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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3514402 times)
candoo
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Vertrau in Gott


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February 23, 2014, 05:37:25 PM
 #20061

Ach, ich habe Probleme "mit der realen Anwendung von Theorien" bei deinen hanebuechenen Vergleichen? Interessant. Ein Fahrrad ist ein Nutzgegenstand, genauso wie ein Auto, Kleidung etc. Die NUTZEN sich auch ab, daher ist ein Preisverlust als gerechtfertigt einzukalkulieren. Bitcoin hingegen sind es nicht, und die nutzen sich auch nicht ab. Oder welchen "realen" Nutzen hatte der Kaeufer bei 800$ bis er fuer 200$ verkauft hat von den 10 BTC, die den Verlust von 75% rechtfertigen?

Sensationell, wie man sich Schmarren schoen rechnen kann! Aber noch viel Sensationeller ist, wie dieser Verlust wie durch Zauberei aus deinen "Buechern" verschwindet! Grin

Das erinnert mich an die Zocker, die erzaehlen auch immer, wieviel "Gewinne" sie gemacht haben, die Verluste werden eben "vergessen".  Cool
Der Nutzen ist in unserem Fall unerheblich. Mein Aussage war darauf bezogen dass es IMMER einen Gewinner und Verlierer beim Bitcoinbörsenhandel gibt. Das würde bedeuten eine Partei ist am Ende schlechter gestellt als die andere, was nicht der Fall ist da beide dem Handel zustimmen und somit der Handel im Marktgleichgewicht stattfindet. Was beide Beispiele verdeutlichen ist das selbst wenn eine Partei nur einen zeitlichen Nutzen (selbst wenn es nur die Freude am Eigentum (Rosen, Bitcoins) oder ein Eis am Straßenrand/Friseurbesuch) hat und die andere Partei diese Sache verkauft beide Parteien nicht gezwungen wurden und beide Parteien damit einverstanden waren.

Und welcher Verlust verschwindet denn aus den Büchern? Es sind entweder 15 Bitcoin Gewinn, oder wenn man es denn umrechnen möchte 11000-8000=3000 € Gewinn im Kalenderjahr.

@Huzut66:
Wenn du es genau für die Buchführung möchtest:
Einkauf: -8000         Verkauf: 2000     Erlöß: -6000
Einkauf: -2000         Verkauf: 11000    Erlöß: 9000

Jahreserlöß:                                                3000

Für den Fall dass keine Güter einbehalten werden. Einfache Einnahmenüberschussrechnung....

Du darfst das ganze aber nicht mit der gewerblichen Buchführung verwechseln!

Das hat nichts zu tun mit der Gewinn ermittlung als privat person für die Steuererklärung 2013



Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
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ulrich909
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February 23, 2014, 05:38:23 PM
 #20062

@mota Das Problem ist dass du keine btc bei gox rausbekommst. Wenn das mal funktioniert, sind die Preise auf den anderen Börsen auch im Keller. Du rechnest dir das alles schön, kannst es aber nicht umsetzen.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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dewdeded
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February 23, 2014, 05:42:29 PM
 #20063

Mota hat Recht. Es ist nicht so, dass bei einem Börsenhandel immer ein Gewinner und ein Verlierer vorhanden ist.

Einfachstes Beispiel ist doch, ein Miner verkauft geminte Coins gegen Fiat auf einer Bitcoinbörse. Bei diesem Trade gibt es keinen Verlierer.
Zweites Beispiel, jemand kauft an der Leipziger Strombörse preiswert Strom für 2016 von einem Zwischenhändler. Existieren auch keine Verlierer.


Wo dieses Denken fälschlicherweise herkommt "ein Börsenhandel hat immer einen Gewinner und einen Verlierer" ist klar:
a) von diesem altem Börsenspruch "das Geld ist nicht weg, dass hat nur ein anderer"
b) bei reinen Spekulationsgeschäften, z.B. mit Optionen oder Zertifikaten, dort gibt es immer einen Gewinner und einen Verlierer

Kann schon verstehen, wer a) und b) vor Augen hat dann denkt, dass jeder Börsenhandel einen Gewinnern und einen Verlierer kennt. Dem ist aber nicht so.
Mota
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February 23, 2014, 05:45:38 PM
 #20064


Du darfst das ganze aber nicht mit der gewerblichen Buchführung verwechseln!

