Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[dearBTC]

Tieni presente che la cosa è asimmetrica: segnalare un’operazione lecita come sospetta non è un problema. Al contrario per la banca è NON segnalare un’operazione risultata poi illecita. Quindi ovvio che le banche tendano a segnalare quanto più possibile!

Ni, nel senso che poi per ogni segnalazione ci sono dei controlli che dovrebbero essere effettuati dalle autorità. Segnalare troppo può portare ad avere troppi falsi positivi e quindi tanto lavoro buttato in fase di controllo.
Le segnalazioni avvengono quando i sospetti sono abbastanza fondati, qualche bonifico verso exchange in generale non fa partire nessun alert, ovvio che se avete avuto una giacenza media di 5k negli ultimi 5 anni e da un giorno all'altro vi arrivano 50k da un exchange, beh la segnalazione certo che arriva.

Per questo motivo è meglio comunicare alla propria banca di riferimento le proprie intenzioni, magari prima di mandare bonifici verso exchange / ricevere bonifici da exchange, parlarne apertamente con la vostra banca, se inquadrerà meglio la vostra situazione avrete meno probabilità di essere segnalati.

[fillippone]

Per questo motivo è meglio comunicare alla propria banca di riferimento le proprie intenzioni, magari prima di mandare bonifici verso exchange / ricevere bonifici da exchange, parlarne apertamente con la vostra banca, se inquadrerà meglio la vostra situazione avrete meno probabilità di essere segnalati.

Questo è un buon consiglio, anche perché dimostra la “trasparenza” del cliente, che in sede di accertamento è sempre ben vista.

Comunque è corretto quello che dici tu: ovvio che è una valutazione che va inserita nel framework della compliance della banca. Quello che volevo dire io e era che nei casi “dubbi” non stanno ad analizzare troppo i dettagli e segnalano. Per questo un colloquio personale può fare la differenza.

[dearBTC]

Riguardo a quando Medri dice di vedere "tutto", io purtroppo non sono esperto del settore ma ricordo di aver parlato con gente che lavora nell'ambito proprio della chain analysis. Beh, come bene ha riportato qualcuno si tratta per il momento, di semplici algoritmi probabilistici che in sostanza riescono a determinare un indice di rischio per un cliente.

Quindi il "vedere tutto" è più un "abbiamo un indice che descrive in modalità probabilistica che cosa fai con le tue crypto".

Ricordo che Mendri in un'altra intervista disse che quando hanno a che fare con btc mixati applicano una loro valutazione del rischio che in realtà fa riferimento molto anche agli importi in questione e al profilo dell'utente. Diceva che un nuovo cliente che manda 500 euro di btc mixati non necessariamente desta subito preoccupazioni, al contrario un nuovo cliente che continua a mandare btc mixati e per importi consistenti viene bloccato subito da parte dell'exchange.

Per riagganciarci al discorso di filippone, è un po' la stessa policy che applicano le banche in materia di AML, quindi bonifici di exchange (che sono considerati rischiosi, questo sempre) non determinano necessariamente una segnalazione, è più il profilo del cliente e gli importi in questione che determinano alert.

[Marcodea]

Salve a tutti scusate l'intromissione sono titolare di pensione di inabilità. Vorrei acquistare delle criptovalute anche se davvero per un valore esiguo. Volevo sapere, dato che vanno dichiarate nel quadro RW del 730, se concorrono ai fini del calcolo del reddito e quindi possono farmi perdere il diritto alla pensione. Grazie a chi volesse aiutarmi.

[acquafredda]

Riguardo a quando Medri dice di vedere "tutto", io purtroppo non sono esperto del settore ma ricordo di aver parlato con gente che lavora nell'ambito proprio della chain analysis. Beh, come bene ha riportato qualcuno si tratta per il momento, di semplici algoritmi probabilistici che in sostanza riescono a determinare un indice di rischio per un cliente.

Quindi il "vedere tutto" è più un "abbiamo un indice che descrive in modalità probabilistica che cosa fai con le tue crypto".

