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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3538483 times)
realcoin
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February 24, 2014, 12:39:05 PM
 #20201

Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, das Fiat Buchgeld auf KTO etc NICHT!
Jeder Bäcker könnte uns zwingen in Bar zu bezahlen... aber ein Zwang zur Nutzung besteht nicht, das ist wie schon gesagt wurde Vertragsfreiheit.  Wink

Vertragsfreiheit vs. Annahmezwang...

...
Solarstorm75 und das heißt, dass ich dich zwingen kann deine Schulden bei mir, in Bar zu begleichen und nicht via Überweisung. Wink

I am not "Realcoin REC"! There were no REC when I sign up the forum...
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Solarstorm75
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February 24, 2014, 12:40:34 PM
 #20202

Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, das Fiat Buchgeld auf KTO etc NICHT!
Jeder Bäcker könnte uns zwingen in Bar zu bezahlen... aber ein Zwang zur Nutzung besteht nicht, das ist wie schon gesagt wurde Vertragsfreiheit.  Wink

Vertragsfreiheit vs. Annahmezwang...

...
Solarstorm75 und das heißt, dass ich dich zwingen kann deine Schulden bei mir, in Bar zu begleichen und nicht via Überweisung. Wink

Nein andersrum: Ich kann Dich zwingen, mein Bargeld zu akzeptieren, wenn ich Schulden bei Dir habe. Wenn Dir eine Überweisung ausreicht, ist es Dein Ding.
Gaukler
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February 24, 2014, 12:46:42 PM
 #20203

uhhh da hat einer schiss bekommen...

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Still 4,6 Coins at GOX.....
qwk
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February 24, 2014, 12:48:59 PM
 #20204

Die prinzipielle Möglichkeit der Manipulation vor Konfirmation ist für geeignete Bezahlvorgänge unerheblich. Geeignet in diesem Sinne sind Bezahlvorgänge im normalen Handelsgeschäft von Person zu Person. Und nur bei diesen kann ich einen Bedarf für ein Zeitfenster im Bereich weniger Sekunden erkennen.
Den Bedarf sehe ich, aber ich sehe nicht inwiefern das die Möglichkeit des Betrugs eliminiert. Läßt Du aus Praktikabilitätsgründen Dein Auto mit steckendem Schlüssel stehen? Ungeeignete Testpersonen die einsteigen und wegfahren würden blenden wir einfach mal aus.
Um es einfacher auszudrücken: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ladenbesitzer eine Bitcoin-Transaktion sieht, der Käufer dann den Laden verlässt, und einen Doublespend versucht? Im Verhältnis zu Kreditkarten-Betrug, Falschgeld, Ladendiebstahl, Raub oder Zechprellerei?
Die prinzipielle Möglichkeit stellt, und ich muss das einfach wiederholen, für geeignete Bezahlvorgänge, kein Problem dar.

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
klabaki
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February 24, 2014, 12:50:54 PM
 #20205

Nein. Das solltest du eigentlich wissen.
Eine Transaktion ist für geeignete Anwendungsfälle schon nach wenigen Sekunden unwiderruflich.

Na dann erzähl mal was das für geeignete Anwendungsfälle sind, ich hab da etliche seit dem 11.2 unbestätigte 1 Satoshi-Transaktionen. Blöderweise kannst Du auch mit modifizierten Clients Transaktionen die noch nicht in Blöcke aufgenommen wurden weitertransferieren (und das aus gutem Grund). Das die Transaktionen in der Wallet angezegt werden ist in etwa so soviel Eigentumsübertragung wie ein Sceenshot von der Bankseite.

Du merkst aber schon, dass du mit dem Screenshot-Vergleich ganz schön übertrieben hast, oder?? Wink

Eine Bitcoin-Transaktion enthält eine Signatur, die beweist, dass bestimmte UTXOs (unspent transaction outputs) unwiderruflich ausgegeben wurden. Die einzige Möglichkeit, das Geld zurückzurufen ist, noch eine zweite Transaktion zu veranlassen (double spending), die dieselben UTXOs nochmal ausgibt (an deine eigene Adresse). Ein Screenshot.... beweist nichts, außer dass jemand Paint bedienen kann.

Jeder ehrliche Miner (und die Mehrheit der Miner ist ehrlich), wird die zweite Transaktion als ungültig zurückweisen, sobald er in Kenntnis der ersten ist. Dass die Miner in Kenntnis der ersten Transaktion sind, ist mehr als wahrscheinlich, weil Informationen leichter zu verbreiten sind, als zu widerrufen (und die Transaktion schon veröffentlicht wurde).



Die Möglichkeit eines erfolgreichen Double Spending besteht dann, wenn du
  • selbst Hashrate besitzt, oder darüber verfügen kannst (das kann ziemlich teuer sein!), und
  • das Glück hast, dass diese Hashrate einen Block findet, in den du dann deine Transaktion einbauen kannst, und
  • das nötige technische Verständnis dafür hast (oder bezahlen kannst).