Das hat nichts zu tun mit der Gewinn ermittlung als privat person für die Steuererklärung 2013




Hab ich nicht. Da würde allerdings das selbe Ergebnis stehen, nur der Weg dorthin wäre komplizierter Wink

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huzut66
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February 23, 2014, 05:51:50 PM
 #20065

@mota Das Problem ist dass du keine btc bei gox rausbekommst. Wenn das mal funktioniert, sind die Preise auf den anderen Börsen auch im Keller. Du rechnest dir das alles schön, kannst es aber nicht umsetzen.

Lieber Ulrich,

das ist ein sehr guter Aspekt... man stelle sich vor das Gox in den nächsten Tagen das Geld auszahlen lässt dann rette sich wer kann wenn die billigen BTC´s den Markt überschwemmen.
Ich gehe zwar davon aus das Gox kaputt geht, was wiederum für ALLE eher positiv für die Marktentwicklung ist.
Diese Einbrüche lassen sich nämlich relativ schnell wieder einfangen. Aber Millionen von billigen Gox BitCoins würde uns um Jahre zurück werfen.

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dewdeded
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February 23, 2014, 05:54:47 PM
 #20066

Diese Einbrüche lassen sich nämlich relativ schnell wieder einfangen. Aber Millionen von billigen Gox BitCoins würde uns um Jahre zurück werfen.
Wenn nicht Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte!!!!!!!11111
Mota
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February 23, 2014, 05:56:54 PM
 #20067

@mota Das Problem ist dass du keine btc bei gox rausbekommst. Wenn das mal funktioniert, sind die Preise auf den anderen Börsen auch im Keller. Du rechnest dir das alles schön, kannst es aber nicht umsetzen.

Lieber Ulrich,

das ist ein sehr guter Aspekt... man stelle sich vor das Gox in den nächsten Tagen das Geld auszahlen lässt dann rette sich wer kann wenn die billigen BTC´s den Markt überschwemmen.
Ich gehe zwar davon aus das Gox kaputt geht, was wiederum für ALLE eher positiv für die Marktentwicklung ist.
Diese Einbrüche lassen sich nämlich relativ schnell wieder einfangen. Aber Millionen von billigen Gox BitCoins würde uns um Jahre zurück werfen.

.... MILLIONEN von Goxbtc. Ist klar. UND die werden auch alle noch verkauft. Weil ja auch jeder bei Gox die Bitcoins sofort verprassen wollte... Lass mal die 100k bitcoins vom Bot abverkaufen, dann kommen wir der Sache schon näher. Und von denen kannst du auch nochmal die Hälfte Zwecks hodln abziehen. Dann sinds noch 50k btc. Davon kannst du auch nochmal die Abziehen die auf gox bleiben und/oder sich was nettes bei Bitcoinhändlern leisten... also würde ich sagen dass so vielleicht 35k btc auf den Markt geschwemmt werden, wenn überhaupt. Die Restlichen die Verkaufen wollen sind mit Sicherheit schon über den Schwarzmarkt aus Gox abgeflossen...

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huzut66
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February 23, 2014, 06:03:08 PM
 #20068

Diese Einbrüche lassen sich nämlich relativ schnell wieder einfangen. Aber Millionen von billigen Gox BitCoins würde uns um Jahre zurück werfen.
Wenn nicht Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte!!!!!!!11111

Lass mich doch auch mal was übertreiben, wollte mich mal mit in die Riege der Weltuntergangsfanatiker einreihen  Wink
Nein mal im Ernst, wie man es jetzt macht ist es verkehrt. Deswegen wäre es das beste ( wenn es nur so einfach wäre) Bitcoins für die nächsten 3 Jahre komplett ignorieren,seine Bitcoins auf sein Wallet ablagern und dann zu einem Stichtag im Jahre 2017 mal schauen was daraus geworden ist.

Auf die Gesichter, wie sie auch immer ausfallen werden wäre ich mal gespannt. Aber ich gebe es zu, ICH könnte es nicht. Leider.

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February 23, 2014, 06:17:33 PM
 #20069

Ohne die vermeintlich "gierigen Menschen" waere der BTC Kurs noch bei 1-5$. Mal darueber nach gedacht? Oder was genau denkst du, macht den Wert aus? Also ich sehe nichts substantielles, was hinter dem Coin steht, du?

Ehrlich nicht? Du bist doch schon lange genug dabei? Wie wär's mit der *Idee* dahinter?
Was macht Gold so wertvoll? Es funkelt... und? Es ist knapp... und?

Und aus der Idee mit einem Textfeld und einem Button (Suche) ist doch auch was ganz anständiges geworden ;-)

Un verfolge mal im Hintergrund die ganzen Nachrichten über die Adaptionen die bzgl. Cryptocurrencies derzeit stattfinden...
Ich finde das beträchtlich. Der Coin ist gekommen um zu bleiben. BASTA!

