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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3853108 times)
molecular
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February 18, 2016, 05:56:06 PM
 #39701

... Es geht nur um's timing und vor allem um "wer die Macht hat".
Das finde ich auch echt schade, dass es bei so einer wichtigen Sache (Bitcoin) keine Einigung gibt. Das macht mich etwas traurig.

Ich finde es nicht traurig und ich finde auch nicht, daß es keine Einigung gibt. Ich würd eher sagen, der Einigungsprozess läuft... oder anders gesagt: es gibt immer eine Einigung, laufend. Guck die längste chain an... die Regeln unter denen die gebaut wird, das ist der Konsens.

Ich finde Bitcoin funktioniert ganz gut an dieser Stelle. Es ist eine Art Probe was hier gerade passiert. Es geht um einiges und es gibt viele Pläne von Menschen die mit Bitcoin was machen wollen und teilweise sehr unterschiedliche Vorstellungen und Ziele haben. Daß die sich nicht alle einig sind wie genau ein ungeklärtes Problem (scaling) angegangen werden soll, dürfte klar sein.

Bitcoin besteht halt aus vielen Playern und es gibt keinen der einfach mal auf den Tisch hauen könnte und sagen: "Jetz wird das so gemacht, weil ich das so will". Geht einfach nicht. Ist auch nicht die Idee, im Gegenteil. Wir müssen uns halt zusammenraufen. Am Ende ziehen wir an einem Strang und sind uns bei allen Differenzen wahrscheinlich sehr viel ähnlicher als wir im Eifer des Gefechts vielleicht glauben mögen.

Deshalb glaube ich auch, daß es *eine* chain bleiben wird. Niemand wird so gänzlich zufrieden sein,... das ist das Merkmal eines Kompromisses, aber wir werden bald alle zusammen feiern können, daß wir wieder einen Schritt weitergekommen sind. So oder so oder so.

Wir bauen hier etwas einzigartiges, aufregendes, weltumwälzendes. Es kommt in die Geschichtsbücher... ganz dicker Eintrag.

Ich finde wir sollten uns alle freuen, daß wir dabei sein dürfen in diesen Kinderjahren des kryptografischen Geldes und der Dezentralisierung allgemein. Nicht traurig sein Wink

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February 18, 2016, 06:01:55 PM
 #39702

... Es geht nur um's timing und vor allem um "wer die Macht hat".
Das finde ich auch echt schade, dass es bei so einer wichtigen Sache (Bitcoin) keine Einigung gibt. Das macht mich etwas traurig.

Ich finde es nicht traurig und ich finde auch nicht, daß es keine Einigung gibt. Ich würd eher sagen, der Einigungsprozess läuft... oder anders gesagt: es gibt immer eine Einigung, laufend. Guck die längste chain an... die Regeln unter denen die gebaut wird, das ist der Konsens.

Ich finde Bitcoin funktioniert ganz gut an dieser Stelle. Es ist eine Art Probe was hier gerade passiert. Es geht um einiges und es gibt viele Pläne von Menschen die mit Bitcoin was machen wollen und teilweise sehr unterschiedliche Vorstellungen und Ziele haben. Daß die sich nicht alle einig sind wie genau ein ungeklärtes Problem (scaling) angegangen werden soll, dürfte klar sein.

Bitcoin besteht halt aus vielen Playern und es gibt keinen der einfach mal auf den Tisch hauen könnte und sagen: "Jetz wird das so gemacht, weil ich das so will". Geht einfach nicht. Ist auch nicht die Idee, im Gegenteil. Wir müssen uns halt zusammenraufen. Am Ende ziehen wir an einem Strang und sind uns bei allen Differenzen wahrscheinlich sehr viel ähnlicher als wir im Eifer des Gefechts vielleicht glauben mögen.

Deshalb glaube ich auch, daß es *eine* chain bleiben wird. Niemand wird so gänzlich zufrieden sein,... das ist das Merkmal eines Kompromisses, aber wir werden bald alle zusammen feiern können, daß wir wieder einen Schritt weitergekommen sind. So oder so oder so.

Wir bauen hier etwas einzigartiges, aufregendes, weltumwälzendes. Es kommt in die Geschichtsbücher... ganz dicker Eintrag.