Mal ehrlich, macht jemand das wirklich, nur um im Room77 die Zeche zu prellen?? (und um dann zum letzten Mal dort gewesen zu sein?)




Edit: qwk war schneller... Cry

Ƶ = µBTC

Wer den Satoshi nicht ehrt, der ist den Ƶibcoin nicht wert.
ImI
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February 24, 2014, 12:53:32 PM
 #20206

uhhh da hat einer schiss bekommen...

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oha!
Solarstorm75
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February 24, 2014, 12:55:06 PM
 #20207


Um es einfacher auszudrücken: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ladenbesitzer eine Bitcoin-Transaktion sieht, der Käufer dann den Laden verlässt, und einen Doublespend versucht?

Darf ich fragen, wie man sich das technisch vorzustellen hat?

Angenommen ich habe 2 Handys mit der selben BitcoinWallet drauf. Aufgeladen ist die Wallet mit 1 BTC.

Von Handy 1 sende ich den 1 BTC zum Händler und nach ein paar Minuten sende ich mit Handy 2 nochmal 1 BTC. Die erste Transaktion ist dadurch ungültig?

realcoin
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February 24, 2014, 12:56:01 PM
 #20208

...
Nein andersrum: Ich kann Dich zwingen, mein Bargeld zu akzeptieren, wenn ich Schulden bei Dir habe. Wenn Dir eine Überweisung ausreicht, ist es Dein Ding.

Hab ich doch oben aus wikipedia zitiert: "Der sich daraus ableitende Annahmezwang für Gläubiger kann unbeschränkt sein (bei Banknoten) oder auch administrativ beschränkt werden (in den meisten Ländern besteht bei Münzen ein beschränkter Annahmezwang)."  Wink

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klabaki
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February 24, 2014, 01:02:49 PM
 #20209


Um es einfacher auszudrücken: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ladenbesitzer eine Bitcoin-Transaktion sieht, der Käufer dann den Laden verlässt, und einen Doublespend versucht?

Darf ich fragen, wie man sich das technisch vorzustellen hat?

Angenommen ich habe 2 Handys mit der selben BitcoinWallet drauf. Aufgeladen ist die Wallet mit 1 BTC.

Von Handy 1 sende ich den 1 BTC zum Händler und nach ein paar Minuten sende ich mit Handy 2 nochmal 1 BTC. Die erste Transaktion ist dadurch ungültig?

Nein, die zweite Transaktion ist ungültig;

gültig ist die erste Transaktion.

Siehe meinen Beitrag weiter oben.

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Solarstorm75
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February 24, 2014, 01:04:05 PM
 #20210

Nein, die zweite Transaktion ist ungültig;

gültig ist die erste Transaktion.

Siehe meinen Beitrag weiter oben.

Okay, Danke! *Schweiß von der Stirn wisch*
mpenza89
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February 24, 2014, 01:05:31 PM
 #20211

Die 4780 BTC die bei 579,34$ auf Stamp angeboten werden, sind momentan ein klares Signal für den kurzfristigen Trend. Werden die aufgekauft kann der Kurs sich wieder mal um +5% erholen, sollten die aber stehen bleiben, dann werden mehr Leute auf die Idee kommen (etwas günstiger als die Wall) zu verkaufen. Interessant ist aber, dass der Markt trotz der Wall keine Panik schiebt. Das liegt aber daran, dass diese 580$ schon 5x angetestet und gehalten worden sind. Der Widerstand ist also da und solange der nicht durch überwältigendes Angebot gebrochen wird, könnte das ein gutes Zeichen sein, auch mittelfristig.

Oder findet ihr die "wall" letztendlich noch zu klein auch wenn solche Mengen selten in den Orderbüchern zu finden sind!
candoo
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February 24, 2014, 01:05:59 PM
 #20212

uhhh da hat einer schiss bekommen...

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oha!

GEKAUFT!

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
Solarstorm75
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February 24, 2014, 01:10:41 PM
 #20213

uhhh da hat einer schiss bekommen...

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oha!

GEKAUFT!

Du solltest Deinen Spruch auf "Vertrau in Gox" ändern. ;-)

Ansonsten meinen Glückwunsch!
candoo
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February 24, 2014, 01:13:02 PM
 #20214

uhhh da hat einer schiss bekommen...

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oha!

GEKAUFT!

Du solltest Deinen Spruch auf "Vertrau in Gox" ändern. ;-)

Ansonsten meinen Glückwunsch!

Wieso vertrau in Gox? Gott führt mich zum richtigen Weg

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
GaliX
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February 24, 2014, 01:14:03 PM
 #20215

uhhh da hat einer schiss bekommen...

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oha!

