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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3529946 times)
Greshamsches Geld
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July 22, 2016, 09:07:25 AM
 #46201

Was genau das Volumen auf den Börsen ausmacht ist natürlich nur schwer rauszubekommen und man muss gezwungenermaßen verallgemeinern. Allerdings ist es, bis auf das künstliche pushen des Volumens (annehmen von Orders von derselben Person, das meinst du vermutlich mit geschubse?) was auf Fee Börsen meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn macht, auch nicht relevant.
Ausschlaggebend sind die Mengen auf Angebots- und Nachfrageseite. Ob hinter der Order nun ein Bot, Trader oder hodler welcher auscashen möchte steht, spielt imo keine rolle.
Ich würde da einen Unterschied machen.
Beispiel überspitzt.
Alle Verkäufe sind sehr alte Bitcoin die verkauft werden. Denn spielt die Verringerung des Angebots (deine Angabe ~2%) sicher keine Rolle.
Alle Verkäufe werden von Trader1, Trader2, Trader3 usw. hin und her geschubst. Denn würde ich die Gedanklich alle herausrechnen. Theoretischer Umsatz 0.

 

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mezzomix
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July 22, 2016, 09:25:51 AM
 #46202

Die Theorie, Absturz wegen Pre-Halving-Pump. Hat sich für mich nicht bestätigt.

Nein, danach sieht es bisher nicht aus. Was ich übrigens für ein sehr positives Zeichen halte.

Meine Tochter ist 6 Monate und hat seit ihrer Geburt ein bisschen mehr als einen Bitcoin. ^^
Ist entstanden aus Geldgeschenken von Verwandten und Bekannten. "Hier, kauft ihr was Schönes!" - Habe mir dann gedacht, ich versuche, das Geld sinnvoll anzulegen und ihr ein Sparbuch bei der Bank um die Ecke aufzumachen und in etwas zu investieren, in das ich Vertrauen habe.

Die Hoffnung ist, dass Bitcoin sich hält bis sie erwachsen ist. Wäre doch ein schönes Geschenk zum 18. Geburtstag. Smiley

Du kannst ja irgendwann nach der nächsten Kurssteigerung ein bischen Gold und Fiat kaufen, dann ist die geschenkte Fiatsumme immer noch da und zusätzlich noch ein bischen Gold und Bitcoin.  Wink
mezzomix
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July 22, 2016, 09:30:35 AM
 #46203

Alle Verkäufe sind sehr alte Bitcoin die verkauft werden. Denn spielt die Verringerung des Angebots (deine Angabe ~2%) sicher keine Rolle.

Wenn alte Coins in nennenswerten Mengen bewegt werden, müsste man das an der Bitcoin Days Destroyed Statistik sehen. Sieht aber gerade nicht danach aus.
flyer88
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July 22, 2016, 09:35:01 AM
 #46204

Ich würde da einen Unterschied machen.
Beispiel überspitzt.
Alle Verkäufe sind sehr alte Bitcoin die verkauft werden. Denn spielt die Verringerung des Angebots (deine Angabe ~2%) sicher keine Rolle.
Alle Verkäufe werden von Trader1, Trader2, Trader3 usw. hin und her geschubst. Denn würde ich die Gedanklich alle herausrechnen. Theoretischer Umsatz 0.

Es ist nicht relevant wie alt die Bitcoin sind, ob sie aus einer verstaubten Wallet kommen oder jeden Tag 10 mal den Besitzer wechseln. Die Liquidität des Marktes ist entscheidend.

Wenn ein Trader sich dafür entscheidet, eine Order zu einem bestimmten Preis anzunehmen,  macht er doch keinen unterschied ob die Order von Trader B eingestellt wurde, von dem er schon 100x gekauft hat oder ob es frisch erstelle BTC eines Miners sind. Kann er auch garnicht. Alles landet in einem großen Pool.
Greshamsches Geld
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July 22, 2016, 09:44:22 AM
 #46205

Alle Verkäufe sind sehr alte Bitcoin die verkauft werden. Denn spielt die Verringerung des Angebots (deine Angabe ~2%) sicher keine Rolle.

Wenn alte Coins in nennenswerten Mengen bewegt werden, müsste man das an der Bitcoin Days Destroyed Statistik sehen. Sieht aber gerade nicht danach aus.

Hatte auch vermutet das unsere technischen Profis, da mehr sagen können. Ist schon mal gut zu wissen.
Aber ich bin neugierig ob wir bei dem Stand der Betrachtung wo flyer88 und ich jetzt stehen, weiterkommen.
Wenn du oder jemand ne Idee hat:

twbt
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July 22, 2016, 09:59:51 AM
 #46206

Hatte auch vermutet das unsere technischen Profis, da mehr sagen können. Ist schon mal gut zu wissen.