Ich finde wir sollten uns alle freuen, daß wir dabei sein dürfen in diesen Kinderjahren des kryptografischen Geldes und der Dezentralisierung allgemein. Nicht traurig sein Wink

+1
Es muss irgendeine Lösung gefunden werden und diejenige die für die Mehrheit am sinnvollsten ist wird sich wohl durchsetzen.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Geldverdienen mit dem PC http://paid4systeme.de
Bitcoin einfach ersurfen http://www.coinsurfer.eu/aid/ef762a9d-9eab-4380-bf4c-1694390c4568/
molecular
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February 18, 2016, 06:03:52 PM
 #39703

Im Prinzip sind sich ja die meisten einig, daß man die blockgröße etwas anheben sollte (wir reden ja nicht von visa scale). Es geht nur um's timing und vor allem um "wer die Macht hat".

Richtig. Für mich ist 2MB, SegWit oder auch 2MB+SegWit aktzeptabel. Nicht aktzeptabel ist dagegen eine Änderung (vor allem kein Hardfork) per herrschaftlicher Order. Wenn ich einen gütigen Herrscher haben möchte, der mir sagt wo's lang geht, dann bete ich weiterhin die Banken und Paypal Paypal an und aktzeptiere keinen Gott neben dem Fiat (Giral)Geld.

Ist schon komisch. Wir denken ziemlich gleich:

Für mich ist 2MB, SegWit oder auch 2MB+SegWit aktzeptabel. Nicht aktzeptabel ist dagegen das Verbot einer Änderung (auch und gerade eines Hardfork) gegen den Willen der Mehrheit per herrschaftlichem Veto. Wenn ich einen gütigen Herrscher haben möchte, der mir sagt wo's lang geht, dann bete ich weiterhin die Banken und Paypal Paypal an und aktzeptiere keinen Gott neben dem Fiat (Giral)Geld.

Wir unterscheiden uns nur darin wen wir für den bösen Herrscher halten, oder?

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February 18, 2016, 06:07:02 PM
 #39704

... Es geht nur um's timing und vor allem um "wer die Macht hat".
Das finde ich auch echt schade, dass es bei so einer wichtigen Sache (Bitcoin) keine Einigung gibt. Das macht mich etwas traurig.

Ich finde es nicht traurig und ich finde auch nicht, daß es keine Einigung gibt. Ich würd eher sagen, der Einigungsprozess läuft... oder anders gesagt: es gibt immer eine Einigung, laufend. Guck die längste chain an... die Regeln unter denen die gebaut wird, das ist der Konsens.

Ich finde Bitcoin funktioniert ganz gut an dieser Stelle. Es ist eine Art Probe was hier gerade passiert. Es geht um einiges und es gibt viele Pläne von Menschen die mit Bitcoin was machen wollen und teilweise sehr unterschiedliche Vorstellungen und Ziele haben. Daß die sich nicht alle einig sind wie genau ein ungeklärtes Problem (scaling) angegangen werden soll, dürfte klar sein.

Bitcoin besteht halt aus vielen Playern und es gibt keinen der einfach mal auf den Tisch hauen könnte und sagen: "Jetz wird das so gemacht, weil ich das so will". Geht einfach nicht. Ist auch nicht die Idee, im Gegenteil. Wir müssen uns halt zusammenraufen. Am Ende ziehen wir an einem Strang und sind uns bei allen Differenzen wahrscheinlich sehr viel ähnlicher als wir im Eifer des Gefechts vielleicht glauben mögen.

Deshalb glaube ich auch, daß es *eine* chain bleiben wird. Niemand wird so gänzlich zufrieden sein,... das ist das Merkmal eines Kompromisses, aber wir werden bald alle zusammen feiern können, daß wir wieder einen Schritt weitergekommen sind. So oder so oder so.

Wir bauen hier etwas einzigartiges, aufregendes, weltumwälzendes. Es kommt in die Geschichtsbücher... ganz dicker Eintrag.

Ich finde wir sollten uns alle freuen, daß wir dabei sein dürfen in diesen Kinderjahren des kryptografischen Geldes und der Dezentralisierung allgemein. Nicht traurig sein Wink


+1
Sehe ich auch so, solange man zumindest nach einer Lösung sucht. Wenn eine Partei dabei sich stur stellt und darauf beharrt, dass ihr Lösung die einzig richtige ist, ist das immer so ein Problem.
Weiss nicht obs im moment beim BTC so ist, kommt mir aber so vor.

molecular
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February 18, 2016, 06:08:10 PM
 #39705

Wenn mehr umsteigen würden, also von Core -> Classic, dann würde dass doch ehr ein Statement sein.

Diese Statistiken sind sowieso extrem problematisch.

Nodes sind im Prinzip billig, jedenfalls verglichen damit worum es hier geht.

