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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3507695 times)
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July 22, 2016, 12:20:49 PM
 #46221

... Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.
Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?
Das ist viel zu aufwendig für die meisten Leute.
Ergibt ja auch wenig Sinn, Ihnen zu erzählen, sie könnten damit Möbel, alltägliche Waren und Urlaubsflüge kaufen, denn das können sie mit Plastik und/oder Online-Banking auch und müssen sich dazu nicht erst mit diesem "Hackerkram" auseinandersetzen, den doch eh nur Kriminelle und Terroristen nutzen.

Und die meisten haben doch eh nix zum auf-die-Seite-legen damit nicht gleich wieder alles an die Börsen fließt.

Irgendwie fehlt doch völlig der Anreiz für Lieschen Müller und Otto Normal sich überhaupt mit der Thematik zu befassen
und ich wage zu bezweifeln, das genügend Werbung daran viel ändern würde.
Oh da sind wir ja bei der Kernproblematik :-) tja wozu braucht man den Bitcoin. Wozu braucht man Banken, wozu Geld. Hat schon alles seinen Sinn oder eben Unsinn. Natürlich ist Bitcoin umständlich wenn man nicht technikaffin ist. Und kommt man in den Bereich des Bargeldes hat es Bitcoin meiner Meinung ziemlich schwer.

Wie konnte sich denn eigentlich Gold "durchsetzen"? Liegt es nur an der Fälschungssicherheit an sich oder warum hat das gelbe Zeug so einen Wert? Etwas technische Verwendung gibt's ja auch noch, ok. Vielleicht kann man davon noch was lernen. Gold kann man sich zumindest noch um den Finger wickeln im Gegensatz zu Bitcoin.

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July 22, 2016, 12:27:35 PM
 #46222

[...]
Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis.
[...]

Das könnte sich als Trugschluss erweisen. Die Inflation ist stark abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Monetäre Inflationstheorien

Die Umlaufgeschwindigkeit ergibt sich indirekt aus der Verweildauer. (siehe Oben) https://blockchain.info/charts/bitcoin-days-destroyed je kürzer ein BTC verweilt, umso schneller bewegt er sich. Wenn sich daraus eine Entscheidung "Preis geht runter, Preis geht rauf" folgern lässt hätten wir hier Wochenlang Streit wem denn der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften 2016 zusteht Cheesy

Hatte auf Finex eine 660$ Order die erfüllt wurde, sehe aber der Support fängt erst so bei 655$ an, war vor eineinhalbtagen ein Tiefpunkt, es könnte diesen Freitag wieder den typischen Wochenende-Effekt geben. Denke Werbung muss man nicht machen, so ein einfaches Sonderpreisewochenende reicht aus um die Werbetrommel zu rühren.

edit: sogar <650 ist aber Finex alleine, Huobi gibt noch höher vor. muss wohl jemand mit margin/hebel dran drehen

"The economy depends about as much on economists as the weather does on weather forecasters"  Jean-Paul Kauffmann
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July 22, 2016, 12:30:21 PM
 #46223

Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet.
Es ist nicht nur selten, sondern kommt praktisch überhaupt nicht vor!

Selbst wenn Jemand beim Online-Shopping oder im Laden/Restaurant/... "mit Bitcoin bezahlt", bezahlt er in Wahrheit schlicht mit Euro. Denn beim Bezahlvorgang werden die Bitcoins in aller Regel durch den Zahlungsabwickler (unsichtbar) in Euro umgetauscht. Solange der Händler beim Bezahlen "mit Bitcoin" am Ende Euro erhält, ist das de facto keine Bitcoin-Zahlung. Es wird lediglich das Bitcoin-Protokoll genutzt um auf umständliche Art und Weisw eine Euro-Zahlung abzuwickeln.
Greshamsches Geld
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July 22, 2016, 12:50:55 PM
 #46224

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html
Erstmal sehr interessant, aber so richt verstehen tu ich dich gerade nicht.
Ja, ich bin auch der Meinung, dass Trader den Markt liquide halten. Was ja sehr gut ist.
Das läuft für mich darauf hinaus, dass dadurch Kursschwankungen reduziert werden.
Und der "Basiskurs" nenne ich das jetzt einfach mal so, wird durch externe Angebot und Nachfrage bestimmt.
So ganz grob.
bin erstmal weg

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July 22, 2016, 12:55:48 PM
 #46225


...

Ja, ich bin auch der Meinung, dass Trader den Markt liquide halten. Was ja sehr gut ist.
Das läuft für mich darauf hinaus, dass dadurch Kursschwankungen reduziert werden.