GEKAUFT!

Du solltest Deinen Spruch auf "Vertrau in Gox" ändern. ;-)

Ansonsten meinen Glückwunsch!

Wieso vertrau in Gox? Gott führt mich zum richtigen Weg

Es gibt echt noch Leute die an 2000 Jahre alten Märchen glauben?

Oh man...

Trade:   Forex (€/$...) - Stocks(Apple, Google..) - Commodities(Gold, Oil...) and Indices(S&P 500, Dax...)
All with BTCitcoin only -----   https://1broker.com ----- up to 200x Leverage & since 2012 ---
MannOhneHut
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February 24, 2014, 01:17:25 PM
 #20216

Leute... OT

Ich will hier in Ruhe die News lesen für erfolgreiches Bottomfishing...

PSST!  Grin

+1


Don't Panik !
candoo
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February 24, 2014, 01:19:39 PM
 #20217

uhhh da hat einer schiss bekommen...

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oha!

GEKAUFT!

Du solltest Deinen Spruch auf "Vertrau in Gox" ändern. ;-)

Ansonsten meinen Glückwunsch!

Wieso vertrau in Gox? Gott führt mich zum richtigen Weg

Es gibt echt noch Leute die and die Märchen in Relligionen glauben?
Oh man.

Mein Gott hat mich schon 2011 und früher zu Bitcoin verholfen.
Was hat deine wissenschaftliche Kenntnis gemacht? Wieso warst du damals nicht hier und musst immer noch hart arbeiten?

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
giletto
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February 24, 2014, 01:20:29 PM
 #20218

Gold kann ich real besitzen (Eigentum), und es wird seit 3000 oder mehr Jahren als Zahlungsmittel akzeptiert
Kannst du mir ein Beispiel nennen, wo Gold als Zahlungsmittel akzeptiert wird?
Gold wird seit 3000 Jahren als Zahlungsmittel akzeptiert, willst du dich dieser Tatsache verschliessen? Wenn Fiat mal wieder crasht (was ja nicht so selten vorkam in der Vergangenheit) dann kannst du mit Gold bzw. allen anderen Edelmetallen, ob das dein Tafelsilber ist, dein Goldzahn oder dein Schmuck oder gar Barren, bezahlen um dir Lebensmittel zu kaufen. Die Leute nach dem 2. WK koennen dir das noch Lve berichten, einige leben noch...

Das du nach einem Krieg mit nichtmehr vorhandener Infrastruktur mit einer virtuellen Waehrung wie dem BTC zahlen kannst halte ich fuer...sehr unwahrscheinlich.

Und Fiat? Bitcoin hat die Eigenschaften von Fiat? Das probiere am besten heute mal im Selbsttest wenn du einkaufen gehst. Zuecke bei deinem Discounter an der Kasse dein Wallet und Frage: Kann ich auch mit Bitcoin zahlen?
Komisch, die meisten Fiat-Währungen werden bei meinem Supermarkt an der Ecke nicht akzeptiert, die wollen ausschließlich Euro.
Insofern hat Bitcoin in dieser Hinsicht exakt die selben Eigenschaften wie Fiat: es wird dort akzeptiert, wo es akzeptiert wird.
Euro ist kein Fiat?

Also um es mal auf den Punkt zu bringen: Cryptocurrencys (ich vermeide Bitcoin zu schreiben) haben ein enormes Zukunftspotential, sind aber heute, 2014 noch weit, weit, sehr weit von Werten wie Gold entfernt, oder von der Nutzbarkeit wie Fiat Money.
+1 was die Nutzbarkeit von Fiat angeht, absolutes -1 für Gold.
Gold ist mittlerweile (abgesehen von der industriellen Nutzung) ein Sammelartikel wie Briefmarken oder Porzellanteller.
Du scheinst recht jung zu sein, aber die Nachkriegsgeneration kann dir Geschichten erzaehlen, wie sie mit ihrem Gold ueber die Runde gekommen ist, bis es wieder eine Waehrungsreform und damit eine funktionierende Fiat Waehrung gab.

Du hast etwas bahnbrechend neues in der Hand. Eigentum innerhalb von Sekunden von A nach B zu transferieren.
Das geht auch mit vielen anderen Fiat Transfer Service. Ich nenne einfach mal WU, Netteller, Skrill, Paypal, Moneypak usw.
Da gibt es einen sehr deutlichen Unterschied. Im einen Fall wird ein Schuldverhältnis überschrieben (Paypal & Co.) im anderen Fall wird die unbedingte, ausschließliche Verfügungsgewalt unwiderruflich übertragen. Das stellt eine völlig neue Qualität von Eigentumsübergang dar.
Erklaer, wo soll der Unterschied sein? Ich gehe zum WU Schalter und sende dir Geld, ist unmittelbar da, egal wo auf der Welt. Unterschied? Keiner. Ich Schicke dir Geld per Netteller, Skrill, Paypal etc...ist unmittelbar da, egal wo auf der Welt. Unterschied? Keiner...

