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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3866725 times)
Gyrsur
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February 19, 2016, 08:53:09 AM
 #39741

Ich verstehe auch wirklich nicht warum du dich so dogmatisch für dein 1 MB blocksize limit einsetzt.
Ist es aus einem unerschütterlichen Prinzip heraus, daß die Konsens-Regeln nicht angepackt werden dürfen?
Bitte erklär es mir.

ich weiss, dass ich nicht gemeint bin.

es ist egal ob es 1MB oder 2MB oder 500KB oder 750KB ist. es ist eine grenze welche aus bestimmten gründen gesetzt wurde.

man hat keine erfahrung wie sich das system ökonomisch weiter entwickelt. noch hat man einen genauen plan dafür im moment.

zu früh eine begrenzung in einem sozial-ökonomischen experiment zu eliminieren beraubt uns der möglichkeiten zu sehen wohin es sich entwickelt. es gibt später nicht mehr die möglichkeit es rückgängig zu machen. es hängt auch zu viel dran. und die clowns werden beim nächsten mal (wenn 2MB zu knapp werden) genau das selbe fordern weil sie nicht verstehen um was es geht.

EDIT: gavin andresen's verdienst für Bitcoin in allen ehren, aber ich denke es war ein fehler von satoshi ihn so stark zu involvieren.

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February 19, 2016, 08:57:11 AM
 #39742

Ich verstehe auch wirklich nicht warum du dich so dogmatisch für dein 1 MB blocksize limit einsetzt.
Ist es aus einem unerschütterlichen Prinzip heraus, daß die Konsens-Regeln nicht angepackt werden dürfen?
Bitte erklär es mir.

ich weiss, dass ich nicht gemeint bin.

es ist egal ob es 1MB oder 2MB oder 500KB oder 750KB ist. es ist eine grenze welche aus bestimmten gründen gesetzt wurde.

man hat keine erfahrung wie sich das system ökonomisch weiter entwickelt. noch hat man einen genauen plan dafür im moment.

zu früh eine begrenzung in einem sozial-ökonomischen experiment zu eliminieren beraubt uns der möglichkeiten zu sehen wohin es sich entwickelt. es gibt später nicht mehr die möglichkeit es rückgängig zu machen. es hängt auch zu viel dran. und die clowns werden beim nächsten mal (wenn 2MB zu knapp werden) genau das selbe fordern weil sie nicht verstehen um was es geht.

darum gab es am Anfang auch keine Grenze Smiley scnr

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"Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank." Bertolt Brecht

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February 19, 2016, 09:05:37 AM
 #39743

Ich verstehe auch wirklich nicht warum du dich so dogmatisch für dein 1 MB blocksize limit einsetzt.
Ist es aus einem unerschütterlichen Prinzip heraus, daß die Konsens-Regeln nicht angepackt werden dürfen?
Bitte erklär es mir.

ich weiss, dass ich nicht gemeint bin.

es ist egal ob es 1MB oder 2MB oder 500KB oder 750KB ist. es ist eine grenze welche aus bestimmten gründen gesetzt wurde.

man hat keine erfahrung wie sich das system ökonomisch weiter entwickelt. noch hat man einen genauen plan dafür im moment.

zu früh eine begrenzung in einem sozial-ökonomischen experiment zu eliminieren beraubt uns der möglichkeiten zu sehen wohin es sich entwickelt. es gibt später nicht mehr die möglichkeit es rückgängig zu machen. es hängt auch zu viel dran. und die clowns werden beim nächsten mal (wenn 2MB zu knapp werden) genau das selbe fordern weil sie nicht verstehen um was es geht.

darum gab es am Anfang auch keine Grenze Smiley scnr

es gab am anfang die grenze nicht weil satoshi es nicht für notwendig hielt sie zu haben. wenn du ein system einführst und es ist unbekannt und niemand nutzt es braucht es auch keine begrenzung. es waren noch ganz andere wilde sachen im satoshi client drin welche man nach und nach rausgeschmissen hat. satoshi war der stratege aber auf höherer flugebene. details konnte er sich zum teil auch noch nicht vorstellen. es ist als experiment gestartet und es ist weiter ein experiment.

jedoch einen elementaren parameter aus einem experiment zu früh zu entfernen halte ich für einen fehler.

molecular
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February 19, 2016, 09:43:25 AM
 #39744

zu früh eine begrenzung in einem sozial-ökonomischen experiment zu eliminieren beraubt uns der möglichkeiten zu sehen wohin es sich entwickelt. es gibt später nicht mehr die möglichkeit es rückgängig zu machen. es hängt auch zu viel dran.