Ich glaube ja, das liegt daran, dass Du eine Zahl haben möchtest, die Dir niemand liefern kann. Offensichtlich interessiert Dich, wie viele Langzeithalter welchen Anteil ihrer BTC-Bestände auf Börsen (oder sonstwo) gegen FIAT (oder sonstwas) veräußern und welchen Einfluss das auf die Preisbildung an den Börsen hat. Diese Zahl kann Dir niemand liefern. Die beste Näherung ist hier noch das, was Mezzo dazu schrieb: https://blockchain.info/charts/bitcoin-days-destroyed. Dieser Wert bezieht sich aber auf sämtliche Transaktionen in der Blockchain - und kann nichts darüber sagen, ob diese Coins "gehandelt" wurden bzw. auf einer Börse gehandelt wurden (und damit in deren Preisbildung eingehen). Das, was wir sehen können, ist das Handelsvolumen (das die verschiedenen BTC-Börsen-APIs ausspucken): https://data.bitcoinity.org/markets/volume/24h?c=e&r=hour&t=a. Und hier kommt dann ins Spiel, dass man die 0%-Fee-Börsen rausrechnen sollte, wie es https://bitcoinaverage.com/ macht. Mit diesen Zahlen ist aber - wie gesagt - Deine Frage nicht zu beantworten.

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July 22, 2016, 10:00:54 AM
 #46207

Wo wir wieder beim dem Maß der Anzahl der Transaktionen sind, sprich die Nutzung. Fake Transaktionen oder Trades hin oder her. Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis. Ergo wir brauchen mal ne Werbekampagne  damit Müller Lieschen davon Wind bekommt, denn die is auch nicht blöd nur kennt sie Bitcoin eben nicht.  Grin

Greshamsches Geld
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July 22, 2016, 10:22:56 AM
 #46208

Ich würde da einen Unterschied machen.
Beispiel überspitzt.
Alle Verkäufe sind sehr alte Bitcoin die verkauft werden. Denn spielt die Verringerung des Angebots (deine Angabe ~2%) sicher keine Rolle.
Alle Verkäufe werden von Trader1, Trader2, Trader3 usw. hin und her geschubst. Denn würde ich die Gedanklich alle herausrechnen. Theoretischer Umsatz 0.

Es ist nicht relevant wie alt die Bitcoin sind, ob sie aus einer verstaubten Wallet kommen oder jeden Tag 10 mal den Besitzer wechseln. Die Liquidität des Marktes ist entscheidend.

Wenn ein Trader sich dafür entscheidet, eine Order zu einem bestimmten Preis anzunehmen,  macht er doch keinen unterschied ob die Order von Trader B eingestellt wurde, von dem er schon 100x gekauft hat oder ob es frisch erstelle BTC eines Miners sind. Kann er auch garnicht. Alles landet in einem großen Pool.
Oh. Jetzt hängen wir fest. Weil wir in genau dem Punkt gegenteiliger Meinung sind.

OK, die Liquidität des Marktes ist sehr wichtig. Das ist grundsätzlich wert steigernd. Aber das würde jetzt zu weit gehen.

Ich will versuchen auszudrücken, dass sich die Liquidität nicht auf das Marktgleichgewicht auswirkt.
Also meine Behauptung. Nur Veränderung von Angebot und Nachfrage, verändern das Marktgleichgewicht. Und in folge dessen den Preis.
Oder sage ich mal so, die Trader kann ich in Bezug auf Angebots und Nachfrageseite wegkürzen. Das war das was ich mit hin und herschubsen meinte Wink  

Dich verstehe ich so, dass der nachfragende oder anbietende Trader, ebenso das Marktgleichgewicht beeinflussen.


Greshamsches Geld
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July 22, 2016, 10:30:23 AM
 #46209

Ich glaube ja, das liegt daran, dass Du eine Zahl haben möchtest, ...
Du hast das falsch verstanden. So weit bin ich doch noch gar nicht. Es geht um den Schrit davor.
Hatte auch vermutet das unsere technischen Profis, da mehr sagen können. Ist schon mal gut zu wissen.
Aber ich bin neugierig ob wir bei dem Stand der Betrachtung wo flyer88 und ich jetzt stehen, weiterkommen.
Wenn du oder jemand ne Idee hat:
Besser verständlich so?
Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen. Angry

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July 22, 2016, 10:36:09 AM
 #46210

Wo wir wieder beim dem Maß der Anzahl der Transaktionen sind, sprich die Nutzung. Fake Transaktionen oder Trades hin oder her. Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis. Ergo wir brauchen mal ne Werbekampagne  damit Müller Lieschen davon Wind bekommt, denn die is auch nicht blöd nur kennt sie Bitcoin eben nicht.  Grin
Wir sind anscheinend gleicher Meinung was Marktgleichgewicht betrift.
Bei der Werbung sehe ich das etwas anders. So Richtung Graswurzelbewegung. Es gibt nicht mächtigeres als eine gute Idee zum richtigen Zeitpunkt. Oder so ähnlich, ist so ein Spruch.

