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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 4948588 times)
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July 22, 2016, 01:20:50 PM
 #45961

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html
Hochfrequenzhandel hat eine ganz hohe Aversion gegen hohe Gebühren.

Börsengebühren bremsen die Rentabilität davon aus. Schätze auf den Zerofeebörsen ist diese Spezies beheimatet. Ein Blick in die Handelshistorie einiger Altcoins auf Bittrex sagt teilweise, das da am ganzen Tag nur ein Dutzend Trades stattfanden. Die haben mit einem viertel Prozent Gebühr wohl den kritischen Grenzwert überschritten. Die nach Handelsvolumen gestaffelten Preistabellen beispielsweise bei Poloniex machen mir sorgen. Wer viel tradet bekommt besondere Konditionen, damit bewegen wir uns in Richtung Zwei Klassen Tradergesellschaft.

Das es etwas anderes als "Trader" in Bitcoin Country gibt zweifele ich an. Bitcoin ist NUR zum Handel da.

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July 22, 2016, 01:26:38 PM
 #45962

Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?

Mir ist auch schleierhaft, warum Lieschen sich Bitcoins zulegen sollte. Ist mE genauso sinnvoll, Lieschen zu empfehlen, sich einen persönlichen SWIFT-Code zu besorgen. Dass immer mal wieder Lieschen in solchen Diskussionen ins Spiel gebracht wird, hängt mE daran, dass der eine oder andere endlich mal ne schöne Dienstmädchenhausse sehen möchte.

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July 22, 2016, 01:28:40 PM
 #45963


Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.
Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.



Kannst du das mit Literaturquellen unterlegen? Ich glaub wir kommen grad in philosophische Bereiche (Huhn/Ei) und auch die Einteilung von Gut/Böse. Am Ende würden auch nur gute Trader übrig bleiben, macht irgendwie keinen Sinn oder?  Wink

Nochmals: Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Was passiert mit unprofitablen Tradern langfristig? Dafür braucht es keine Literatur sondern nur simple Logik. Wink
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July 22, 2016, 01:31:14 PM
 #45964

Hochfrequenzhandel hat eine ganz hohe Aversion gegen hohe Gebühren.

Börsengebühren bremsen die Rentabilität davon aus. Schätze auf den Zerofeebörsen ist diese Spezies beheimatet. Ein Blick in die Handelshistorie einiger Altcoins auf Bittrex sagt teilweise, das da am ganzen Tag nur ein Dutzend Trades stattfanden. Die haben mit einem viertel Prozent Gebühr wohl den kritischen Grenzwert überschritten. Die nach Handelsvolumen gestaffelten Preistabellen beispielsweise bei Poloniex machen mir sorgen. Wer viel tradet bekommt besondere Konditionen, damit bewegen wir uns in Richtung Zwei Klassen Tradergesellschaft.

Sehe ich auch so. Ist aber mE eben das grundlegende Geschäftsmodell von nahezu allen Börsen.

Das es etwas anderes als "Trader" in Bitcoin Country gibt zweifele ich an. Bitcoin ist NUR zum Handel da.

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

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July 22, 2016, 01:33:35 PM
 #45965


Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.
Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.



Kannst du das mit Literaturquellen unterlegen? Ich glaub wir kommen grad in philosophische Bereiche (Huhn/Ei) und auch die Einteilung von Gut/Böse. Am Ende würden auch nur gute Trader übrig bleiben, macht irgendwie keinen Sinn oder?  Wink

Nochmals: Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Was passiert mit unprofitablen Tradern langfristig? Dafür braucht es keine Literatur sondern nur simple Logik. Wink
Aber du merkst schon das sich gute und schlechte Trader aufheben. Wozu also noch Trader, wenn sie sich im Endeffekt ausgleichen? Das keiner am Ende ohne dem anderen überleben kann dürfte wohl Konsens sein.

Noch einmal zu Erinnerung damit es kein Missverständnis gibt, ich mein mit Trader Leute die das Traden um das Traden-Willen(komisches Wort, gibt's dafür was besseres?) für sich tun. Aber vielleicht kann man generell auch nicht unterscheiden, denn auch ein Aktienkäufer der langfristig investiert, ist ein Trader der mit seiner Wette Profit machen will.
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July 22, 2016, 01:34:32 PM
 #45966

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

Vollkommen richtig, auch ein Hodler über 10 Jahre spekuliert im Endeffekt nur auf einen höheren Preis in 10 Jahren und ist somit genau genommen ein phöser Spekulant.
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July 22, 2016, 01:39:06 PM
 #45967

Aber du merkst schon das sich gute und schlechte Trader aufheben.

