molecular
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February 07, 2016, 11:35:12 AM |
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Glaubt ihr wirklich daß es länger als ein paar Stunden lang 2 chains geben wird mit demselben proof of work algorithmus?
Ich kann mir das nicht so ganz vorstellen, das ist doch unrealistisch. Ein Fork passiert eh nur wenn 75% schon einverstanden sind, dannach gibt's 28 Tage Karenzzeit obendrauf. Dann, nachdem der erste 1.01 MB block gemindet wurde wird doch kein miner so doof sein und an einer Minoritäts-Fork arbeiten.
Es sollte also realistischerweise garkeinen Fork geben, lediglich einen Update der "Konsens-Regeln".
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mezzomix
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February 07, 2016, 11:43:35 AM |
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Glaubt ihr wirklich daß es länger als ein paar Stunden lang 2 chains geben wird mit demselben proof of work algorithmus?
Ich kann mir das nicht so ganz vorstellen, das ist doch unrealistisch. Ein Fork passiert eh nur wenn 75% schon einverstanden sind, ...
75% der Miner sind 3-4 Menschen! Daneben gibt es 5000++ Knoten im Netz. Meine Knoten halten im Augenblick ca. 1000 Connections und < 5% davon laufen laut Version-String (der sich selbstverständlich fälschen lässt) auf XT/Classic/Unlimited. In diesem Fall würden die Mining Power in einem Netz mit 95% der Nutzer auf 25% fallen. Das sind goldene Zeiten für diese 25% der Miner! Warum sollten diese 25% es sich entgehen lassen, für einige Zeit den Gewinn der abgesprungenen Miner mit einzustreichen?! Das wäre zumindest logisch und auch wirtschaftlich eine sinnvolle Vorgehensweise. Ich bleibe dabei: Ein Fork ohne Konsens ( aller Nutzer) ist absolut idiotisch. Eine echter Split (in einen echten Altcoin) wäre dagegen durchaus machbar und auch unschädlich. |
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mezzomix
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February 07, 2016, 11:45:34 AM |
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Hm, ich frage mich gerade, ob da nicht sogar ein Missbrauchspotential entsteht.
Wenn ich als großer Miner (= Chinese) regelmäßig eigene Blöcke erzeuge, könnte ich dann nicht vorsätzlich versuchen, meine Transaktionen in Blöcken größer 2 MB unterzubringen, damit sie eben zunächst nur in der einen Chain vorhanden sind, und ich die coins somit in der zweiten Chain erneut ausgeben kann?
Ich verliere in dem Fall natürlich die 25 BTC Belohnung aus der "kleinen" Chain, aber wenn meine Transaktion mehr BTC enthält als die Reward, lohnt sich das ja für mich.
Oder liege ich da jetzt falsch?
Das geht nur, wenn die Aktzeptanzstelle diese grossen Blöcke aktzeptiert. Solange diese mit einer anderen Blockgrösse arbeitet, werden die Blöcke abgelehnt und der Miner sitzt auf einer privaten Chain, die von keinem aktzeptiert wird. |
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qwk
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February 07, 2016, 12:28:28 PM |
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Hm, ich frage mich gerade, ob da nicht sogar ein Missbrauchspotential entsteht.
Wenn ich als großer Miner (= Chinese) regelmäßig eigene Blöcke erzeuge, könnte ich dann nicht vorsätzlich versuchen, meine Transaktionen in Blöcken größer 2 MB unterzubringen, damit sie eben zunächst nur in der einen Chain vorhanden sind, und ich die coins somit in der zweiten Chain erneut ausgeben kann?
Ich verliere in dem Fall natürlich die 25 BTC Belohnung aus der "kleinen" Chain, aber wenn meine Transaktion mehr BTC enthält als die Reward, lohnt sich das ja für mich.
Oder liege ich da jetzt falsch?