Könnte sein, daß viele Classic-Nodes einfach nur billige amazon-instanzen oder billige VPS sind. Könnte auch sein daß tatsächlich einige core-nodes konvertieren, diese aber in gleichem maße von core-supportern durch amazon-instanzen oder VPS ersetzt werden.

Das beste wäre die Abstimmung per PoW zu machen, aber mit sha256 seh ich da schwarz. Jedenfalls fühle ich mich persönlich da ausgeschlossen, da ich keine Zugriff auf günstige Mining-Hardware und hohe Stromkosten habe.

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February 18, 2016, 06:09:32 PM
 #39706

Was aber möglich ist: Den switch für den Fork in die Zukunft
zu programmieren. So das jeder z.B. 3 Monate Zeit hat. Der switchpunkt müsste dann mit nHeight bzw Blocknummer festgelegt werden. Sollten jedoch zuwenige Clienten das Updatet gemacht haben wird es eine ungewollte Fork geben. Noch sauberer könnte es programmiert werden den switchpunkt an einer Majority von 75% zu koppeln. Also (if = Majority >75) {fork = true}

So ist es doch implementiert in Classic.

>75% ist der trigger (750 der letzten 1000 blocks müssen "2MB" signalisieren". Dann gibt's 28 Tage "grace period", damit alles umstellen können.

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February 18, 2016, 06:17:24 PM
 #39707

Was aber möglich ist: Den switch für den Fork in die Zukunft
zu programmieren. So das jeder z.B. 3 Monate Zeit hat. Der switchpunkt müsste dann mit nHeight bzw Blocknummer festgelegt werden. Sollten jedoch zuwenige Clienten das Updatet gemacht haben wird es eine ungewollte Fork geben.

Haben Mike/Gavin mit XT versucht. Vorprogrammierte Änderungen bis 8GB Blocksize in ca. 20 Jahren. Bin ich absolut dagegen. Die jeweils aktuelle Generation der Nutzer soll aufgrund der aktuellen Lage selbst zu einem Konsens kommen.

XT war völlig überzogener "scaling" (AUFBLÄH)-Plan. Da stimme ich dir zu. Andererseit bin eigentlich befürworter des völligen entfernens des künstlichen Blocksize-Limits. Es gibt natürliche Effekte die die Miner davon abhalten zu große Blöcke zu minen. Aber ich bin ja Kompromissbereit und über 20 MB, 8 MB, 4 MB jetzt schon bei 2 MB angelangt. Die core hardliner sind immernoch bei 0.

75% (der wenigen Miner) ist kein Konsens und schon gar nicht für umstrittene Hard-Forks. Deshalb wurde selbst für unstrittige Soft-Forks bisher die Super-Majority (95%) genutzt. Bei Hard-Forks wären zur Sicherung der bisherigen Nutzer vor Enteignung >> 99% angebracht.

Lol! 5% (oder gar 1%) Sperr-Minorität ist absolut lächerlich. Da wird niemals jemals irgendwas entschieden. Dann sag doch gleich daß du partout niemals einen Harfork willst, ist wenigstens ehrlich.

2/3-Mehrheit ist meiner Meinung nach völlig ausreichend. 75% finde ich schon hoch.

Hardforks sind übrigens nicht gefährlich.

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February 18, 2016, 06:21:41 PM
 #39708

das ist genau das problem... ich bin mir fast sicher, dass viele nie wechseln werden selbst wenn wir über 50% Classic sein werden.

Doch. Wenn wir bei > 99% (der Knoten) Classic sind werde ich wechseln.


Denke auch, dass es zu keinem Hardfork kommen wird. Aber irgendwann, wenn der BTC noch beliebter ist, werden die sich was einfallen lassen müssen.
Und ich denke nicht dass eine Sidecain die Lösung sein kann.

Drüben im "wall observer" thread hat doch einer gesagt was dann die Lösung ist: die Leute sollen coinbase, circle und andere off-chain Lösungen benutzen und die blockchain nicht zuspammen mit ihren Transaktionen.

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February 18, 2016, 06:23:16 PM
 #39709

Interview:
Bitcoin Core Developer Eric Lombrozo on Misunderstandings in Block Size Debate
https://bitcoinmagazine.com/articles/bitcoin-core-developer-eric-lombrozo-on-misunderstandings-in-block-size-debate-1455817458

Hat sich schon mal jemand mit dem Segregated Witness (https://bitcoinmagazine.com/articles/segregated-witness-part-how-a-clever-hack-could-significantly-increase-bitcoin-s-potential-1450553618) auseinander gesetzt?

molecular
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February 18, 2016, 06:23:27 PM
 #39710

das ist genau das problem... ich bin mir fast sicher, dass viele nie wechseln werden selbst wenn wir über 50% Classic sein werden.