Ich will kein künstlich heraufbeschworenes fee-market Experiment. Mach halt eine Altcoin wenn du das ausprobieren willst. Bei Bitcoin war das nie geplant bis blockstream daherkam mit LN.
Die Begrenzung (eingeführt als DOS-Protection mit dem Plan sie wieder zu entfernen) war ja bisher nicht relevant, sie wird es jetzt erst. Du willst sehen wohin das führt? Ok, aber auch das lässt sich nicht so einfach rückgängig machen. Wenn Bitcoin verlassen wird weil die Leute Off-chain solutions und altcoins nutzen dann ist auch das is gewissem Sinne final. Der Netzwerk-Effekt ist dann dahin.

und die clowns werden beim nächsten mal (wenn 2MB zu knapp werden) genau das selbe fordern weil sie nicht verstehen um was es geht.

Es ist sicherlich nicht förderlich auf die Leute herabzuschauen und sie als dumme Clowns zu bezeichnen. Komm mal runter von deinem hohen Ross.

Der Plan der Core-Entwickler:

  • Segwit (Augenwischerei, Buchhaltungsbetrug)
  • fee market (drive people to altcoins and LN)
  • Lightning Network

Lightning Network gefährdet möglicherweise folgende Eigenschaften von Bitcoin:

  • Möglichkeit der Privatheit von Transaktionen (wird wohl noch schwieriger statt einfacher)
  • Überprüfbare Geldmenge 21 millionen: (Geldmenge nicht mehr unbedingt überprüfbar, fractional reserve banking wird evtl. möglich)
  • Sicherheit der Bitcoin Blockchain (miner bekommen weniger fees weil die payment hubs diese abgreifen)
  • dezentral (zentralisierungsdruck durch Kostendruck: man muss coins in payment channels festsetzen um diese offen zu halten (opportunity cost). Man muss channels offen halten, sonst wird's teuer wg. blockchain settlement. Also hab ich am Ende wenige große payment hubs die die User kennen und Konten (IOUs) führen)
  • Zensur-Resistenz: das bleibt uns vielleicht sogar erhalten, na immerhin. Könnte aber teuer werden (enorme blockchain fee, also Freiheit nur für die Reichen?)

Ich finde LN sollte zunächst ein paar Jahre lang in einer Altcoin getestet werden bevor man es als "Lösung" vorschlägt und Bitcoin bereits drauf vorbereitet (siehe segwit malleability fix, checktimelockverify, opt-in RBF,...).

Aber die Core-Entwickler haben ja schon für uns entschieden (danke, oh ihr hoheitlichen, von Price Waterhouse & Cooper finanzierten Experten), daß dies der einzig gangbare Weg ist und alles andere (vor allem jeder Hardfork oder jede "ehrliche" und einfache (ohne segwit-betrug und softwork-Verbiegung) Erhöhung der maximalen Blockgröße) garantiert der direkte Weg in die Hölle ist.

Ich würde lieber solange wie möglich möglichst viele Transaktionen on-chain behalten. Das System Bitcoin funktioniert, warum soll ich es mit Gewalt kaputtmachen?!? Da muss man erstmal keine wallet-software ändern (segwit) und man behält die durch bitcoin garantierten Eigenschaften. Man erstickt nicht alles im Keim und zwingt die Leute zu off-chain-Sachen wie LN, paypal, circle, coinbase, mtGox oder gar altcoins wie ETH, dash, monero,... und macht damit die Begrenzung der Geldmenge kaputt. Das ist mein Problem mit dem Plan, ich will das einfach nicht, habe sogar Angst davor. Wir landen so doch wieder beim selben Scheißdreck den wir jetzt schon haben. Da gibt's dann auch kein "Rückgängig machen" mehr.