BTC and XRP (bitcoin and ripple) - Senior
giletto
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February 23, 2014, 06:44:15 PM
 #20070

Der Nutzen ist in unserem Fall unerheblich. Mein Aussage war darauf bezogen dass es IMMER einen Gewinner und Verlierer beim Bitcoinbörsenhandel gibt. Das würde bedeuten eine Partei ist am Ende schlechter gestellt als die andere, was nicht der Fall ist da beide dem Handel zustimmen und somit der Handel im Marktgleichgewicht stattfindet.
Moment, niemand hat behauptet, dass der Verlierer gezwungen wurde, zu verlieren. Natuerlich hat er freiwillig mit Verlust Verkauft. Des einen Freud des anderen Leid...aber deswegen ist der Verlust doch nicht geringer, nur weil es freiwillig war? Oder willst du sagen, dass der Verlust Trader nicht schlechter gestellt ist, als der Gewinntrader?

 
Und welcher Verlust verschwindet denn aus den Büchern? Es sind entweder 15 Bitcoin Gewinn, oder wenn man es denn umrechnen möchte 11000-8000=3000 € Gewinn im Kalenderjahr.
Eben nicht, hatte ich dir doch bereits vorgerechnet. Der Buchverlust, den du einfach unterschlaegst:

Quote
10btc*800= 8000$
bei 200 verkauft= 2000$
------------------------
macht einen Verlust -6000$

bei 80 wieder nach gekauft    2000$/80$/Coin=25BTC

Bei aktuellem Preis auf Gox sind 25BTC=7750$ Wert (andere Boersen sind vollkommen unrelevant, oder wie bekommst du dein Geld von Gox?)

ergo: 15 btc gewinn falsch, es sind in Wirklichkeit 1750$ Buchgewinn oder das aequvivalent in BTC zu 310$ = 5.65BTC Buchgewinn (kein realer Gewinn!)

KEINE 15BTC, nur 5.65BTC. Und, nicht zu vergessen, immer mit dem Risiko, diese nie aus Gox zu bekommen. Aber das ist ein anderes Thema.
giletto
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February 23, 2014, 06:47:40 PM
 #20071

Einfachstes Beispiel ist doch, ein Miner verkauft geminte Coins gegen Fiat auf einer Bitcoinbörse. Bei diesem Trade gibt es keinen Verlierer.
Zweites Beispiel, jemand kauft an der Leipziger Strombörse preiswert Strom für 2016 von einem Zwischenhändler. Existieren auch keine Verlierer.
Einfach zu widerlegen: Ich kenne KEINEN Miner, der seine Hardware geschenkt bekommen hat. Ergo ist der Miner der Verlierer, denn er muss erstmal Break Even erreichen...
giletto
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February 23, 2014, 06:50:07 PM
 #20072

Ohne die vermeintlich "gierigen Menschen" waere der BTC Kurs noch bei 1-5$. Mal darueber nach gedacht? Oder was genau denkst du, macht den Wert aus? Also ich sehe nichts substantielles, was hinter dem Coin steht, du?

Ehrlich nicht? Du bist doch schon lange genug dabei? Wie wär's mit der *Idee* dahinter?

Die selbe "Idee" haben auch die ganzen Altcoins, nun frag dich, warum die im Cent Bereich duempeln?

Richtig! Weil keine "gierigen Menschen" in sie investieren. So einfach ist das. Die "Idee" beim Bitcoin ist ja nicht besser, als beim WasweissichCoin, die Idee ist bei allen gleich. Also an der vermeintlichen "Idee" kann es nicht liegen, denn die bekommt man guenstiger, im selben Paket. Wink

Was macht Gold so wertvoll? Es funkelt... und? Es ist knapp... und?
Schoenes Beispiel, danke! Denn auch beim Gold sind die boesen "gierigen Menschen" Schuld am Preis. Gaebe es auch da keine "gierigen Menschen" wuerde Gold nur Cents bis wenige Dollar kosten.
dewdeded
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February 23, 2014, 06:57:06 PM
 #20073

Einfach zu widerlegen: Ich kenne KEINEN Miner, der seine Hardware geschenkt bekommen hat. Ergo ist der Miner der Verlierer, denn er muss erstmal Break Even erreichen...
Versteh ich nicht. Wie ist das gemeint? Der Miner ist Verlierer wegen Abschreibungen auf seine Hardware?
Irgendwie seltsame Ansicht.
giletto
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February 23, 2014, 07:02:57 PM
 #20074

Einfach zu widerlegen: Ich kenne KEINEN Miner, der seine Hardware geschenkt bekommen hat. Ergo ist der Miner der Verlierer, denn er muss erstmal Break Even erreichen...
Versteh ich nicht. Wie ist das gemeint? Der Miner ist Verlierer wegen Abschreibungen auf seine Hardware?
Irgendwie seltsame Ansicht.
Eventuell definieren wir Gewinn unterschiedlich? Fuer mich ist Gewinn das Geld, das ich mehr habe, nachdem ich mir etwas kaufe, und dann dieses gekaufte Gut oder den Nutzen daraus verkaufe.