Ricordo che Mendri in un'altra intervista disse che quando hanno a che fare con btc mixati applicano una loro valutazione del rischio che in realtà fa riferimento molto anche agli importi in questione e al profilo dell'utente. Diceva che un nuovo cliente che manda 500 euro di btc mixati non necessariamente desta subito preoccupazioni, al contrario un nuovo cliente che continua a mandare btc mixati e per importi consistenti viene bloccato subito da parte dell'exchange.

Per riagganciarci al discorso di filippone, è un po' la stessa policy che applicano le banche in materia di AML, quindi bonifici di exchange (che sono considerati rischiosi, questo sempre) non determinano necessariamente una segnalazione, è più il profilo del cliente e gli importi in questione che determinano alert.

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)
https://www.youtube.com/watch?v=faWjUuI5XOQ (demo del servizio in inglese)
https://www.oxt.me/graph/transaction/tiid/2196502188 (grafico della transazione con gli hops)
Tale strumento non è avanzato come i servizi commerciali ma rende l'idea.

[jack0m]

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)

da lo stesso valore probabilistico (34%) a tutti i possibili hop, quindi in pratica non è in grado di districare il mixing, come c'è da aspettarsi

[Aria79]

Domanda: se prima di arrivare alla soglia di 51K prelevo 30K e lascio 20K su exchange, e ipotizziamo che bitcoin continui la sua scalata e quindi i 20K diventino 45K e io prelevassi ancora 25K. a questo punto avrei sul conto bancario una somma di 55K. la domanda è devo pagare le tasse in quanto ho superato i 51K perche si devono sommare i due prelievi o devo guardare quello che rimane su exchange??

per farmi capire meglio, sostanzialmente per non pagare le tasse devo rimanere sotto la soglia di 51K sul conto exchange o vale quello che prelevo?

Spero di essere stato chiaro.

Grazie e buona giornata a tutti.

[Plutosky]

Domanda: se prima di arrivare alla soglia di 51K prelevo 30K e lascio 20K su exchange, e ipotizziamo che bitcoin continui la sua scalata e quindi i 20K diventino 45K e io prelevassi ancora 25K. a questo punto avrei sul conto bancario una somma di 55K. la domanda è devo pagare le tasse in quanto ho superato i 51K perche si devono sommare i due prelievi o devo guardare quello che rimane su exchange??

per farmi capire meglio, sostanzialmente per non pagare le tasse devo rimanere sotto la soglia di 51K sul conto exchange o vale quello che prelevo?

Spero di essere stato chiaro.

Grazie e buona giornata a tutti.

La soglia dei 51k corrisponde al controvalore in euro delle criptovalute possedute (tutte o solo quelle su exchange a seconda delle interpretazioni). La somma dei prelievi su conto corrente non c'entra.
Il fatto che bitcoin continui la sua scalata non incide sul valore della soglia perchè quest'ultima deve essere calcolata ai prezzi di inizio anno.
Per cui se non compri/vendi btc in un anno la tua soglia non varia indipendentemente da dove va il prezzo. 

[bitcoin-shark]

mah torniamo al solito ritornello interpretazioni,consigli strade da seguire,non ce niente di certo,di scritto, una legge, ovviamente tutti gli exchange tengono un evidenza degli utenti iscritti e delle loro transazioni nel caso di richiesta degli organi competenti devono fornire tutte le banche dati(cosa difficile per un exchange con sede diciamo a Singapore e immediata per uno con sede legale in Italia),inutile farsi tutti questi problemi per bonifici importanti provenienti dal estero(anche 20000 euro) si viene segnalati in automatico dalla propria banca,secondo me non esistono bitcoin puliti o sporchi sono come i soldi contanti trasferibili e basta,i mixer sono secondo me leciti e vanno usati con piena fiducia

[acquafredda]

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)

da lo stesso valore probabilistico (34%) a tutti i possibili hop, quindi in pratica non è in grado di districare il mixing, come c'è da aspettarsi

Non so se ho capito cosa intendi: comunque quello nell'esempio è un perfect whirlpool mix fatto con Samourai Wallet (come un coinjoin di wasabi). Quello che si vede sui commercial AML tool (Chainalysis) e la storia in avanti e indietro dei fondi suddivisi per categorie.
Quindi un exchange, se riceve fondi da te e questi sono collegati entro n gradi di separazione a mixing, dark web, gambling, exchange no kyc ecc. ti attenziona.
Ma penso questo sia risaputo.