Ich will ja auch nicht jeden Kaffee auf der blockchain haben, aber es ist einfach zu früh die blockchain dicht zu machen, wir haben keine Scaling-Lösung und ja: wenn 2018 keine scaling-Lösung funktioniert, dann bin ich für 4 MB. Und wenn LN oder eine andere Lösung funktioniert und die Eigenschaften von Bitcoin erhalten kann, dann bin ich dafür das zu machen. Aber das kann doch jetzt noch keiner sagen, oder?

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mezzomix
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February 19, 2016, 10:02:44 AM
 #39745

Das Problem ist die Art und Weise, wie eine kleine Gruppe versucht, ihre Lösung durchzusetzen. Dabei geht es nicht mehr um die Blockgrösse, sondern um Macht und Vorherrschaft.

Welche kleine Gruppe?!? Gavin Andresen, Mike Hearn, Jeff Garzik und molecular, oder wen meinst du?

Die Gruppe der Classic Entwickler im Verbund mit einer Reihe von Minern und vielleicht noch ein paar offiziellen Unterstützern. Also so ca. 20-50 Menschen, wobei darunter eventuell auch ein paar reine Mitläufer sind.

Ich verstehe auch wirklich nicht warum du dich so dogmatisch für dein 1 MB blocksize limit einsetzt.

Du willst meine Beiträge nicht lesen?! Wie oft muss ich noch schreiben, dass ich persönlich Blockgrössen bis 8MB (ohne weitere automatische Erhöhung) aktzeptieren würde? Daneben würde ich persönlich auch SegWit, eine Umstellung des Hash Algorithmus auf SHA3, ein UTXO Commitment und eine Umstellung auf Hashing unter Einbeziehung der Daten im Block / UTXO Set aktzeptieren.

Was ich nicht aktzeptiere ist die Art und Weise der Einführung. Die 75% sind nicht deshalb statt der bisher üblichen 95% gewählt worden, weil es einen breiten Konsens gibt. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Solange die Mehrheit das nicht möchte, kann ich auf alle weiteren oben genannten von mir gewünschten Funktionen verzichten. Warum ich das kann? Weil ich nicht der Bitcoin Herrscher bin und auch nicht sein möchte. Ich möchte Eigenverantwortung aller Nutzer haben und keine Herrscher!
molecular
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February 19, 2016, 10:08:51 AM
 #39746

Das Problem ist die Art und Weise, wie eine kleine Gruppe versucht, ihre Lösung durchzusetzen. Dabei geht es nicht mehr um die Blockgrösse, sondern um Macht und Vorherrschaft.

Welche kleine Gruppe?!? Gavin Andresen, Mike Hearn, Jeff Garzik und molecular, oder wen meinst du?

Die Gruppe der Classic Entwickler im Verbund mit einer Reihe von Minern und vielleicht noch ein paar offiziellen Unterstützern. Also so ca. 20-50 Menschen, wobei darunter eventuell auch ein paar reine Mitläufer sind.

Ich verstehe auch wirklich nicht warum du dich so dogmatisch für dein 1 MB blocksize limit einsetzt.

Du willst meine Beiträge nicht lesen?! Wie oft muss ich noch schreiben, dass ich persönlich Blockgrössen bis 8MB (ohne weitere automatische Erhöhung) aktzeptieren würde? Daneben würde ich persönlich auch SegWit, eine Umstellung des Hash Algorithmus auf SHA3, ein UTXO Commitment und eine Umstellung auf Hashing unter Einbeziehung der Daten im Block / UTXO Set aktzeptieren.

Da entschuldige ich mich bei dir.

Als Erklärung: Die Forderung von 5% Sperrminorität hatte ich (fälschlicherweise) als "dogmatischen Einsatz" interpretiert.

Was ich nicht aktzeptiere ist die Art und Weise der Einführung. Die 75% sind nicht deshalb statt der bisher üblichen 95% gewählt worden, weil es einen breiten Konsens gibt. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Vielleicht hab ich hier eine Wissenslücke, aber wo sind 95% üblich?

Solange die Mehrheit das nicht möchte, kann ich auf alle weiteren oben genannten von mir gewünschten Funktionen verzichten. Warum ich das kann? Weil ich nicht der Bitcoin Herrscher bin und auch nicht sein möchte.