Das geht nur, wenn die Aktzeptanzstelle diese grossen Blöcke aktzeptiert. Solange diese mit einer anderen Blockgrösse arbeitet, werden die Blöcke abgelehnt und der Miner sitzt auf einer privaten Chain, die von keinem aktzeptiert wird. Naja, das ist klar, aber wenn ich das richtig sehe, kann es sich für mich als goßen Miner in dem Fall lohnen, das auszunutzen. Ich stelle mir das ungefähr so vor: In jedem Block bringe ich eine Transaktion unter, in der ich 1000 BTC von Adresse A auf Adresse B sende. Wenn der nächste Block größer als 1 MB ist, weiß ich, dass die 1000 BTC in der Chain mit kleinen Blöcken auf Adresse A sind, und in der Chain mit großen Blöcken auf Adresse B. Also gehe ich jetzt hin und packe in meinen nächsten Block eine Transaktion mit 1000 BTC von Adresse A auf C. Zugleich halte ich den Block künstlich unter 1 MB. Wenn es mir gelingt, diesen Block als erster zu minen, habe ich jetzt tatsächlich 1000 BTC auf Adresse B und 1000 auf C. Wenn ich das automatisiert ausnutze, kann es mir dabei egal sein, dass die Coins in einer Chain weniger wert sind als in der anderen, ich habe möglicherweise netto trotzdem mehr "Geld" als wenn ich ehrlich bleibe. Oder habe ich da jetzt irgendwo einen Denkfehler? |
Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
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ImI
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February 07, 2016, 12:35:37 PM |
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Ich bleibe dabei: Ein Fork ohne Konsens (aller Nutzer) ist absolut idiotisch. Eine echter Split (in einen echten Altcoin) wäre dagegen durchaus machbar und auch unschädlich.
Die Frage ist doch: wie wird "Konsens" definiert? Ab wann haben wir einen Konsens? Und wen oder was sollen wir da berücksichtigen? Nehmen wir einmal deine Aussage beim Wort: Einen Konsens aller Nutzer. Das würde genau genommen bedeuten das EIN Nutzer ausreichen würde um das gesamte Projekt lahmzulegen. Ein Miner, ein Dev, eine Exchange, ein Node oder im einfachsten Fall ein Besitzer eines Satoshis. Das kann einfach gar keine Bedingung sein für einen Konsens! So gesehen würde jedes Projekt egal ob Unternehmen, Opensource-Projekt oder Cryptocurrency im nu an die Wand gefahren werden da schlichtweg Stillstand herrschen würde. Es stellt sich also immer noch die Frage: Wann ist ein Konsens erreicht? Unterscheiden wir einmal 3 Parteien im Bitcoin-System. Miner, Developer und User. In allen drei Bereichen muss es eine Schwelle geben ab welcher wir von einem Konsens reden weit VOR 100% Übereinstimmung da diese logischerweise utopisch ist. Im Bereich der Miner ist das ganze noch relativ einfach zu messen anhand der Blöcke. Eventuell sind 75% zu wenig, aber 100% sind ebenfalls eindeutig unsinnig da ein geminter Block reichen würde als Veto. Das bedeutet alles unterhalb von 100% ist im grunde Ansichtssache. es gibt keine eindeutige Lösung für das Problem. Was die User angeht so kommt noch ein weiteres Problem hinzu. Wie messen wir was die User als Gesamtheit wollen? Wer ist überhaupt ein "User"? Mitglieder von Bitcointalk oder reicht es eine Wallet zu haben? Und dann wäre immer noch die Frage ob ein einzelner User die Fähigkeit haben soll Änderungen zu blockieren, wie e bei einem Konsens "aller" ja der Fall wäre. Desweiteren fehlt uns die Möglichkeit genau zu messen, müsste ich jedoch eine grobe Einschätzung der Stimmung in den Online-Foren abgeben so würde ich sagen die Mehrheit der User will 2MB. Es ist ja in gewisser Hinsicht bezeichnend das Thyemos jeden Versuch eine Umfrage hier im Bitcointalk zu dem Thema zu eröffnen sofort unterbunden hat. Er weiß eben genau das die Mehrheit der User (zumindest hier auf Bitcointalk) für die 2MB sind. Dies bestätigen sogar die Core-Devs und genau deshalb haben sie eine PR-Wende vollzogen mit Twitter-Account, eigener Homepage etc. Bleiben die Devs. Wie soll hier ein Konsens aussehen? Reicht das Veto eines Developers um Änderungen zu verhindern? Und was wäre wenn Miner, User und Bitcoin-Economy (also Exchanges etc) geschlossen für eine Änderung wären? Herrscht dann im libertären Bitcoin-System eine Aristokratie einer Gruppe von knapp 20 Leuten über Millionen anderer? Einen 100% Konsens wir es nie geben und darauf zu warten ist sinnlos. Es wird immer eine willkürliche Grenze geben ab welcher ein Konsens erreicht ist, beim einen sind es 51%, beim anderen 75% und bei nächsten 95%. So oder so, Bitcoin bewegt sich in einem freien Markt und sollte es zwei Varianten geben so wird der Markt langfristig entscheiden wer sich durchsetzt. |
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mezzomix
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February 07, 2016, 12:56:01 PM
Last edit: February 07, 2016, 01:08:21 PM by mezzomix |
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Ich bleibe dabei: Ein Fork ohne Konsens (aller Nutzer) ist absolut idiotisch. Eine echter Split (in einen echten Altcoin) wäre dagegen durchaus machbar und auch unschädlich.