[jack0m]

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)

da lo stesso valore probabilistico (34%) a tutti i possibili hop, quindi in pratica non è in grado di districare il mixing, come c'è da aspettarsi

Non so se ho capito cosa intendi: comunque quello nell'esempio è un perfect whirlpool mix fatto con Samourai Wallet (come un coinjoin di wasabi). Quello che si vede sui commercial AML tool (Chainalysis) e la storia in avanti e indietro dei fondi suddivisi per categorie.
Quindi un exchange, se riceve fondi da te e questi sono collegati entro n gradi di separazione a mixing, dark web, gambling, exchange no kyc ecc. ti attenziona.
Ma penso questo sia risaputo.

si parlava di euristiche, algoritmi probabilistici, ecc. in relazione a quanto affermato nel video da Medri che sosteneva "i nostri analisti adesso stanno riuscendo sempre di più a sbrogliare transazioni mixate", che mi pare un'affermazione un po' azzardata. Ti puoi spingere all'indietro e arrivare a un mixing, embè? A quel punto ti devi fermare, qualunque conclusione ne voui trarre sarà solo un'interpretazione del tutto soggettiva e non dimostrabile.

[fillippone]

Sulla chat Telegram Bitcoin Italia,ho visto questo schema, che mi pare più "ragionevole" rispetto a quello proposto da Capaccioli, non facendo distinzione tra wallet su exchange o wallet non custodial.




Non ne conosco la fonte, se qualcuno volesse puntarmi nella direzione giusta...

[Plutosky]

Se tra voi si nasconde il padovano che ha comprato una Ferrari 360 Modena con plusvalenze da BTC sarebbe interessante che ci facesse sapere come ha prima gestito quelle plusvalenze da un punto di vista fiscale.

Perchè non è che abbia acquistato qualcosa che passa proprio inosservato.....

https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/una-ferrari-360-modena-e-stata-venduta-in-bitcoin-prima-di-qualsiasi-tesla_95611.html

[duesoldi]

Non ne conosco la fonte, se qualcuno volesse puntarmi nella direzione giusta...

Era circolato nel canale TG Tax & Laws Italia circa un anno fa ma aveva qualcosa di sbagliato, poi l'hanno corretto (più o meno in autunno) e da allora è circolato in questa versione. Se non ricordo male l'ha creato qualcuno di quel canale proprio per riassumere le info che man mano si leggevano lì.
Ma è davvero uno specchietto fatto da uno "qualunque", senza lo zampino di Capaccioli o Mazzoli o degli altri professionisti che scrivono in quel canale.
Personalmente gli ho sempre dato poca importanza e ritengo molto più valido quel che ha scritto Capaccioli nel suo ultimo articolo sul confronto tra wallet e conti.
Per quel che può valere il mio parere in questo campo..... 

Se tra voi si nasconde il padovano che ha comprato una Ferrari 360 Modena con plusvalenze da BTC sarebbe interessante che ci facesse sapere come ha prima gestito quelle plusvalenze da un punto di vista fiscale.

Se si è comperato una Ferrari con l'incertezza normativa che c'è secondo me è uno che ne ha talmente tanti da aver aperto una società in Svizzera che avrà preso in leasing la Ferrari e gliel'ha poi data in comodato d'uso.
O qualcosa del genere......   

Comunque non dovrebbe essere difficile scoprire chi sia: l'acquisto l'ha fatto tramite Tinkl.it che è società di TheRock quindi loro sanno tutto di sto tizio. Basta chiedere a Medri e sappiamo che segue il forum....
Se non ce lo dice lo minacciamo: gli diciamo che alla prossima intervista su youtube si iscriverà @fillippone che inizierà a far domande scomode su chain analysis o Devasini   

[acquafredda]

