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July 14, 2016, 07:12:11 PM
 #45881


Genau. Der Finanzexperte Ernst Wolff (kennt kein Schwein, ist aber auch völlig egal) von der Stimme Russlands erklärt uns den Untergang des Kapitalismus. Wenn da mal nicht der Rubel Bitcoin explodiert.


egal welche schweine den kennen, was er sagt, ist imho nicht von der hand zu weisen. ein spektakulärer crash ist auf jeden fall möglich. und bankenrettungen, bail-in/bail-out/too-big -too-fail/etc. sind meiner meinung nach nicht "kapitalistisch". deswegen ist ein untergang des finanzkasinos nicht gleichzusetzen mit dem untergang der gesamten wirtschaftsform.
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klaus
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July 14, 2016, 07:12:20 PM
 #45882

@Greshamsches Geld

Top!

Habe nichts hinzuzufügen oder zu widersprechen.


Vor Bitcoin hatte ich mir gar keine Gedanken über Geld gemacht, es genutzt und fertig.
Habe erst durch Bitcoin gelernt was Geld wirklich ist und das die Papierscheine und schon gar nicht Giralgeld alles andere als Geld sind.
Ja ich hatte schon vom Nixonschock und Aufhebung des Goldstandards gehört, es ging aber im täglichen Rauschen unter.
Erst durch Bitcoin lernte ich was damit geändert und letztendlich 'gesellschaftsfähig' wurde.

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July 15, 2016, 12:59:42 AM
 #45883

@Greshamsches Geld

Top!

Habe nichts hinzuzufügen oder zu widersprechen.


Vor Bitcoin hatte ich mir gar keine Gedanken über Geld gemacht, es genutzt und fertig.
Habe erst durch Bitcoin gelernt was Geld wirklich ist und das die Papierscheine und schon gar nicht Giralgeld alles andere als Geld sind.
Ja ich hatte schon vom Nixonschock und Aufhebung des Goldstandards gehört, es ging aber im täglichen Rauschen unter.
Erst durch Bitcoin lernte ich was damit geändert und letztendlich 'gesellschaftsfähig' wurde.

Erst nach der Gox Pleite habe ich angefangen über Bitcoin und Geld grundsätzlich nachzudenken.

Drei Fragen zum Nachdenken:

Wenn man heute einen Bitcoin kauft, wer erwirtschaftet dann in 20 Jahren dessen Gegenwert?
Was passiert, wenn 10% aller Bitcoinbesitzer ihre Coins in FIAT eintauschen möchten?
Wie kann man ohne Geld, Gold und sonstige Derivate sparen?

Wenn ihr mal anfangt über solche Fragen nachzudenken, werdet ihr feststellen, dass die Welt nicht so schwarz/weiß ist wie ihr sie seht. Auf der einen Seite das gute Gold oder der gute Bitcoin und auf anderen das böse FIAT. Das ist viel zu simpel. Der überwiegende Teil der Bitcoin-Transaktionen findet auf irgendwelchen Börsen in China statt von denen sich die meisten von uns aus guten Gründen fernhalten. Aber auf diesen Börsen wird der Preis gemacht. Und das auf diesen Börsen hinterlegte FIAT, deckt unsere Coins.

Ihr seht euer Geld als Freiheit. Aber welche Freiheit hat eine junge Frau, die in Bangladesh Röcke und Hosen für H&M zusammennäht? Oder der chinesische Arbeiter, der für Samsung Smartphones zusammenbaut? Oder der afrikanische Bauer, der nicht mal auf niedrigster Stufe wettbewerbsfähig ist? Trotzdem sind die meisten dieser Menschen mit ihrem Leben zufrieden. Sie ermöglichen uns letzlich unseren Wohlstand. Wer glauben wir eigentlich wer wir sind, dass wir für alle Zeiten ausgesorgt haben müssen? Die Chinesen begehren nun auf. Vielleicht dreht sich der Spieß bereits herum. Anscheinend muss seit Jesu Christi auf diesem Planeten immer jemand leiden; vgl. http://www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1984/bibeltext/bibelstelle/Mt%2025,14-30/.

curiosity81
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July 15, 2016, 05:33:37 AM
 #45884


Genau. Der Finanzexperte Ernst Wolff (kennt kein Schwein, ist aber auch völlig egal) von der Stimme Russlands erklärt uns den Untergang des Kapitalismus. Wenn da mal nicht der Rubel Bitcoin explodiert.