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July 22, 2016, 10:46:15 AM
 #46211

...
 Es gibt nicht mächtigeres als eine gute Idee zum richtigen Zeitpunkt. Oder so ähnlich, ist so ein Spruch.
Das reicht leider nicht meiner Meinung, da gibt's genug Beispiele in der Geschichte. Wenn das Marketing passt kann man oftmals auch "schlechtere" Ideen besser vermarkten als eine gute Idee. Eine gute Idee/Konzept allein ist noch kein Erfolgsgarant. Vielleicht stehen wir grad an dem Punkt wo es sich entscheidet ob der Bitcoin langfristig erfolgreich wird oder nicht und da bedarf es vielleicht mal Werbung.

flyer88
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July 22, 2016, 10:47:11 AM
 #46212

[...]
Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis.
[...]

Das könnte sich als Trugschluss erweisen. Die Inflation ist stark abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Monetäre Inflationstheorien
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July 22, 2016, 10:50:20 AM
 #46213

[...]
Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis.
[...]

Das könnte sich als Trugschluss erweisen. Die Inflation ist stark abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Monetäre Inflationstheorien
Na vom horten der Coins allein wird sich aber auch nichts ausbreiten. Natürlich ist die hohe Umlaufgeschwindigkeit des Bitcoins ein Faktor, daher muss der Bitcoin auch etwas mehr aus dem Netz raus, also mehr in die Realwirtschaft. Da wird die Umlaufgeschwindigkeit des "Geldes" eher verringert meiner Meinung nach.

twbt
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July 22, 2016, 10:53:15 AM
 #46214

Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen. Angry

Nein, das wollte ich nicht unterstellen. Ich hab' versucht, Deine eigentliche Frage nachzuvollziehen. Wenn ich da falsch lag, dann machen wir halt einen Schritt zurück. - Wenn wir von BTC-Preisen und Martkgleichgewichten reden, dann können wir uns nur auf das Geschehen an den verschiedenen Handelsplätzen beziehen, wo Angebot und Nachfrage (mehr oder weniger) nachvollziehbar aufeinandertreffen. Wie genau Angebot und Nachfrage dort "tatsächlich" entstehen (Neuzugang von "alten Bitcoins", Neuzugang von "neu geminten Bitcoins", Hin- und Hertraden von "immer gleichen Bitcoins"), können wir nicht sagen, da es dazu keine Daten gibt. Es macht mE folglich keinen Sinn, aus dem genannten Handelsvolumen (aktuell ~ 38k BTC in 24h) den "echten Handel" herauszurechnen. Einen "echten Handel" gibt es nicht. Die Preisbildung ist schlicht das Resultat von (wie auch immer erzeugter) Nachfrage und (wie auch immer erzeugtem) Angebot. Und da gehört natürlich das Daytrading ebenso rein wie der einmalige Verkauf eines "alten Halters".

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July 22, 2016, 11:00:03 AM
 #46215

Na vom horten der Coins allein wird sich aber auch nichts ausbreiten. Natürlich ist die hohe Umlaufgeschwindigkeit des Bitcoins ein Faktor, daher muss der Bitcoin auch etwas mehr aus dem Netz raus, also mehr in die Realwirtschaft. Da wird die Umlaufgeschwindigkeit des "Geldes" eher verringert meiner Meinung nach.
Wie kommst du darauf, dass die Umlaufgeschwindigkeit zur Zeit hoch ist? Ich denke eher, sie ist sehr sehr niedrig und spielt sich zu großen Teilen an den Börsen ab. Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet. Es ist allerdings nur Spekulation meinerseits, da es darüber keine Daten gibt.

Natürlich muss man die Verbreitung fördern. Das bringt neues Kapital in das System und hilft dem Projekt sowie dem Kurs. Das man allerdings allein durch die erhöhte Nutzung, sprich das Kaufen von Waren/Dienstleistung, den Kurs treibt ist schlicht falsch.
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July 22, 2016, 11:11:27 AM
 #46216

...