Non sono semplici algoritmi probabilistici, occhio a pensarla in modo così semplicistico. Per chi volesse avere un'idea di questo mondo consiglio di iniziare a prendere dimestichezza con il seguente servizio
https://www.kycp.org/#/
https://www.kycp.org/#/323df21f0b0756f98336437aa3d2fb87e02b59f1946b714a7b09df04d429dec2 (esempio tx whirlpool Samourai Wallet)

da lo stesso valore probabilistico (34%) a tutti i possibili hop, quindi in pratica non è in grado di districare il mixing, come c'è da aspettarsi

Non so se ho capito cosa intendi: comunque quello nell'esempio è un perfect whirlpool mix fatto con Samourai Wallet (come un coinjoin di wasabi). Quello che si vede sui commercial AML tool (Chainalysis) e la storia in avanti e indietro dei fondi suddivisi per categorie.
Quindi un exchange, se riceve fondi da te e questi sono collegati entro n gradi di separazione a mixing, dark web, gambling, exchange no kyc ecc. ti attenziona.
Ma penso questo sia risaputo.

si parlava di euristiche, algoritmi probabilistici, ecc. in relazione a quanto affermato nel video da Medri che sosteneva "i nostri analisti adesso stanno riuscendo sempre di più a sbrogliare transazioni mixate", che mi pare un'affermazione un po' azzardata. Ti puoi spingere all'indietro e arrivare a un mixing, embè? A quel punto ti devi fermare, qualunque conclusione ne voui trarre sarà solo un'interpretazione del tutto soggettiva e non dimostrabile.

Chiaro, ma per loro l'importante è innanzitutto capire se mixing c'è stato o meno. Un conto è un cliente "pulito" che compra solo via normali bonifici e magari sposta su propri wallet e un conto è un cliente "sporco" che deposita e preleva da e verso mixer o altro. Alcuni exchange preferiscono stare alla larga da tutto ciò e, n.b., sporco e pulito non sono giudizi di valore.

[Blockchain021]

@Blockchain021
Provo a sfruttare le tue conoscenze:
ma in uno scenario dove uno scarica bei soldi, nell'ordine delle migliaia di euro, e lo fa passando per TRT, nel momento in cui questi "atterrano" in banca, la banca non dovrebbe ignorare la questione in quanto i soldi sono già stati verificati da TRT , in quanto società italiano che già di suo deve fare antiriciclaggio?

Confermo quello che ha detto @filippone - ogni banca deve fare i suoi controlli, perché sua è la responsabilità di far rispettare la normativa anti-riciclaggio e perché a rischio c'è la sua licenza bancaria (o sanzioni). La provenienza da un'altra banca o da un exchange legittimo, di cui si conosce la serietà, è sicuramente un elemento a favore, ma non è un'alternativa ai propri controlli. Questo vale anche per i bonifici FIAT non solo per provenienza crypto.

Il "problema" di avere fondi che hanno all'origine Bitcoin, nel rapporto con le banche, è che il mondo "bitcoin" viene classificato come settore ad alto rischio, al pari di gioco d'azzardo, dei night-club, e del "intrattenimento", ...in generale di tutti i posti dove gira molto contante. Per questo motivo molte banche, non avendo gli strumenti (culturali e tecnici), preferiscono avere come policy generale quella di non trattare questi clienti.

Condivido anche il consiglio (non ricordo da chi è stato dato), di parlare in anticipo con la propria banca, in modo trasparente prima di fare bonifici "a sorpresa" che possono portare a conseguenze poco piacevoli.

Un altro consiglio che mi sento di dare è quello di tenere traccia dei movimenti di fondi/cripto, con documenti, es: tenere copia della ricevuta del bonifico con il quale si sono trasferiti i soldi su exchange, e degli eventuali bonifici con i quali si sono ritrasferiti i fondi, tenere l'estratto conto del mese in cui quei trasferimenti sono stati fatti, etc.
Se possibile anche tenere un registro degli indirizzi Btc utilizzati e dei principali trasferimenti.
Così se in futuro vi verranno fatte domande, potrete rispondere con documenti e fatti provabili (transazioni blockchain).