Also ich kenn den. Wenn auch nicht persoenlich. Wer regelmaessig bei Telepolis.de reinguckt kann abundzu was vom Untergang des Kapitalismus lesen:

http://www.heise.de/tp/suche?suchen.x=0&suchen.y=0&q=ernst+wolff&rm=search&channel=tp&sort=d

Donate Anti-Cancer Research:
http://www.indysci.org/mission.html
curiosity81
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July 15, 2016, 05:43:27 AM
 #45885


@Greshamsches Geld

Blockchain ist Bitcoin.

Bitcoins sind ja keine Daten die man von A nach B schickt. Wie zb. Emails oder Software Updates.

Sondern nur Buchungen von Teilnehmer A nach Teilnehmer B.
Alle Buchungen stehen seit dem Start in der Blockchain.

Blockchain = Bitcoin.

Selten so einen dogmatischen Unfung gelesen!

Natuerlich sind Bitcoin Daten, nicht umsonst heisst es "Geldfluss" und nicht umsonst wird man in Zukunft mehr Speicher benoetigen um die Blockchain-DATEN abzuspeichen und mehr Bandbreite brauchen um die Blockchain-DATEN um die Welt zu schicken.

Und nein, Bitcoin ist nicht gleich Blockchain! Tut mir leid wenn ich Dir da in Dein Dogma graetsche, aber Bitcoin ist nur EINE Blockchain. War aber die Erste, was man zugestehen muss. Litecoin ist eine andere. Und dann waere unter anderem eben noch Ethereum.

Was gilt ist: werthaltiges Token + Mining + oeffentliches Kassenbuch = manipulationssicheres und glaubhaftes Kassenbuch.

Und da nehmen sich Bitcoin, Litecoin und all die anderen nichts. Bitcoin ist halt schlicht die sicherste Blockchain, und deshalb den anderen vorzuziehen.

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klaus
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July 15, 2016, 05:52:11 AM
 #45886


Selten so einen dogmatischen Unfung gelesen!

Natuerlich sind Bitcoin Daten, nicht umsonst heisst es "Geldfluss" und nicht umsonst wird man in Zukunft mehr Speicher benoetigen um die Blockchain-DATEN abzuspeichen und mehr Bandbreite brauchen um die Blockchain-DATEN um die Welt zu schicken.

Und nein, Bitcoin ist nicht gleich Blockchain! Tut mir leid wenn ich Dir da in Dein Dogma graetsche, aber Bitcoin ist nur EINE Blockchain. War aber die Erste, was man zugestehen muss. Litecoin ist eine andere. Und dann waere unter anderem eben noch Ethereum.

Was gilt ist: werthaltiges Token + Mining + oeffentliches Kassenbuch = manipulationssicheres und glaubhaftes Kassenbuch.

Und da nehmen sich Bitcoin, Litecoin und all die anderen nichts. Bitcoin ist halt schlicht die sicherste Blockchain, und deshalb den anderen vorzuziehen.

Ich habe nicht geschrieben das Bitcoin DIE EINZIGE BLOCKCHAIN wäre, vielleicht solltest Du nochmal die Grundschule besuchen um richtig lesen zu lernen.

Und richtig, wenn man die Blockchain läd werden Daten bewegt.
Dann aktualisieren sich auch die Buchungen die mit diesen Daten enthalten sind.
Aber es werden keine Bitcoins wie bei Emails bewegt. Das habe ich geschrieben - mehr nicht.

Grundschule - Ab gehts, lesen lernen. Dann erst Antworten.


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willi9974
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July 15, 2016, 05:55:56 AM
 #45887

Ring frei --> Legendary vs. Legendary
Seid lieb und mehred euch Wink

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curiosity81
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July 15, 2016, 05:59:11 AM
 #45888

Hehe, Klaus koennte meine Meinung kaufen, mit einem Bruchteil seines Vermoegens. Ehere so

Legendary vs. Legendary

BTW:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/IBM-kombiniert-Mainframes-mit-der-Blockchain-und-der-Cloud-3268033.html

Sowas ist viel heissere Luft. Wenn ich das schon lese: "Blockchain" + "von IBM" + "Kunden"

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curiosity81
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July 15, 2016, 06:01:30 AM
 #45889


Selten so einen dogmatischen Unfung gelesen!