51% ist "die Mehrheit", oder? Willst du mir sagen 51% wollen bei 1 MB bleiben?

Ich möchte Eigenverantwortung aller Nutzer haben und keine Herrscher!

Dito.

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February 19, 2016, 10:18:44 AM
 #39747

Der Plan der Core-Entwickler:

Segwit (Augenwischerei, Buchhaltungsbetrug)

Da werden tatsächlich unterschiedliche Funktionen im Paket verkauft. Die Details wurde allerdings klar kommuniziert. Die hauptsächliche SegWit Funktionen sind die Vorbereitung für besseres Pruning und das Schliessen der Transaction Malleability Lücke.

fee market (drive people to altcoins and LN)

Fee market haben wir heute schon. Wir können gerne über Ansätze wie z.B. DAG reden, um das Mining komplett zu eliminieren und die Arbeit (z.B. POW) dorthin zu verlagern, wo tatsächlich Interesse besteht, nämlich zu den Nutzern, die Transaktionen ins Netz stellen möchten.

Lightning Network

Lightning Network gefährdet möglicherweise folgende Eigenschaften von Bitcoin:
...

Damit wäre das Netzwerk heute schon gefährdet, da Payment Channels (also eine einfache unidirektionale Form LN) schon heute möglich ist. Dein Vorwurf mit den IOUs ist auch nicht valide. Im Gegenteil haben Payment Channels und LN die Einschränkung, dass Geld in der Blockchain gebunden wird und für andere TX nicht zur Verfügung steht. Geldschöpfung wird dabei nicht betrieben.

Ich finde LN sollte zunächst ein paar Jahre lang in einer Altcoin getestet werden bevor man es als "Lösung" vorschlägt und Bitcoin bereits drauf vorbereitet (siehe segwit malleability fix, checktimelockverify, opt-in RBF,...).

LN wird doch bereits in mit einem eigenen Altcoin getest. Die von Dir genannten Funktionen sind übrigens universell einsetzbar und nicht an LN gebunden.
Greshamsches Geld
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February 19, 2016, 10:22:01 AM
 #39748

Ich weis das Thema ist gerade gut in Gange, wenn mal Zeit ist würde ich gern was wissen.
Es wurde gesagt es gab bei Satoshi zu dem Thema keine Grenze. Gab es nicht die 35,xMB, und wenn ja, warum wurde die auf die jetzigen 1MB herabgesetzt?

Limx Dev
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February 19, 2016, 10:25:45 AM
 #39749

Ich weis das Thema ist gerade gut in Gange, wenn mal Zeit ist würde ich gern was wissen.
Es wurde gesagt es gab bei Satoshi zu dem Thema keine Grenze. Gab es nicht die 35,xMB, und wenn ja, warum wurde die auf die jetzigen 1MB herabgesetzt?


Naja das Problem ist das Blockspamming. Hier könnten Blöcke mit unötigen TX gefüllt werden.

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February 19, 2016, 10:28:37 AM
 #39750

Was ich nicht aktzeptiere ist die Art und Weise der Einführung. Die 75% sind nicht deshalb statt der bisher üblichen 95% gewählt worden, weil es einen breiten Konsens gibt. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Vielleicht hab ich hier eine Wissenslücke, aber wo sind 95% üblich?

Falls Du einen Core Client zur Hand hast, gib 'getblockchaininfo' ein. Unter anderem die dort genannten BIP Änderungen wurden alle mit 95% der letzten 1000 Blöcke aktiviert.

Solange die Mehrheit das nicht möchte, kann ich auf alle weiteren oben genannten von mir gewünschten Funktionen verzichten. Warum ich das kann? Weil ich nicht der Bitcoin Herrscher bin und auch nicht sein möchte.

51% ist "die Mehrheit", oder? Willst du mir sagen 51% wollen bei 1 MB bleiben?