Es ging mir nur um den Punkt klarzumachen das erfolgreiche Trader dem Markt nutzen, das ist alles.  Wink

Alles weitere ist schwer zu quantifizieren da wir uns automatisch in den Bereich der Schätzungen begeben. Wieviele Trader gibt es? Wieviele machen Gewinne? Wieviele Verluste? Wieviel setzt wer ein usw usf...
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July 22, 2016, 01:40:58 PM
 #45968

Aber du merkst schon das sich gute und schlechte Trader aufheben.

Es ging mir nur um den Punkt klarzumachen das erfolgreiche Trader dem Markt nutzen, das ist alles.  Wink

Alles weitere ist schwer zu quantifizieren da wir uns automatisch in den Bereich der Schätzungen begeben. Wieviele Trader gibt es? Wieviele machen Gewinne? Wieviele Verluste? Wieviel setzt wer ein usw usf...

Ah ok, da bin ich bei dir.

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

Vollkommen richtig, auch ein Hodler über 10 Jahre spekuliert im Endeffekt nur auf einen höheren Preis in 10 Jahren und ist somit genau genommen ein phöser Spekulant.
Siehe meine letzte Ergänzung. Jop.

Nachtrag: Spekulant, ok, anders ist es aber bei dem der zuerst eine Aktie kauft also wo das Geld direkt ins Unternehmen fließt, der spekuliert zwar auch aber gibt sein Geld direkt in die Firma die mit dem Geld arbeitet. Im Endeffekt ist das zwar die Bank die emittiert, aber ok. Gut eine Dividende, die zum halten animiert, gibt's bei Bitcoin ja nicht, ist ja auch keine Aktie.

Gute und schlechte Spekulaten, Trader ... naja  Cheesy
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July 22, 2016, 02:28:23 PM
 #45969

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

Vollkommen richtig, auch ein Hodler über 10 Jahre spekuliert im Endeffekt nur auf einen höheren Preis in 10 Jahren und ist somit genau genommen ein phöser Spekulant.
Seh ich nich so.

Ich bin Hodler,
würde mich aber keinesfalls als "Spekulant" bezeichnen, mir fehlts lediglich an Alternativen zum hodl'n.

Zum traden seh ich keinen Anlass, das würde mir (sofern erfolgreich) höchsten erlauben, die Menge der mir verfügbaren Coins zu erhöhen, aber ich hab schon genug, mehr brauch ich nich.
Außerdem käme dann noch der ganze Stress mit dem Finanzamt dazu, Buchführung über alle Trades, Gewinne versteuern und so, alles voll nervig und ich bin echt faul.  Grin

Auf den höheren Preis in 10 Jahren "spekulier" ich auch nich wirklich,
ob der Preis sich in den nächsten 10 Jahren verdoppelt, oder halbiert, is mir ziemlich egal.

Vermutlich gehöre ich zu dem 1% das nicht in Eure Kategorien passt.  Cool
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July 22, 2016, 02:37:28 PM
 #45970

Vermutlich gehöre ich zu dem 1% das nicht in Eure Kategorien passt.  Cool

So sieht's aus. Du bist auch nicht der "typische Hodler". Du weißt einfach nicht, wie Du selbst beschreibst, was Du mit Deinen BTCs anderes machen solltest, als sie rumliegen zu lassen. Ich hatte ja auch mal die Hoffnung, dass man die Teile auch sinnvoll irgendwo investieren kann. Ist aber einfach nicht so.

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July 22, 2016, 02:45:15 PM
 #45971

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

Vollkommen richtig, auch ein Hodler über 10 Jahre spekuliert im Endeffekt nur auf einen höheren Preis in 10 Jahren und ist somit genau genommen ein phöser Spekulant.
Seh ich nich so.

Ich bin Hodler,
würde mich aber keinesfalls als "Spekulant" bezeichnen, mir fehlts lediglich an Alternativen zum hodl'n.

Zum traden seh ich keinen Anlass, das würde mir (sofern erfolgreich) höchsten erlauben, die Menge der mir verfügbaren Coins zu erhöhen, aber ich hab schon genug, mehr brauch ich nich.
Außerdem käme dann noch der ganze Stress mit dem Finanzamt dazu, Buchführung über alle Trades, Gewinne versteuern und so, alles voll nervig und ich bin echt faul.  Grin

Auf den höheren Preis in 10 Jahren "spekulier" ich auch nich wirklich,
ob der Preis sich in den nächsten 10 Jahren verdoppelt, oder halbiert, is mir ziemlich egal.