Natuerlich sind Bitcoin Daten, nicht umsonst heisst es "Geldfluss" und nicht umsonst wird man in Zukunft mehr Speicher benoetigen um die Blockchain-DATEN abzuspeichen und mehr Bandbreite brauchen um die Blockchain-DATEN um die Welt zu schicken.

Und nein, Bitcoin ist nicht gleich Blockchain! Tut mir leid wenn ich Dir da in Dein Dogma graetsche, aber Bitcoin ist nur EINE Blockchain. War aber die Erste, was man zugestehen muss. Litecoin ist eine andere. Und dann waere unter anderem eben noch Ethereum.

Was gilt ist: werthaltiges Token + Mining + oeffentliches Kassenbuch = manipulationssicheres und glaubhaftes Kassenbuch.

Und da nehmen sich Bitcoin, Litecoin und all die anderen nichts. Bitcoin ist halt schlicht die sicherste Blockchain, und deshalb den anderen vorzuziehen.

Ich habe nicht geschrieben das Bitcoin DIE EINZIGE BLOCKCHAIN wäre, vielleicht solltest Du nochmal die Grundschule besuchen um richtig lesen zu lernen.

Und richtig, wenn man die Blockchain läd werden Daten bewegt.
Dann aktualisieren sich auch die Buchungen die mit diesen Daten enthalten sind.
Aber es werden keine Bitcoins wie bei Emails bewegt. Das habe ich geschrieben - mehr nicht.

Grundschule - Ab gehts, lesen lernen. Dann erst Antworten.



Mach Du erstmal nen Lehrgang in Logik!

Du schreibst

Blockchain ist Bitcoin

es gilt aber Bitcoin ist Blockchain, denn

Bitcoin ist eine Blockchain, aber nicht jede Blockchain ist Bitcoin!!!

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mezzomix
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July 15, 2016, 06:06:09 AM
 #45890

Erst nach der Gox Pleite habe ich angefangen über Bitcoin und Geld grundsätzlich nachzudenken.

Ich sogar schon davor.

Drei Fragen zum Nachdenken:

Wenn man heute einen Bitcoin kauft, wer erwirtschaftet dann in 20 Jahren dessen Gegenwert?

Ich denke, Du stellst die falschen Fragen oder solltest noch weiter nachdenken. Geld hat abseits der Nützlichkeit als Zahlungsmittel und Wertaufebwahrungsmittel (idealerweise) keinen inhärenten Wert. Geld für sich alleine isoliert betrachtet ist wertlos. Ist Bitcoin in 20 Jahren noch nützlich, dann wird ihm ein Wert beigemessen. Hat Bitcoin dann keinen nutzen mehr, dann hat das System auch keinen Wert mehr. Es muss niemand einen Gegenwert erwirtschaften.

Was passiert, wenn 10% aller Bitcoinbesitzer ihre Coins in FIAT eintauschen möchten?

Relativ einfach, der Fiat Kurs steigt, der Bitcoin Kurs fällt. Das ist jetzt aber keine besonders tiefgründige Erkenntnis.

Wie kann man ohne Geld, Gold und sonstige Derivate sparen?

Mit Derivaten kann man gar nicht sparen, sondern Zocken oder Risiken absichern. Derivate sind Verträge, die zu irgendeinem Zeitpunkt in Forderungen münden oder offene Forderungen auf einen Basiswert. Geld ist selbst kein Derivat, da es weder eine vertragliche Pflicht nocht eine Forderung auf irgend etwas begründet. Mit (idealem) Geld kann man dauerhaft auch nicht sparen, die Wertaufbewahrungsfunktion ist zeitlich begrenzt (sagt mir die historische Betrachtung). Gold ist ein Zwitter, da es neben der (rudimentären) Geldfunktion tatsächlich eine Ware mit vielfachem Nutzwert ist (Schmuck und technische Anwendungen). Möchtest über tausende von Jahren sparen (warum?!), dann dürfte Gold die einzige Möglichkeit sein - in der Hoffnung, dass auch unsere Nachfahren dem Metall einen besonderen Wert beimessen.

Wenn ihr mal anfangt über solche Fragen nachzudenken, werdet ihr feststellen, dass die Welt nicht so schwarz/weiß ist wie ihr sie seht. Auf der einen Seite das gute Gold oder der gute Bitcoin und auf anderen das böse FIAT. Das ist viel zu simpel.