Als Beispiel, ich kaufe eine Miner der 3000$ kostet, und verkaufe regelmaessig den Ertrag den der Miner abwirft, dann ist fuer mich bis 3000$ kein Gewinn.


Fuer dich?
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February 23, 2014, 07:05:04 PM
 #20075

Die selbe "Idee" haben auch die ganzen Altcoins, nun frag dich, warum die im Cent Bereich duempeln?

Richtig! Weil keine "gierigen Menschen" in sie investieren.

*Hüstel*

Wer richtig gierig ist, kann sich mit der Vola bei den Alt-Coins dumm und dämlich verdienen.

giletto
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February 23, 2014, 07:06:31 PM
 #20076

Man beachte Satzzeichen wie " " oder Smileys, die den Kern der Aussage unterstreichen, und zum Rhetorischen Verstaendnis beitragen sollen.

Natuerlich investieren nicht Ansatzweise soviele "gierige Menschen" soviel Geld in irgendeinen Alt Coin, das gebietet allein die Logik, oder?  Roll Eyes

Ich hab mit mehr Highlights versucht, das ganze Verstaendlich zu machen...
Solarstorm75
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February 23, 2014, 07:10:54 PM
 #20077

Man beachte Satzzeichen wie " " oder Smileys, die den Kern der Aussage unterstreichen, und zum Rhetorischen Verstaendnis beitragen sollen.

Natuerlich investieren nicht Ansatzweise soviele "gierige Menschen" soviel Geld in irgendeinen Alt Coin, das gebietet allein die Logik, oder?  Roll Eyes

Du hast natürlich recht. Es sind nur wenige, die Gierigsten nämlich...  Grin

...neben den paar wenigen Idealisten.
Aber sowas von
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February 23, 2014, 07:12:54 PM
 #20078

Hmmm, ich schaue mir das hier staunend an, ich denke, ihr redet aneinander vorbei. Ich versuche mal Motas Argumentation auf den Kern zu bringen, ich vermute, so war es von ihm gemeint:

Wenn er vor einem Monat 10 BTC hatte und durch Spekulieren heute 25 BTC, dann hat er 15 BTC mehr. Mit dieser ganz einfachen Aussage dürfte doch wohl keiner hier ein Problem haben. So, und jetzt kommt die gewagte Ergänzung: er bezeichnet dieses mehr als Gewinn, weil er den BTC autark sieht und nicht seinen aktuellen Gegenwert in € oder $. Ich habe auch damit kein Problem. Ihr?

Links zum Thema Steuern rund um Bitcoin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0
Solarstorm75
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February 23, 2014, 07:19:17 PM
 #20079

Hmmm, ich schaue mir das hier staunend an, ich denke, ihr redet aneinander vorbei. Ich versuche mal Motas Argumentation auf den Kern zu bringen, ich vermute, so war es von ihm gemeint:

Wenn er vor einem Monat 10 BTC hatte und durch Spekulieren heute 25 BTC, dann hat er 15 BTC mehr. Mit dieser ganz einfachen Aussage dürfte doch wohl keiner hier ein Problem haben. So, und jetzt kommt die gewagte Ergänzung: er bezeichnet dieses mehr als Gewinn, weil er den BTC autark sieht und nicht seinen aktuellen Gegenwert in € oder $. Ich habe auch damit kein Problem. Ihr?


Damit hab ich ein Problem. Ein Gewinn ist es für mich, wenn

BTC x Kurs + FIAT (heute) > BTC x Kurs + FIAT (gestern)

ist.
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February 23, 2014, 07:22:58 PM
 #20080

Dann könnt ihr Eure Rechnungen nicht vergleichen. Für dich ist Fiat die Leitwährung, für andere sind Bitcoins die Leitwährung.

Es ist immer die Frage, in welcher Einheit man sein Vermögen berechnet.

Ich kann mir mein Vermögen auch in X Brotlaiben (ist unter Umständen nicht die schlechteste Idee) oder Y Intel-Aktien oder Z Einheiten Gold berechnen.
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