Die Frage ist doch: wie wird "Konsens" definiert? Ab wann haben wir einen Konsens? Und wen oder was sollen wir da berücksichtigen? Ideal wären 100%. Praktisch ist die Supermajorität von 95% schon mal eine gute Annäherung, mehr ist besser. Allerdings gilt das für alle Nutzer (Miner, Knoten, BTC Besitzer(!), Aktzeptanzstellen). Die Developer haben übrigens nur eine passive Rolle und zählen hier nicht, wobei die meisten wohl zur Gruppe der Nutzer gehören und damit ebenfalls wieder im Spiel sind. Ein Mike Hearn im Auftrag der Banken gehört allerdings nicht mehr dazu sofern er tatsächlich keine BTC mehr Besitzt und auch sonst alle Bitcoin Aktivitäten (Knoten, Aktzeptanz) eingestellt hat. Nehmen wir einmal deine Aussage beim Wort: Einen Konsens aller Nutzer. Das würde genau genommen bedeuten das EIN Nutzer ausreichen würde um das gesamte Projekt lahmzulegen. Ein Miner, ein Dev, eine Exchange, ein Node oder im einfachsten Fall ein Besitzer eines Satoshis.
Für grundlegende Änderungen (Anpassung der Obergrenze etc.) sehe ich das durchaus so. Hier ist ein echter Altcoin die bessere Lösung. Alles andere sollte man vernünftigerweise verweigern. Was die User angeht so kommt noch ein weiteres Problem hinzu. Wie messen wir was die User als Gesamtheit wollen? Wer ist überhaupt ein "User"? Mitglieder von Bitcointalk oder reicht es eine Wallet zu haben? Und dann wäre immer noch die Frage ob ein einzelner User die Fähigkeit haben soll Änderungen zu blockieren, wie e bei einem Konsens "aller" ja der Fall wäre.
Mitglieder von Bitcointalk gehören erst mal nicht zu den Nutzern und sollten, in dieser Rolle, nichts zu melden haben. Die meisten Nutzer sind durchaus sichtbar. Die Miner direkt, die Knoten und Aktzeptanzstellen im Netzwerk. Das einzige Problem sind die Cold-Wallet Nutzer. Praktisch ist das Problem gar nicht so gross. Wir müssen hier keine mathematische Beweisführung bis zur letzten Stimme durchführen, um zu erkennen, dass bestimmte Änderungen umstritten sind, während andere zwar kritisiert werden, aber trotzdem auf breiter Front aktzeptiert werden. Das Heruntersetzen von 95% auf 75% mit der Beschränkung auf die Miner und der Nachricht an den Rest "Vogel friss oder stirb" ist jedenfalls die absolut falsche Richtung, zu einer Änderung zu kommen. Eine aktzeptable Lösung wäre ein echter Altcoin gewesen. Nachtrag: Ich persönlich bin übrigens bereit, Änderung der Blockgrösse bis 8MB zu aktzeptieren. Die Art und Weise der Einführung über 75% der Miner ist aus meiner Sicht dagegen absolut inaktzeptabel. D.h. ich werde selbstverständlich auf 2MB umstellen, sobald alle anderen auch umgestellt haben. Ich werde allerdings keinen Beitrag leisten, die Änderung auf diese Art zu unterstützen. Meine Nodes laufen bis zur vollständigen Umstellung auf den einen oder den anderen Fork auf dem bisherigen Stand und mit dem Fork werde ich vorübergehen jegliche sonstige BTC Aktivität bzw. BTC Transaktionen einstellen (keine Einkäufe mit BTC, keine Umtausch in BTC). |
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OhShei8e
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February 07, 2016, 01:23:24 PM |
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Ja, entweder Bitcoin löst asap seine grundlegenden "Blockchainprobleme" oder es ist aus die Maus, rien ne va plus.