Also ich betrachte Trader als komplett überflüssig, also Trader im Sinne von Traden und damit Geldverdienen. Das sind ja keine Geldverleiher sondern die handeln nur um mehr zubekommen mit einer für andere absolut überflüssigen Tätigkeit. Lasse mich aber gern von einer anderen Sicht der Dinge aufklären. (Auch ich bin ab und zu Trader)

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July 22, 2016, 01:08:14 PM
 #46226


Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.
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July 22, 2016, 01:09:43 PM
 #46227


Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.
Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer, gibt dürfte sich das ja wohl erledigt haben. Oder wollen wir jetzt Trader als Mutter Teresa des Handelns darstellen?  Grin

ImI
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July 22, 2016, 01:14:19 PM
 #46228


Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.
Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.

twbt
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July 22, 2016, 01:17:56 PM
 #46229

Erstmal sehr interessant, aber so richt verstehen tu ich dich gerade nicht.

Ich habe auch noch nicht verstanden, worauf Du letztlich hinauswillst.

Und der "Basiskurs" nenne ich das jetzt einfach mal so, wird durch externe Angebot und Nachfrage bestimmt.
So ganz grob.

Hm. Meinst Du damit, dass es also einen "Basiskurs" gibt, der von "echten Bitcoinern" gemacht wird und drumherum gibt es diese Trader, die den Kurs mit ihrem Handel umschmeicheln, aber letztlich keinen Einfluss drauf haben? - Tja, was wäre mit dieser These gewonnen? Zum Schluss kommen wir wieder da an, wo wir vorher standen: Der Preis ist das Resultat von Angebot und Nachfrage, wie auch immer diese beiden entstanden sind.

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July 22, 2016, 01:19:33 PM
 #46230


Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.
Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.



Kannst du das mit Literaturquellen unterlegen? Ich glaub wir kommen grad in philosophische Bereiche (Huhn/Ei) und auch die Einteilung von Gut/Böse. Am Ende würden auch nur gute Trader übrig bleiben, macht irgendwie keinen Sinn oder?  Wink

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July 22, 2016, 01:20:50 PM
 #46231

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html
Hochfrequenzhandel hat eine ganz hohe Aversion gegen hohe Gebühren.

Börsengebühren bremsen die Rentabilität davon aus. Schätze auf den Zerofeebörsen ist diese Spezies beheimatet. Ein Blick in die Handelshistorie einiger Altcoins auf Bittrex sagt teilweise, das da am ganzen Tag nur ein Dutzend Trades stattfanden. Die haben mit einem viertel Prozent Gebühr wohl den kritischen Grenzwert überschritten. Die nach Handelsvolumen gestaffelten Preistabellen beispielsweise bei Poloniex machen mir sorgen. Wer viel tradet bekommt besondere Konditionen, damit bewegen wir uns in Richtung Zwei Klassen Tradergesellschaft.

Das es etwas anderes als "Trader" in Bitcoin Country gibt zweifele ich an. Bitcoin ist NUR zum Handel da.

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July 22, 2016, 01:26:38 PM
 #46232

Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?

Mir ist auch schleierhaft, warum Lieschen sich Bitcoins zulegen sollte. Ist mE genauso sinnvoll, Lieschen zu empfehlen, sich einen persönlichen SWIFT-Code zu besorgen. Dass immer mal wieder Lieschen in solchen Diskussionen ins Spiel gebracht wird, hängt mE daran, dass der eine oder andere endlich mal ne schöne Dienstmädchenhausse sehen möchte.

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July 22, 2016, 01:28:40 PM
 #46233


Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.
Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.



Kannst du das mit Literaturquellen unterlegen? Ich glaub wir kommen grad in philosophische Bereiche (Huhn/Ei) und auch die Einteilung von Gut/Böse. Am Ende würden auch nur gute Trader übrig bleiben, macht irgendwie keinen Sinn oder?  Wink

Nochmals: Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Was passiert mit unprofitablen Tradern langfristig? Dafür braucht es keine Literatur sondern nur simple Logik. Wink
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July 22, 2016, 01:31:14 PM
 #46234

Hochfrequenzhandel hat eine ganz hohe Aversion gegen hohe Gebühren.

Börsengebühren bremsen die Rentabilität davon aus. Schätze auf den Zerofeebörsen ist diese Spezies beheimatet. Ein Blick in die Handelshistorie einiger Altcoins auf Bittrex sagt teilweise, das da am ganzen Tag nur ein Dutzend Trades stattfanden. Die haben mit einem viertel Prozent Gebühr wohl den kritischen Grenzwert überschritten. Die nach Handelsvolumen gestaffelten Preistabellen beispielsweise bei Poloniex machen mir sorgen. Wer viel tradet bekommt besondere Konditionen, damit bewegen wir uns in Richtung Zwei Klassen Tradergesellschaft.

Sehe ich auch so. Ist aber mE eben das grundlegende Geschäftsmodell von nahezu allen Börsen.

Das es etwas anderes als "Trader" in Bitcoin Country gibt zweifele ich an. Bitcoin ist NUR zum Handel da.

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

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July 22, 2016, 01:33:35 PM
 #46235


Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.
Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.