Ist also nichts so bahnbrechendes neues, zumal Sekunden sowieso nicht stimmt, mitunter dauert es 10 Min bis eine Stunde, ohne Gebuehren sogar 1-2 Tage.
Nein. Das solltest du eigentlich wissen.
Eine Transaktion ist für geeignete Anwendungsfälle schon nach wenigen Sekunden unwiderruflich.
Ist sie das? Oft ist sie nichtmal im Wallet zu sehen, 10 Minuten oder mehr. Theorie =/= Praxis. Zumal das nur haarspalterei ist, ich bestreite ja nirgends, dass Geldtransfer damit durchaus gut sind, aber BTC das alleinige Monopol oder gar als Erfindung des unmittelbaren Geldtransfers hinzustellen ist Unsinn. Das weisst du genau wie ich. Sowas gab es lange vor Bitcoin schon. Zumal ich nach wie vor KEIN Fiat auf meinem Wallet einzahlen kann, da sind die genannten oben also weit im Vorteil. Bei Bitcoin muss ich den umstaendlichen Weg uber dubiose Tauschboersen etc. gehen, um mein zu verschickendes Fiat Geld erstmal kompatibel zu machen.

Bitcoin sind nur dein Besitz, niemals dein Eigentum. Ein kleiner, nicht ganz unentscheidener Unterschied.
Wie kommst du darauf? Ich würde eher das Gegenteil als richtig gelten lassen. Besitzer der "Bitcoins", so es sich dabei um besitzbare "Gegenstände" handelt, ist das Bitcoin-Netzwerk, Eigentümer ist derjenige, der den entsprechenden private key kontrolliert. Aber der Besitzbegriff ergibt für mich nicht wirklich Sinn, Verfügungsgewalt trifft es eher.
Ok, dann besitzt du es eben nicht, sondern kannst darueber Verfuegen, da gebe ich dir recht, der Ausdruck umschreibt es um Welten besser. Aber nach wie vor, niemals Eigentum.

Denn das, was da gerade Stuemperhaft bei Gox passiert, duerfte einer "Innovation" die sich bereits im 5. Jahr auf dem Markt behauptet schlicht nicht mehr passieren. Genau wie ein entscheidener Punkt, dass wir im 5. Jahr noch immer in der Beta sind...
Elektrischer Strom ist mittlerweile schon, naja, ein paar Jahre älter als Bitcoin, und noch immer gibt es Gegenden der Welt, in denen regelmäßig mehrfach am Tag die Notstromaggregate anlaufen müssen, weil das Netz zusammenbricht. Darf das einer Innovation, die sich im 100+x-ten Jahr befindet, nicht mehr passieren?
Die Innovation und ihre technologische Ausgereiftheit ist die eine Sache, die Infrastruktur für ihre Nutzung eine andere.
MtGox stellt einen Teil der Infrastruktur dar und ist damit kein Indiz für eine mangelhafte Technologie.
Ernsthaft? Du vergleichst den Stromausfall aufgrund von was, Netzueberlastung oder einer defekten mechanischen (!!) Leitung mit diesem herum Gestuempere da auf Gox? Zumal dir entgangen sein mag, das ALLE, nich nur Gox davon betroffen waren?

Wie gesagt, 5 Jahre und noch immer eine Beta? Gibt dir das nicht zu denken? Wenn die Entwickler in ein einwandfreies, 100% sichereres und funktionierendes Bitcoin System glauben wuerden, dann haetten wir den Beta Status doch schon verlassen.

franz2
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February 24, 2014, 01:27:13 PM
 #20219

uhhh da hat einer schiss bekommen...

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Aaaannd its gone
mezzomix
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February 24, 2014, 01:29:26 PM
 #20220

Gold wird seit 3000 Jahren als Zahlungsmittel akzeptiert, willst du dich dieser Tatsache verschliessen? Wenn Fiat mal wieder crasht (was ja nicht so selten vorkam in der Vergangenheit) dann kannst du mit Gold bzw. allen anderen Edelmetallen, ob das dein Tafelsilber ist, dein Goldzahn oder dein Schmuck oder gar Barren, bezahlen um dir Lebensmittel zu kaufen. Die Leute nach dem 2. WK koennen dir das noch Lve berichten, einige leben noch...

Dazu fällt mir ein, dass ich vor vielen Jahren mal versucht habe mit Silber zu bezahlen. Die 5 DM Münze war damals immerhin gesetzliches Zahlungsmittel. Trotzdem habe ich einige Versuche benötigt, bis mir jemand Essen gegen die Münze verkaufen wollte. Mit einem Goldbarren wäre ich vermutlich verhungert.  Wink
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