Doch. Wenn wir bei > 99% (der Knoten) Classic sind werde ich wechseln.

Natürlich! An dem Punkt werden ALLE zu Classic wechseln, sogar Theymus, da bin ich ganz sicher  Cheesy

Nein werden sie wahrschenilich nicht. Ist auch nicht nötig: Core wird das blocksize limit auf 2 MB hochsetzen und Bitcoin wird wieder Bitcoin sein.


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February 18, 2016, 06:29:43 PM
 #39711


Ja, zur genüge. Finden eigentlich alle gut und hat viele Vorteile. Macht allerdings Änderungen an den wallets nötig damit es einen Effekt hat.

Ich bin für 2 MB hardfork (um zu zeigen daß es geht und um Zeit zu gewinnen), dann segwit.

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February 18, 2016, 06:31:28 PM
 #39712


Ja, zur genüge. Finden eigentlich alle gut und hat viele Vorteile. Macht allerdings Änderungen an den wallets nötig damit es einen Effekt hat.

Ich bin für 2 MB hardfork (um zu zeigen daß es geht und um Zeit zu gewinnen), dann segwit.


in aller ernsthaftigkeit: warum willst du auf 2MB erhöhen?

https://blockchain.info/de/charts/avg-block-size

wir brauchen lange noch keine erhöhung. es frühestens 2017 in erwägung zu ziehen macht völlig sinn mit segwit.

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February 18, 2016, 06:33:04 PM
 #39713


Ja, zur genüge. Finden eigentlich alle gut und hat viele Vorteile. Macht allerdings Änderungen an den wallets nötig damit es einen Effekt hat.

Ich bin für 2 MB hardfork (um zu zeigen daß es geht und um Zeit zu gewinnen), dann segwit.


Hört sich gut an. So machen mirs  Smiley Tongue

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February 18, 2016, 06:36:04 PM
 #39714

Was aber möglich ist: Den switch für den Fork in die Zukunft
zu programmieren. So das jeder z.B. 3 Monate Zeit hat. Der switchpunkt müsste dann mit nHeight bzw Blocknummer festgelegt werden. Sollten jedoch zuwenige Clienten das Updatet gemacht haben wird es eine ungewollte Fork geben. Noch sauberer könnte es programmiert werden den switchpunkt an einer Majority von 75% zu koppeln. Also (if = Majority >75) {fork = true}

So ist es doch implementiert in Classic.

>75% ist der trigger (750 der letzten 1000 blocks müssen "2MB" signalisieren". Dann gibt's 28 Tage "grace period", damit alles umstellen können.

Ah okay, so hätte ich es auch gemacht ^^

BitSend ◢◤Clients | Source
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Gyrsur
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February 18, 2016, 06:39:44 PM
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Ja, zur genüge. Finden eigentlich alle gut und hat viele Vorteile. Macht allerdings Änderungen an den wallets nötig damit es einen Effekt hat.

Ich bin für 2 MB hardfork (um zu zeigen daß es geht und um Zeit zu gewinnen), dann segwit.


in aller ernsthaftigkeit: warum willst du auf 2MB erhöhen?

https://blockchain.info/de/charts/avg-block-size

wir brauchen lange noch keine erhöhung. es frühestens 2017 in erwägung zu ziehen macht völlig sinn mit segwit.

ich geh jetzt einkaufen! 0.12. ist draussen.

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February 18, 2016, 06:43:53 PM
 #39716


Ja, zur genüge. Finden eigentlich alle gut und hat viele Vorteile. Macht allerdings Änderungen an den wallets nötig damit es einen Effekt hat.

Ich bin für 2 MB hardfork (um zu zeigen daß es geht und um Zeit zu gewinnen), dann segwit.


in aller ernsthaftigkeit: warum willst du auf 2MB erhöhen?

https://blockchain.info/de/charts/avg-block-size

wir brauchen lange noch keine erhöhung. es frühestens 2017 in erwägung zu ziehen macht völlig sinn mit segwit.

Wir brauchen nie eine Erhöhung, weil die User einfach woanders hingehen können.

Mittlerweile will ich aber den 2 MB fork vor allem um zu zeigen,

  • daß die core-entwickler nicht die absolute Macht haben
  • ein hardfork nicht gefährlich ist
  • bitcoin nicht käuflich ist (blockstream)
  • bitcoin auf seine Nutzer hört und rechtzeitig handelt, bevor ein sog. "fee market" wütet
  • Zensur (bitcointalk.org, /r/bitcoin) nicht funktioniert

und um endlich Ruhe reinzubekommen.