Das ist deshalb simpel, weil "das Fiat" eine Mischung aus (wenig) Geld und (viel) Forderungen auf Geld ist. Eine differenzierte Betrachtung ist notwendig. Da die Forderungen nicht mal ein gesetzliches Zahlungsmittel sind, öfters auch mal eingefroren und gesperrt werden, haben sie tatsächlich einen geringeren Nutzwert als Geld - kurz sie sind vergleichsweise "böse". Wobei sie auch deshalb als problematisch zu sehen sind, da die Systembesitzer den Nutzern (erfolgreich) suggerieren, die Forderungen seien identisch zum Geld. Und ganz schlimm wird es, wenn die meisten Nutzer das auch noch glauben und so praktisch eine Religion begründen.

Ihr seht euer Geld als Freiheit. Aber welche Freiheit hat eine junge Frau, die in Bangladesh Röcke und Hosen für H&M zusammennäht?

Sie hat die Freiheit eines jeden Sklaven, bestimmte (kleine oder grössere) Bereiche ihres Lebens selbst kontrollieren zu können. Im übrigen bist Du (wie ich) auch nur ein Sklave, solange Du über Bereiche Deines Lebens, die ausschliesslich Dich persönlich betreffen, nicht selbst entscheiden darfst.

Trotzdem sind die meisten dieser Menschen mit ihrem Leben zufrieden. Sie ermöglichen uns letzlich unseren Wohlstand.

Natürlich sind (manche) Sklaven zufrieden, denn ein zufriedener Sklave bringt seinem Halter mehr Gewinn! Witzigerweise scheinst Du tatsächlich zu denken, dass Du der Sklavenhalter und die junge Frau Deine Sklavin ist. Dabei bist Du tatsächlich nur der Haussklave, der sich anmasst, höher zu stehen als die Feldsklavin. Das nennt man Hybris!
klaus
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July 15, 2016, 06:15:57 AM
 #45891

@curiosity81

Du reißt meinen Post aus dem Zusammenhang.

Mein Post bezog sich auf den darüber https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg15584346#msg15584346
Ich gebe mit meinem Post Greshamsches Geld Post Recht.

Bitcoin und die Blockchain kann man nicht trennen. Bitcoin = Blockchain.

An Altcoins habe ich gar nicht gedacht, war auch im Post von Greshamsches Geld kein Thema - keiner vor Dir sprach überhaupt von Altcoins. (Nochmal: Lesen lernen!)
Natürlich hat jede Altcoin ihre eigene Blockchain. War nicht das Thema, ist nicht das Thema. Spielt hier keine Rolle.

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bennana
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July 15, 2016, 07:05:47 AM
 #45892



Mach Du erstmal nen Lehrgang in Logik!

Du schreibst

Blockchain ist Bitcoin

es gilt aber Bitcoin ist Blockchain, denn

Bitcoin ist eine Blockchain, aber nicht jede Blockchain ist Bitcoin!!!
Cheesy
Die "ist" Relation ist also nicht symmetrisch und somit keine Äquivalenzrelation?
Greshamsches Geld
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July 15, 2016, 07:29:24 AM
 #45893

Nicht ärgern wegen unseren zwangsläufig verkürzten Darstellungen. Da muss immer etwas zu kurz kommen, und die Aussagen haben denn auch wieder nur Bezug auf eine andere verkürzte Aussage.
Mir ging es darum, dass in den Medien immer vom Wunder der neuen Blockchaintechnologie gesprochen wird. Und ich den Fokus auf die eigentliche Revolution Bitcoin-Geld legen wollte.
Geld aus dem Volk. Geld ohne Staat. Werthaltiges Geld weil Marktgeld.
Klaus habe ich so verstanden dass ich das nicht so zerreißen kann. Das gehört zusammen. Das finde ich auch richtig so.
Genau so wie curiosity81:
Quote
Was gilt ist: werthaltiges Token + Mining + oeffentliches Kassenbuch = manipulationssicheres und glaubhaftes Kassenbuch.