Kannst du das mit Literaturquellen unterlegen? Ich glaub wir kommen grad in philosophische Bereiche (Huhn/Ei) und auch die Einteilung von Gut/Böse. Am Ende würden auch nur gute Trader übrig bleiben, macht irgendwie keinen Sinn oder?  Wink

Nochmals: Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Was passiert mit unprofitablen Tradern langfristig? Dafür braucht es keine Literatur sondern nur simple Logik. Wink
Aber du merkst schon das sich gute und schlechte Trader aufheben. Wozu also noch Trader, wenn sie sich im Endeffekt ausgleichen? Das keiner am Ende ohne dem anderen überleben kann dürfte wohl Konsens sein.

Noch einmal zu Erinnerung damit es kein Missverständnis gibt, ich mein mit Trader Leute die das Traden um das Traden-Willen(komisches Wort, gibt's dafür was besseres?) für sich tun. Aber vielleicht kann man generell auch nicht unterscheiden, denn auch ein Aktienkäufer der langfristig investiert, ist ein Trader der mit seiner Wette Profit machen will.

ImI
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July 22, 2016, 01:34:32 PM
 #46236

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

Vollkommen richtig, auch ein Hodler über 10 Jahre spekuliert im Endeffekt nur auf einen höheren Preis in 10 Jahren und ist somit genau genommen ein phöser Spekulant.
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July 22, 2016, 01:39:06 PM
 #46237

Aber du merkst schon das sich gute und schlechte Trader aufheben.

Es ging mir nur um den Punkt klarzumachen das erfolgreiche Trader dem Markt nutzen, das ist alles.  Wink

Alles weitere ist schwer zu quantifizieren da wir uns automatisch in den Bereich der Schätzungen begeben. Wieviele Trader gibt es? Wieviele machen Gewinne? Wieviele Verluste? Wieviel setzt wer ein usw usf...
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July 22, 2016, 01:40:58 PM
 #46238

Aber du merkst schon das sich gute und schlechte Trader aufheben.

Es ging mir nur um den Punkt klarzumachen das erfolgreiche Trader dem Markt nutzen, das ist alles.  Wink

Alles weitere ist schwer zu quantifizieren da wir uns automatisch in den Bereich der Schätzungen begeben. Wieviele Trader gibt es? Wieviele machen Gewinne? Wieviele Verluste? Wieviel setzt wer ein usw usf...

Ah ok, da bin ich bei dir.

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

Vollkommen richtig, auch ein Hodler über 10 Jahre spekuliert im Endeffekt nur auf einen höheren Preis in 10 Jahren und ist somit genau genommen ein phöser Spekulant.
Siehe meine letzte Ergänzung. Jop.

Nachtrag: Spekulant, ok, anders ist es aber bei dem der zuerst eine Aktie kauft also wo das Geld direkt ins Unternehmen fließt, der spekuliert zwar auch aber gibt sein Geld direkt in die Firma die mit dem Geld arbeitet. Im Endeffekt ist das zwar die Bank die emittiert, aber ok. Gut eine Dividende, die zum halten animiert, gibt's bei Bitcoin ja nicht, ist ja auch keine Aktie.

Gute und schlechte Spekulaten, Trader ... naja  Cheesy

lassdas
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July 22, 2016, 02:28:23 PM
 #46239

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja. Smiley

Vollkommen richtig, auch ein Hodler über 10 Jahre spekuliert im Endeffekt nur auf einen höheren Preis in 10 Jahren und ist somit genau genommen ein phöser Spekulant.
Seh ich nich so.

Ich bin Hodler,
würde mich aber keinesfalls als "Spekulant" bezeichnen, mir fehlts lediglich an Alternativen zum hodl'n.

Zum traden seh ich keinen Anlass, das würde mir (sofern erfolgreich) höchsten erlauben, die Menge der mir verfügbaren Coins zu erhöhen, aber ich hab schon genug, mehr brauch ich nich.
Außerdem käme dann noch der ganze Stress mit dem Finanzamt dazu, Buchführung über alle Trades, Gewinne versteuern und so, alles voll nervig und ich bin echt faul.  Grin

Auf den höheren Preis in 10 Jahren "spekulier" ich auch nich wirklich,
ob der Preis sich in den nächsten 10 Jahren verdoppelt, oder halbiert, is mir ziemlich egal.

Vermutlich gehöre ich zu dem 1% das nicht in Eure Kategorien passt.  Cool
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July 22, 2016, 02:37:28 PM
 #46240

Vermutlich gehöre ich zu dem 1% das nicht in Eure Kategorien passt.  Cool

So sieht's aus. Du bist auch nicht der "typische Hodler". Du weißt einfach nicht, wie Du selbst beschreibst, was Du mit Deinen BTCs anderes machen solltest, als sie rumliegen zu lassen. Ich hatte ja auch mal die Hoffnung, dass man die Teile auch sinnvoll irgendwo investieren kann. Ist aber einfach nicht so.

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