Was für Probleme? Wo gibt es denn Probleme? Ich stelle mal die These zur Diskussion, dass die derzeitige Blockgröße für den Nutzerkreis völlig ausreicht, denn es kommen nicht mehr so viele neue Nutzer hinzu. Die meisten Coins sind ja bereits verteilt. Unter marktwirtschaftlichen Bedingungen verteilt sich Geld nicht. Nur wenn Geld neu entsteht, verteilt es sich. Siehe Gini-Koeffizient. Theoretisch könnten sich jetzt die noch nicht geminten Coins in der noch verbleibenden Zeit (bis zur faktischen Erschöpfung des Rewards) optimal verteilen, tatsächlich ist es aber vernünftiger anzunehmen, dass es so weiter geht wie bisher. Bitcoin ist ein exklusiver Club und für Clubmitglieder ist die 1MB-Grenze wahrscheinlich ausreichend, denn die meisten horten die Coins ja nur. |
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molecular
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February 07, 2016, 02:23:26 PM |
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Ich bleibe dabei: Ein Fork ohne Konsens (aller Nutzer) ist absolut idiotisch. Eine echter Split (in einen echten Altcoin) wäre dagegen durchaus machbar und auch unschädlich.
"Aller Nutzer". Das heisst du willst das "jeder Nutzer" ein Vetorecht hat? Da sag ich jetz nix mehr zu. |
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molecular
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February 07, 2016, 02:27:42 PM |
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Ja, entweder Bitcoin löst asap seine grundlegenden "Blockchainprobleme" oder es ist aus die Maus, rien ne va plus.
Was für Probleme? Wo gibt es denn Probleme? Ich stelle mal die These zur Diskussion, dass die derzeitige Blockgröße für den Nutzerkreis völlig ausreicht, denn es kommen nicht mehr so viele neue Nutzer hinzu. Die meisten Coins sind ja bereits verteilt. Unter marktwirtschaftlichen Bedingungen verteilt sich Geld nicht. Nur wenn Geld neu entsteht, verteilt es sich. Siehe Gini-Koeffizient. Theoretisch könnten sich jetzt die noch nicht geminten Coins in der noch verbleibenden Zeit (bis zur faktischen Erschöpfung des Rewards) optimal verteilen, tatsächlich ist es aber vernünftiger anzunehmen, dass es so weiter geht wie bisher. Bitcoin ist ein exklusiver Club und für Clubmitglieder ist die 1MB-Grenze wahrscheinlich ausreichend, denn die meisten horten die Coins ja nur. Coole Idee. Lass uns 0 MB blocksize einführen. So kann niemand neues dazukommen und die ganzen coins sind festgefroren. Auch ist alles absolut sicher!!! Handel geht dann nur noch über Schuldverschreibungen auf einer höheren Ebene (paypal?) |
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mezzomix
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February 07, 2016, 03:27:53 PM |
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Ich bleibe dabei: Ein Fork ohne Konsens (aller Nutzer) ist absolut idiotisch. Eine echter Split (in einen echten Altcoin) wäre dagegen durchaus machbar und auch unschädlich.
"Aller Nutzer". Das heisst du willst das "jeder Nutzer" ein Vetorecht hat? Da sag ich jetz nix mehr zu. Ja, das ist der Idealfall. In nebensächlichen Fällen, wie der Blockgrösse, kann man davon sicher etwas(!) abweichen. Bei wichtigen Entscheidungen allerdings nicht, oder sollte die Mehrheit etwa entscheiden können, einen einzelnen Nutzer zu enteignen?! Eine kleine Abweichung ist aber nicht, dass 3-4 Miner + 5% der Knotenbetreiber die Entscheidung für alle anderen Treffen (siehe mein Beitrag oben)! |
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Mario241077
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February 07, 2016, 05:15:35 PM |
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Glaubt ihr wirklich daß es länger als ein paar Stunden lang 2 chains geben wird mit demselben proof of work algorithmus?
Ich kann mir das nicht so ganz vorstellen, das ist doch unrealistisch. Ein Fork passiert eh nur wenn 75% schon einverstanden sind, ...