Übrigens! Hätte ich heute Morgen mit 10$ weniger gerechnet. Jetzt bin ich mal auf das Wochenende gespannt.

nrg1zer
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July 15, 2016, 07:45:04 AM
 #45894

Man kann das Prinzip einer Blockchain doch völlig losgelöst vom Bitcoin verwenden. Ich hatte mal gelesen, dass ein Süd- oder Zentralamerikanisches Land überlegt hat die Blockchaintechnologie für Grundbucheinträge zu verdenwenden um der Korruption entgegenzuwirken. Bitcoin wurde nur erwähnt, da dieser erstmals eine Blockchain verwendet hat.
Was ich mir gut vorstellen kann, dass die Bitcoinhasen Angst haben, dass das Prinzip der Blockcahin für ein anderes System verwendet werden könnte, welches "besser" als Bitcoin ist und diesen dann ablösen könnte. Ehrlich gesagt würde mich das auch nerven, aber so ist die freie Marktwirtschaft nun mal.

bitcoinminer42
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July 15, 2016, 07:46:21 AM
 #45895


BTC and XRP (bitcoin and ripple) - Senior
mezzomix
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July 15, 2016, 07:51:43 AM
 #45896

Hauptsächlich nervt der Blockchain ohne Bitcoin Hype, weil die herbeifabulierten Anwendungen nicht funktionieren. Bitcoin ist ein in sich abgeschlossenes System, welches keine zusätzliche externe Regulierung benötigt (die ist teilweise sogar eher Kontraproduktiv). Ein Blockchain-Grundbuch dagegen funktioniert ausschliesslich durch eine zusätzliche externe Regulierung.
Greshamsches Geld
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July 15, 2016, 08:18:39 AM
 #45897

@ OhShei8e & mezzomix

Als ich das erste mal von Bitcoin gehört habe wusste ich, das ist der Heilige Gral der Freiheit. Ich hatte nur nicht geglaubt das die Menschliche Evolution überhaupt im Ansatz so weit ist, dass Bitcoin eine Chance hat zu existieren.
Gold war da schon, aber das hat das Sklavensystem zu gut verdrängt.
Der Beweis für mein nichtvertrauen in die Menschheit sind genau deine Sklaven-Konditionierungen OhShei8e. Damit gehörst du, grob geschätzt, auch zu den mehr als zwei drittel der Menschheit.
OhSchei8e, ich möchte und kann Inhaltlich nicht auf deinen Beitrag eingehen, weil er völlig gegensätzlich zu meinen Ansichten von Ethik und Freiheit stehen.
Ich will dich nicht, wirklich nicht angreifen oder verletzen, aber da ist so viel "falsch" in deiner "Religion". Ich glaube du hast über zu viel noch nicht nachgedacht. Es gibt andere Ansichten als die dir vorgegebenen.
Ich würde eine Anekdote über Keynes und Mieses geben, du würdest dich wundern. Aber mir fehlt die Zeit. Auf Bitte würde ich mir die Mühe machen, aber nicht wenn es eh keinen interessiert.

Und zu mezzomix, mir ist aufgefallen, deine Ansichten stimmen auffällig oft mit meinen überein.
Nur jetzt letztens, deine Ansicht zum nicht inneren Wert o.ä.. Wird im im Regressionstheorem nach Mises beschrieben, ist anders als du annimmst.


Friede sei mit euch.

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July 15, 2016, 08:21:43 AM
 #45898

Hauptsächlich nervt der Blockchain ohne Bitcoin Hype, weil die herbeifabulierten Anwendungen nicht funktionieren. Bitcoin ist ein in sich abgeschlossenes System, welches keine zusätzliche externe Regulierung benötigt (die ist teilweise sogar eher Kontraproduktiv). Ein Blockchain-Grundbuch dagegen funktioniert ausschliesslich durch eine zusätzliche externe Regulierung.

+1
Da bin ich ganz bei dir.


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July 15, 2016, 08:27:07 AM
 #45899

snip
Ihr seht euer Geld als Freiheit. Aber welche Freiheit hat eine junge Frau, die in Bangladesh Röcke und Hosen für H&M zusammennäht? Oder der chinesische Arbeiter, der für Samsung Smartphones zusammenbaut? Oder der afrikanische Bauer, der nicht mal auf niedrigster Stufe wettbewerbsfähig ist? Trotzdem sind die meisten dieser Menschen mit ihrem Leben zufrieden. Sie ermöglichen uns letzlich unseren Wohlstand. Wer glauben wir eigentlich wer wir sind, dass wir für alle Zeiten ausgesorgt haben müssen?
snip


ob diese menschen zufrieden sind, weiss ich nicht. deine anderen sätze, vor allem den hervorgehobenen, finde ich gut. vollste zustimmung.  Smiley  voreingenommen, wie ich bin, hätte ich das von dir nicht erwartet.  



Greshamsches Geld
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July 15, 2016, 09:25:11 AM
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