Vermutlich gehöre ich zu dem 1% das nicht in Eure Kategorien passt.  Cool


Kategorie: Werterhalt. Damit spekulierst du darauf das Bitcoin seinen Wert erhalten wird während alle anderen / Fiat  den Bach runter gehen. Du suchst quasi den für dich sichersten Hafen unter Annahme dessen was die Zukunft bringt.
lassdas
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July 22, 2016, 02:54:24 PM
 #45972

Wenns mir darum ginge, wärs mir ja nicht egal, wenn sich der Preis in den nächsten 10 Jahren halbiert.
Selbst wenn ich wüsste, daß es so kommt, würde ich jetzt nicht panikartig alle meine Bitcoins verkaufen.

Werterhalt geht anders.  Wink
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July 22, 2016, 03:05:15 PM
 #45973

Wenns mir darum ginge, wärs mir ja nicht egal, wenn sich der Preis in den nächsten 10 Jahren halbiert.
Selbst wenn ich wüsste, daß es so kommt, würde ich jetzt nicht panikartig alle meine Bitcoins verkaufen.

Werterhalt geht anders.  Wink

OK, Kategorie: Scheissegal. Die gibts auch noch.  Wink
lassdas
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July 22, 2016, 03:07:51 PM
 #45974

Wenn überhaupt eine, dann Kategorie: alternativlos  Cheesy
ulrich909
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July 22, 2016, 03:09:23 PM
 #45975

Wenns mir darum ginge, wärs mir ja nicht egal, wenn sich der Preis in den nächsten 10 Jahren halbiert.
Selbst wenn ich wüsste, daß es so kommt, würde ich jetzt nicht panikartig alle meine Bitcoins verkaufen.

Werterhalt geht anders.  Wink

OK, Kategorie: Scheissegal. Die gibts auch noch.  Wink
Ja, scheint so. Aber einen richtigen Hodler zeichnet aus, dass er kauft wenn der Kurs unten ist und verkauft wenn der Kurs hoch ist. Wann das ist, ist den meisten Hodlern egal, aber nicht scheissegal.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Kaufen oder doch lieber verkaufen? Rebalancing für Leute die sich nicht sicher sind https://bitcointalk.org/index.php?topic=2099548.0
Geldverdienen mit dem PC http://paid4systeme.de
flyer88
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July 22, 2016, 03:33:21 PM
 #45976

Das sie jetzt im Gesamten hoch ist hab ich gar nicht gesagt.
[..]
Dann hab ich dich falsch verstanden, sry.

[...]
Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis.
[...]

Das könnte sich als Trugschluss erweisen. Die Inflation ist stark abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Monetäre Inflationstheorien

Die Umlaufgeschwindigkeit ergibt sich indirekt aus der Verweildauer. (siehe Oben) https://blockchain.info/charts/bitcoin-days-destroyed je kürzer ein BTC verweilt, umso schneller bewegt er sich. Wenn sich daraus eine Entscheidung "Preis geht runter, Preis geht rauf" folgern lässt hätten wir hier Wochenlang Streit wem denn der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften 2016 zusteht Cheesy
Natürlich nicht ausschließlich dadurch. Es ist ein Einflussfaktor neben vielen anderen. Sonst wäre das Spiel auch zu einfach.  Grin

curiosity81
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July 22, 2016, 03:43:49 PM
 #45977

Wenns mir darum ginge, wärs mir ja nicht egal, wenn sich der Preis in den nächsten 10 Jahren halbiert.
Selbst wenn ich wüsste, daß es so kommt, würde ich jetzt nicht panikartig alle meine Bitcoins verkaufen.

Werterhalt geht anders.  Wink

OK, Kategorie: Scheissegal. Die gibts auch noch.  Wink

Hoert sich fuer mich so an als ob hier einer ohne Einsatz (Arbeit, Risiko u.ae.) an einen riesen Haufen Kohle gekommen ist, welche er nicht sinnvoll ausgeben kann.

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July 22, 2016, 03:50:26 PM
 #45978

Erstmal sehr interessant, aber so richt verstehen tu ich dich gerade nicht.

Ich habe auch noch nicht verstanden, worauf Du letztlich hinauswillst.