Per quel che riguarda il trasferirsi in Svizzera, per un cittadino EU è abbastanza facile: bisogna avere un contrato di lavoro con un reddito adeguato, e un contratto di affitto per una casa dove abitare. Con questi presupposti, se si ha la fedina penale pulita, viene rilasciato il permesso di dimora (B) https://www.sem.admin.ch/sem/it/home/themen/aufenthalt/eu_efta/ausweis_b_eu_efta.html

[Ale88]

Per quel che riguarda il trasferirsi in Svizzera, per un cittadino EU è abbastanza facile: bisogna avere un contrato di lavoro con un reddito adeguato, e un contratto di affitto per una casa dove abitare. Con questi presupposti, se si ha la fedina penale pulita, viene rilasciato il permesso di dimora (B) https://www.sem.admin.ch/sem/it/home/themen/aufenthalt/eu_efta/ausweis_b_eu_efta.html

La società e/o il lavoro possono ovviamente essere esteri e non avere nulla a che fare con la Svizzera, corretto?

[fillippone]

Per quel che riguarda il trasferirsi in Svizzera, per un cittadino EU è abbastanza facile: bisogna avere un contrato di lavoro con un reddito adeguato, e un contratto di affitto per una casa dove abitare. Con questi presupposti, se si ha la fedina penale pulita, viene rilasciato il permesso di dimora (B) https://www.sem.admin.ch/sem/it/home/themen/aufenthalt/eu_efta/ausweis_b_eu_efta.html

La società e/o il lavoro possono ovviamente essere esteri e non avere nulla a che fare con la Svizzera, corretto?

Immagino che il contratto di lavoro che produci debba essere compatibile con la residenza in Svizzera. Se hai un lavoro come commesso all'Esselunga di Legnano non credo ti possano concedere la residenza a Zug.

[Ale88]

Per quel che riguarda il trasferirsi in Svizzera, per un cittadino EU è abbastanza facile: bisogna avere un contrato di lavoro con un reddito adeguato, e un contratto di affitto per una casa dove abitare. Con questi presupposti, se si ha la fedina penale pulita, viene rilasciato il permesso di dimora (B) https://www.sem.admin.ch/sem/it/home/themen/aufenthalt/eu_efta/ausweis_b_eu_efta.html

La società e/o il lavoro possono ovviamente essere esteri e non avere nulla a che fare con la Svizzera, corretto?

Immagino che il contratto di lavoro che produci debba essere compatibile con la residenza in Svizzera. Se hai un lavoro come commesso all'Esselunga di Legnano non credo ti possano concedere la residenza a Zug.

Mi riferisco più che altro a lavori che non richiedono una presenza fisica in un determinato posto. Quindi ad esempio se uno lavorasse per una compagnia che non ha nessuna relazione con la Svizzera, è ben pagato, potrebbe vivere e pagare le tasse in Svizzera perché gli va di fare così?

[fillippone]

Per quel che riguarda il trasferirsi in Svizzera, per un cittadino EU è abbastanza facile: bisogna avere un contrato di lavoro con un reddito adeguato, e un contratto di affitto per una casa dove abitare. Con questi presupposti, se si ha la fedina penale pulita, viene rilasciato il permesso di dimora (B) https://www.sem.admin.ch/sem/it/home/themen/aufenthalt/eu_efta/ausweis_b_eu_efta.html

La società e/o il lavoro possono ovviamente essere esteri e non avere nulla a che fare con la Svizzera, corretto?

Immagino che il contratto di lavoro che produci debba essere compatibile con la residenza in Svizzera. Se hai un lavoro come commesso all'Esselunga di Legnano non credo ti possano concedere la residenza a Zug.

Mi riferisco più che altro a lavori che non richiedono una presenza fisica in un determinato posto. Quindi ad esempio se uno lavorasse per una compagnia che non ha nessuna relazione con la Svizzera, è ben pagato, potrebbe vivere e pagare le tasse in Svizzera perché gli va di fare così?

Beh, alla fine Marchionne era esattamente in questa situazione: amministratore delegato della FIAT, azienda che aveva ramificazioni in mille paesi, ma non credo in Svizzera.
Certo, credo non sia nulla di automatico, ma valutato di caso in caso. Quindi Marchionne ok, amministratore delegato della 88Ale International Ltd., forse.
Beh, magari @babo può dirci qualcosa anche lui?