75% der Miner sind 3-4 Menschen! das stimmt so auch nicht, denn die Miner im pool könnten schlagartig in einen anderen pool wechseln, dann läuft der pool leer und findet kein block, so versteh ich das |
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Mario241077
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February 07, 2016, 05:27:40 PM
Last edit: February 07, 2016, 05:45:02 PM by Mario241077 |
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wird ja schon fleißig spekuliert, ich würde da nicht zuviel rein interpretieren, die können alles möglich meinen, allerdings ist es ein Angriff auf die Banken.. frontal http://www.adweek.com/news/advertising-branding/paypal-heralds-age-new-money-its-first-super-bowl-ad-169403Der Spot könnte auch in Deutschland für Aufmerksamkeit sorgen. Immerhin liegt seit ein paar Tagen der Vorschlag der Bundesregierung auf dem Tisch, Barzahlungen künftig auf maximal 5000 Euro zu beschränken. Paypal ist selbst das zu viel. Der Online-Bezahldienst hätte gerne eine Welt, in der das Bargeld verschwindet und man immer zu jeder Zeit seine Finanzgeschäfte erledigen kann, unabhängig von Öffnungs- und Schalterzeiten. Warum das sinnvoll ist, erklärt die ehemalige Ebay-Tochter einem Millionenpublikum in einem 45-sekündigen Super-Bowl-Spot. Dabei wird klar, dass "New Money" mehr als nur für bargeldlose Bezahlung steht. Es steht für den Aufbruch in ein neues Zeitalter, in dem jeder Teil des Finanzsystems ist und nicht nur ein paar etablierte Player. Um die Botschaft zu unterstreichen setzt Crispin Porter + Bogusky in Los Angeles auf den Song "Confident" von Demi Lovato. Bemerkenswert ist, dass nicht nur Paypal für ein neues Finanzsystem beim NFL-Finale plädiert. In eine ähnliche Richtung gehen die Filme von Quicken Loans, das sich auf Hypothekendarlehen spezialisiert hat, die Kunden nebenbei online über das Smartphone beantragen und abschließen können. Und das von vier Stanford-Studenten in San Francisco gegründete StartUp SoFi (Social Finance) will die klassischen Banken gleich ganz abschaffen: "The future of banking doesn't include banks." blockchain: Die Finanzwelt im Banne der Bitcoin-Technologie Schweizer Radio und Fernsehen https://www.youtube.com/watch?v=iOCDRZQSUGI&feature=youtu.bedas ist witzig, es geht nur ums bargeld https://www.youtube.com/watch?v=RKIsA3x1S1I&list=PLZYvJXzSQBmPPnI6OWr6oUoMpG1y20IhJ |
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mezzomix
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February 07, 2016, 05:43:12 PM |
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Glaubt ihr wirklich daß es länger als ein paar Stunden lang 2 chains geben wird mit demselben proof of work algorithmus?
Ich kann mir das nicht so ganz vorstellen, das ist doch unrealistisch. Ein Fork passiert eh nur wenn 75% schon einverstanden sind, ...
75% der Miner sind 3-4 Menschen! das stimmt so auch nicht, denn die Miner im pool könnten schlagartig in einen anderen pool wechseln, dann läuft der pool leer und findet kein block, so versteh ich das Wenn Du Dir das genau überlegst, dann macht das die 75% noch fragwürdiger! |
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Mario241077
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February 07, 2016, 05:52:05 PM |
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hm in diesem spot fallen die worte, das "neue geld ist dezentral" grübel https://vimeo.com/154404474 |
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Vin
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February 07, 2016, 06:09:05 PM |
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Diese Wörter fallen doch in der Bitcoin-Welt andauernd. Was bringt dich da zum grübeln? |
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meph
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February 07, 2016, 06:19:25 PM |
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ist das jetzt überraschend bei ... bitcoin?
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Mario241077
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February 07, 2016, 06:20:52 PM |
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es ist ja nicht gesagt das es um den bitcoin geht, könnte auch eine andere digital währung sein
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meph
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February 07, 2016, 06:38:35 PM |
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es ist ja nicht gesagt das es um den bitcoin geht, könnte auch eine andere digital währung sein
aber das video was du geteilt hast war doch die parodie? ich geh jetzt nochmal klicken, bin hochgradig verwirrt... |
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Mario241077
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February 07, 2016, 06:49:32 PM
Last edit: February 07, 2016, 08:47:26 PM by Mario241077 |
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es ist ja nicht gesagt das es um den bitcoin geht, könnte auch eine andere digital währung sein
aber das video was du geteilt hast war doch die parodie? ich geh jetzt nochmal klicken, bin hochgradig verwirrt... klar war es ein parodie mit dem internet, aber sie könnten jede andere digital währung nutzen... könnte auch ripple sein, wenn ich mir den mini chart anschaue, nein ich habe keine ripple..oder Ethereum, wobei ripple bei dezentral eigentlich ausscheidet http://coinmarketcap.com/wenn es der bitcoin ist und Milliarden von menschen dies sehen werden, bei 21 mio bitcoin max. kannst du dir ausmalen was mit dem preis geschieht.. |
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