Und der "Basiskurs" nenne ich das jetzt einfach mal so, wird durch externe Angebot und Nachfrage bestimmt.
So ganz grob.

Hm. Meinst Du damit, dass es also einen "Basiskurs" gibt, der von "echten Bitcoinern" gemacht wird und drumherum gibt es diese Trader, die den Kurs mit ihrem Handel umschmeicheln, aber letztlich keinen Einfluss drauf haben? - Tja, was wäre mit dieser These gewonnen? Zum Schluss kommen wir wieder da an, wo wir vorher standen: Der Preis ist das Resultat von Angebot und Nachfrage, wie auch immer diese beiden entstanden sind.
Danke, einigen wir uns auf dieses Bild. Die "echten Bitcoiner" bestimmen den "Basiskurs". Angebot und Nachfrage. Drumherum umschmeicheln die Trader den Kurs. Haben keinen Einfluss darauf, weil sie nur die Spannungsspitzen herausnehmen und daraus wie beim Hochgeschwindigkeitshandel ihren Gewinn ziehen. Soweit die These.
Du kommst zu dem Schluss, dass der Preis aus Angebot und Nachfrage kommt. Ich auch. Aber in dieser These kommt Angebot und Nachfrage von der Basis. Nicht von den "Umschmeichlern".
Kannst du diese These mitgehen?
Daraus ziehe ich den Schluss, dass nicht das gesamte Handelsvolumen den Trend bestimmt. Sondern nur ein Teil daraus. Konnte ich mich verständlich ausdrücken?

lassdas
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July 22, 2016, 04:11:10 PM
 #45979

Hoert sich fuer mich so an als ob hier einer ohne Einsatz (Arbeit, Risiko u.ae.) an einen riesen Haufen Kohle gekommen ist, welche er nicht sinnvoll ausgeben kann.
Mit dem "nicht sinnvoll ausgeben können" magst Du ja recht haben (genau das sagt hodln==alternativlos ja aus),
aber was heißt denn "ohne Einsatz/Risiko"?
Einsatz hab ich schon früher gezeigt, als die meisten hier und mein Risiko liegt ja grad im Akt des hodln's, ich hab schließlich viel zu verlieren.
Ich glaube an die Sache, die Prinzipien auf denen das System aufgebaut ist, der Kurs ist da eher nebensächlich bis irrelevant.

Es gibt halt Leute, die nich immer mehr und noch mehr und noch mehr wollen und einfach mit dem zufrieden sind, was sie haben.  Wink
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July 22, 2016, 04:28:49 PM
 #45980

Danke, einigen wir uns auf dieses Bild. Die "echten Bitcoiner" bestimmen den "Basiskurs". Angebot und Nachfrage. Drumherum umschmeicheln die Trader den Kurs. Haben keinen Einfluss darauf, weil sie nur die Spannungsspitzen herausnehmen und daraus wie beim Hochgeschwindigkeitshandel ihren Gewinn ziehen. Soweit die These.

Ja, soweit die These.

Du kommst zu dem Schluss, dass der Preis aus Angebot und Nachfrage kommt. Ich auch. Aber in dieser These kommt Angebot und Nachfrage von der Basis. Nicht von den "Umschmeichlern".
Kannst du diese These mitgehen?

Nee, da gehe ich nicht mit. Der Preis ist ein Resultat des Gesamtmarktes. Solange wir keine Daten haben, die das weiter differenzieren, können wir nur recht faktenfrei rumspekulieren. Es könnte so sein, es könnte auch anders sein. Wir können keine der denkbaren Aussagen falsifizieren, sie sind also unsinnig.

Daraus ziehe ich den Schluss, dass nicht das gesamte Handelsvolumen den Trend bestimmt. Sondern nur ein Teil daraus. Konnte ich mich verständlich ausdrücken?

Ich denke, ich verstehe jetzt, worauf Du letztlich hinauswillst. Ich habe nicht mehr recht im Kopf, ob sich z.B. aus den damals geleakten Gox-Daten z.B. ermitteln ließe, wie die Preisbildung bei Gox gelaufen ist (immerhin damals ca. 80 % des gesamten BTC-Handelsvolumens). Was man ziemlich sicher sagen kann ist aber, dass die Preisbildung dort zunehmend verzerrt wurde (durch den Willy-Bot über längere Zeit und dann auch durch die zunehmende Verknappung der Fiat-Auszahlungen usw.) Hier hätten wir evtl. empirische Daten...

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