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Giulini
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February 18, 2016, 06:45:09 PM
 #39717

bitcoin.org bietet aktuell (immer noch) bitcoin-qt 0.11.2 zum download an
Queenvio
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February 18, 2016, 06:52:04 PM
 #39718


Wir brauchen nie eine Erhöhung, weil die User einfach woanders hingehen können.

Mittlerweile will ich aber den 2 MB fork vor allem um zu zeigen,

  • daß die core-entwickler nicht die absolute Macht haben
  • ein hardfork nicht gefährlich ist
  • bitcoin nicht käuflich ist (blockstream)
  • bitcoin auf seine Nutzer hört und rechtzeitig handelt, bevor ein sog. "fee market" wütet
  • Zensur (bitcointalk.org, /r/bitcoin) nicht funktioniert

und um endlich Ruhe reinzubekommen.

+1

Vor allem das mit der Zensierung ist was, was gar nicht geht.

Gyrsur
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February 18, 2016, 06:52:52 PM
 #39719


Ja, zur genüge. Finden eigentlich alle gut und hat viele Vorteile. Macht allerdings Änderungen an den wallets nötig damit es einen Effekt hat.

Ich bin für 2 MB hardfork (um zu zeigen daß es geht und um Zeit zu gewinnen), dann segwit.


in aller ernsthaftigkeit: warum willst du auf 2MB erhöhen?

https://blockchain.info/de/charts/avg-block-size

wir brauchen lange noch keine erhöhung. es frühestens 2017 in erwägung zu ziehen macht völlig sinn mit segwit.

Wir brauchen nie eine Erhöhung, weil die User einfach woanders hingehen können.

Mittlerweile will ich aber den 2 MB fork vor allem um zu zeigen,

  • daß die core-entwickler nicht die absolute Macht haben
--> haben sie nicht weil sie verantwortungsvoll handeln und sachverstand zeigen. die clowns sind schon weg (hearn, andresen)
  • ein hardfork nicht gefährlich ist
--> kann gefährlich sein, siehe frühjahr 2013
  • bitcoin nicht käuflich ist (blockstream)
--> irgendwann muss eine "industrialisierung" kommen, war bei linux nicht anders und und idealismus alleine macht nicht satt.
  • bitcoin auf seine Nutzer hört und rechtzeitig handelt, bevor ein sog. "fee market" wütet
--> fee market muss kommen

und um endlich Ruhe reinzubekommen. --> mit der ruhe ist es eh vorbei.

grün oben ist von mir.

EDIT: ausserdem glaube ich persönlich, dass bei blockstream satoshi im spiel ist.

mezzomix
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February 18, 2016, 06:55:09 PM
 #39720

Bitcoin besteht halt aus vielen Playern und es gibt keinen der einfach mal auf den Tisch hauen könnte und sagen: "Jetz wird das so gemacht, weil ich das so will". Geht einfach nicht.

Doch genau dieser Versuch ist gerade am laufen. 2MB wird gemacht, sobald 75% der Hashpower (einer Minderheit im System!) das entschieden haben. Basta.

Wir unterscheiden uns nur darin wen wir für den bösen Herrscher halten, oder?

Derjenige, der eine Änderung des Systems gegen den allgemeinen Konsens durchsetzen möchte/kann.

Lol! 5% (oder gar 1%) Sperr-Minorität ist absolut lächerlich. Da wird niemals jemals irgendwas entschieden. Dann sag doch gleich daß du partout niemals einen Harfork willst, ist wenigstens ehrlich.

Bei einer Entscheidung durch eine Minderheit von 75% der Miner will ich keinen Hard-Fork!

Im übrigen wurde die 5% Super Majority in letzter Zeit öfter mal erfolgreich durchgespielt, was uns diverse (erfolgreich und problemlos) Änderungen gebracht hat.

daß die core-entwickler nicht die absolute Macht haben

Haben sie versucht, irgendeinen Hard-Fork ohne Super-Majority durchzudrücken?!

Gerade weil sie keine Macht haben bzw. nicht versuchen eine Machtposition einzunehmen, werden und wurden sie in der Debatte um die Blockgrösse kritisiert. Dass es nicht zu Konsensentscheidung kommen konnte/kann liegt eher an denen, die eine Änderung politisch erzwingen woll(t)en und dabei tatsächlich die Entwicklung als Heckenschützen blockieren.
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