Wie kommst du darauf, dass die Umlaufgeschwindigkeit zur Zeit hoch ist? Ich denke eher, sie ist sehr sehr niedrig und spielt sich zu großen Teilen an den Börsen ab. Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet. Es ist allerdings nur Spekulation meinerseits, da es darüber keine Daten gibt.

Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Das sie jetzt im Gesamten hoch ist hab ich gar nicht gesagt. Der Einwurf kam doch eher von dir. Ich sehe das anders. Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.




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July 22, 2016, 11:31:13 AM
 #46217

Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen. Angry

Nein, das wollte ich nicht unterstellen. Ich hab' versucht, Deine eigentliche Frage nachzuvollziehen. Wenn ich da falsch lag, dann machen wir halt einen Schritt zurück. - Wenn wir von BTC-Preisen und Martkgleichgewichten reden, dann können wir uns nur auf das Geschehen an den verschiedenen Handelsplätzen beziehen, wo Angebot und Nachfrage (mehr oder weniger) nachvollziehbar aufeinandertreffen. Wie genau Angebot und Nachfrage dort "tatsächlich" entstehen (Neuzugang von "alten Bitcoins", Neuzugang von "neu geminten Bitcoins", Hin- und Hertraden von "immer gleichen Bitcoins"), können wir nicht sagen, da es dazu keine Daten gibt. Es macht mE folglich keinen Sinn, aus dem genannten Handelsvolumen (aktuell ~ 38k BTC in 24h) den "echten Handel" herauszurechnen. Einen "echten Handel" gibt es nicht. Die Preisbildung ist schlicht das Resultat von (wie auch immer erzeugter) Nachfrage und (wie auch immer erzeugtem) Angebot. Und da gehört natürlich das Daytrading ebenso rein wie der einmalige Verkauf eines "alten Halters".
Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

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July 22, 2016, 11:42:06 AM
 #46218

Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen. Angry

Nein, das wollte ich nicht unterstellen. Ich hab' versucht, Deine eigentliche Frage nachzuvollziehen. Wenn ich da falsch lag, dann machen wir halt einen Schritt zurück. - Wenn wir von BTC-Preisen und Martkgleichgewichten reden, dann können wir uns nur auf das Geschehen an den verschiedenen Handelsplätzen beziehen, wo Angebot und Nachfrage (mehr oder weniger) nachvollziehbar aufeinandertreffen. Wie genau Angebot und Nachfrage dort "tatsächlich" entstehen (Neuzugang von "alten Bitcoins", Neuzugang von "neu geminten Bitcoins", Hin- und Hertraden von "immer gleichen Bitcoins"), können wir nicht sagen, da es dazu keine Daten gibt. Es macht mE folglich keinen Sinn, aus dem genannten Handelsvolumen (aktuell ~ 38k BTC in 24h) den "echten Handel" herauszurechnen. Einen "echten Handel" gibt es nicht. Die Preisbildung ist schlicht das Resultat von (wie auch immer erzeugter) Nachfrage und (wie auch immer erzeugtem) Angebot. Und da gehört natürlich das Daytrading ebenso rein wie der einmalige Verkauf eines "alten Halters".
Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Daten über "Echten" Handel bekommst du nicht von der Börsenseite, den bekommst du von Anbietern von Waren und Dienstleistungen. So etwas aus den Daten von Börsen zu erheben ist vertane Liebesmüh. Man muss doch nur mal schauen wo erfolgreiche Geschäfte über Bitcoin abgewickelt werden. Wo ersetzt der Bitcoin das Bar oder Giralgeld oder verbessert die Zahlungsvorgänge? Interessant wäre auch ohne die Betrachtung der Miner-Industrie und Bezahlanbieter.

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July 22, 2016, 11:50:15 AM
 #46219

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html

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July 22, 2016, 12:01:15 PM
 #46220

... Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.
Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?
Das ist viel zu aufwendig für die meisten Leute.
Ergibt ja auch wenig Sinn, Ihnen zu erzählen, sie könnten damit Möbel, alltägliche Waren und Urlaubsflüge kaufen, denn das können sie mit Plastik und/oder Online-Banking auch und müssen sich dazu nicht erst mit diesem "Hackerkram" auseinandersetzen, den doch eh nur Kriminelle und Terroristen nutzen.

Und die meisten haben doch eh nix zum auf-die-Seite-legen damit nicht gleich wieder alles an die Börsen fließt.

Irgendwie fehlt doch völlig der Anreiz für Lieschen Müller und Otto Normal sich überhaupt mit der Thematik zu befassen
und ich wage zu bezweifeln, das genügend Werbung daran viel ändern würde.
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