>
In teoria sì, in pratica se uno dicesse di averli comprati e persi nel 2015/16 a quel punto non so come potrebbe andare. Non sono mai stati dichiarati perché persi, nessuno ha mai chiesto nulla, i termini sono scaduti. Poi in qualche modo sono stati recuperati ed immediatamente dichiarati. Situazione contorta, no?

Situazione contorta che diventa difficilmente giustificabile presso l’AdE. Alla quale ovviamente non piacciono le somme di danaro che “spuntano all’improvviso”.
Non sto dicendo che non possa essere tutto regolare, ma diciamo che qualche semaforo rosso potrebbe scattare.

[Ale88]

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In teoria sì, in pratica se uno dicesse di averli comprati e persi nel 2015/16 a quel punto non so come potrebbe andare. Non sono mai stati dichiarati perché persi, nessuno ha mai chiesto nulla, i termini sono scaduti. Poi in qualche modo sono stati recuperati ed immediatamente dichiarati. Situazione contorta, no?

Situazione contorta che diventa difficilmente giustificabile presso l’AdE. Alla quale ovviamente non piacciono le somme di danaro che “spuntano all’improvviso”.
Non sto dicendo che non possa essere tutto regolare, ma diciamo che qualche semaforo rosso potrebbe scattare.

Il semaforo rosso sicuramente perché è inutile prenderci in giro, io stesso faticherei a credere alla storia, però se uno ha i trasferimenti bancari, gli estratti conto per provare che aveva delle entrate, e ti stai mettendo in regola se io fossi l'AdE eviterei pure di tirare troppo la corda, alla fine sarebbe una situazione win-win per entrambi. Poi se questo funzioni solo per la gente famosa che evade 40 mln e va bene che ne paghino solo la metà perché è meglio di nulla non lo so.

[fillippone]

<...>
una situazione win-win per entrambi.

Poco da girarci attorno, fino a quando le norme sono opache, con più possibili interpretazioni, tutte tra l'altro originate da un soggetto diverso rispetto aa colui che le ha redatte, c'è poco da fare.
A mio parere l'incentivo all'emersione è decisamente basso.
Poi in futuro, chissà, a fronte di norme chiare, ci si potrà prendere dei rischi.

[Ale88]

<...>
una situazione win-win per entrambi.

Poco da girarci attorno, fino a quando le norme sono opache, con più possibili interpretazioni, tutte tra l'altro originate da un soggetto diverso rispetto aa colui che le ha redatte, c'è poco da fare.
A mio parere l'incentivo all'emersione è decisamente basso.
Poi in futuro, chissà, a fronte di norme chiare, ci si potrà prendere dei rischi.

Ah beh per la situazione attuale sono d'accordo con te, ancora tutto troppo fumoso, il mio era più che altro un'ipotesi in caso di leggi più chiare e per una persona che decida di fare cash out di un qualcosa non dichiarato prima (ottenuto in modo legale).

[fillippone]

Un'altra triste puntata:

++ Manovra: sulle criptovalute imposta sostitutiva al 14% ++

(ANSA) - ROMA, 23 NOV - Sulle attività con criptovaluta si applica l'imposta sostitutiva del 14%.
La novità, in vigore dal primo gennaio 2023, una delle novità introdotte dalla manovra, come si legge nella bozza.

Finora per prassi l'Agenzia delle entrate ha equiparato le valute virtuali a quelle estere, assoggettando le conversioni all'imposta del 26%. (ANSA).

Fonte


Ovviamente il giornalista non ha capito un cazzo.



A ma pare che ci sia scritta una cosa diversa: puoi rivalutare i tuoi bitcoin al prezzo del 14 gennaio 2023 UNA TANTUM, pagando il 14%. La tassazione della plusvalenza rimane sempre al 26%. Quindi se hai comprato BTC ad 1 EURO ed il primo gennaio 2023 BTC vale 10,000 EUR  puoi rivalutare i tuoi BTC a 10,000  e pagare  il 14%, la plusvalenza ulteriore sarà al 26%. Così facendo quindi in pratica hai uno “sconto” dal 26% al 14% per la plusvalenza da 1 EUR a 10,000 EUR.

[pippino]

Ovviamente il giornalista non ha capito un cazzo.

Esattamente! In tutta internet sei il primo che lo dice.

Putroppo ho l'orrida sensazione che anche l'aliquota al 26% non sia più valida o perlomeno non confermata visto che era solo un'"interpretazione" dell'AdE.

A questo punto mi chiedo chi ha dichiarato tutto e pagato il 26% nel 2021 a cosa vada incontro.

Inoltre non capisco se chi non ha dichiarato fino ad oggi si becca un bel condono al 4% oppure se il 4% è un'imposta ulteriore sul dovuto.

Se qualcuno ha dati certi e può fare chiaressa lo ringrazio.

[fillippone]

Se qualcuno ha dati certi e può fare chiaressa lo ringrazio.

Ciao e benvenuto sul forum.

Si vede che sei nuovo, hai speranze di avere risposte certe.
Se vedi sotto nel thread, ci sono 213 pagine. Ogni pagina ci sono 20 messaggi. Fanno un totale di 4,000 messaggi.
Voglio dire, che risposte certe non ce ne sono!

A maggior ragione, parlando di tasse, che si sa, un modo per fregarti lo trovano sempre…

Non demordere però!!(con il forum, non con le tasse..)

[pippino]

ehehe certo!  

con "dati certi" intendevo documentati! Non link a siti spazzatura che interpretano l'interpretazione di uno che non aveva capito nulla.

"I soggetti di cui al comma 1, che hanno realizzato redditi nel periodo di riferimento possono regolarizzare la propria posizione attraverso la presentazione della dichiarazione di cui al comma 1 e mediante il pagamento di un’imposta sostitutiva nella misura del 3,5 per cento del valore delle medesime attività detenute al termine di ogni anno o al momento del realizzo, nonché di una ulteriore somma pari allo 0,5 per cento per ciascun anno"

Comunque, quello che capisco io da profano è che pagando il 4% condonano tutto, alla faccia di chi ha pagato il 26! Spero di sbagliare.