War ein Fehler von mir. Ich hätte besser Supermajorität oder "fast alle Nutzer" schreiben sollen. Im Augenblick zeigen z.B. ca. 4/5 der Knoten, dass sie Classic nicht unterstützen (falls sie nicht lügen). Bevor jetzt eine falsche Vermutung kommt: Das heisst nicht, dass die Betreiber bei 1MB bleiben wollen - ich will es nicht und bin durchaus für eine Erhöhung der Blockgrösse. Trotzdem unterstütze ich die Art der Änderung in Classic nicht und betreibe daher weiterhin Core 0.11.2 und 0.12.0 Knoten.
Gyrsur
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February 19, 2016, 10:36:58 AM
 #39751

und die clowns werden beim nächsten mal (wenn 2MB zu knapp werden) genau das selbe fordern weil sie nicht verstehen um was es geht.
Es ist sicherlich nicht förderlich auf die Leute herabzuschauen und sie als dumme Clowns zu bezeichnen. Komm mal runter von deinem hohen Ross.

ich habe sie nicht als dumme clowns, sondern nur als clowns bezeichnet. dumm sind sie wirklich beide (hearn und andresen) nicht, sonst hätten sie nicht im core team mitarbeiten können. aber clowns sind sie für mich schon. hearn ist der grössere von beiden. andresen hat sich leider zum clown entwickelt weil er auf jeden zug aufspringt welcher sich ihm bietet um seine erhöhung durchzusetzen. er hat sich leider sehr verrannt.

EDIT: andresen ist sich seiner "macht" als 2. mann nach satoshi (in der öffentlichen wahrnehmung) mit sicherheit bewusst. und das setzt er schamlos ein um die erhöhung durchzusetzen. von daher habe ich keine probleme damit ihn als clown zu bezeichen obwohl ich seine frühere arbeit für Bitcoin sehr schätze.

molecular
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February 19, 2016, 10:53:18 AM
 #39752

Ich weis das Thema ist gerade gut in Gange, wenn mal Zeit ist würde ich gern was wissen.
Es wurde gesagt es gab bei Satoshi zu dem Thema keine Grenze. Gab es nicht die 35,xMB, und wenn ja, warum wurde die auf die jetzigen 1MB herabgesetzt?


Die 1 MB Grenze wurde als temporäre anti-DOS Massnahme eingeführt.

Satoshi wollte sie wieder ausbauen:

It can be phased in, like:

if (blocknumber > 115000)
    maxblocksize = largerlimit

It can start being in versions way ahead, so by the time it reaches that block number and goes into effect, the older versions that don't have it are already obsolete.

When we're near the cutoff block number, I can put an alert to old versions to make sure they know they have to upgrade.


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February 19, 2016, 10:55:40 AM
 #39753

Frag mich was die letzten Beträge mit Der Aktuelle Kursverlauf zu tun haben.....
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February 19, 2016, 10:58:33 AM
 #39754

Frag mich was die letzten Beträge mit Der Aktuelle Kursverlauf zu tun haben.....

ja, mir wird Bitcoin zu politisch. habe schon überlegt ob ich mich einfach für paar jahre verabschiede und die coldwallet vergesse. nerven würde es auf jeden fall ersparen.

fronti
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February 19, 2016, 11:00:15 AM
 #39755

Frag mich was die letzten Beträge mit Der Aktuelle Kursverlauf zu tun haben.....

ja, mir wird Bitcoin zu politisch. habe schon überlegt ob ich mich einfach für paar jahre verabschiede und die coldwallet vergesse. nerven würde es auf jeden fall ersparen.

und dann mit neuem Namen wieder auferstehen
so wie es Satoshi getan hatte..


scnr

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February 19, 2016, 11:00:52 AM
 #39756

Was ich nicht aktzeptiere ist die Art und Weise der Einführung. Die 75% sind nicht deshalb statt der bisher üblichen 95% gewählt worden, weil es einen breiten Konsens gibt. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Vielleicht hab ich hier eine Wissenslücke, aber wo sind 95% üblich?

Falls Du einen Core Client zur Hand hast, gib 'getblockchaininfo' ein. Unter anderem die dort genannten BIP Änderungen wurden alle mit 95% der letzten 1000 Blöcke aktiviert.

funzt auch in classic logischerweise, core hab ich grad nicht zur hand. Du hast recht:

Code:
       {
            "id" : "bip65",
            "version" : 4,
            "enforce" : {
                "status" : true,
                "found" : 1000,
                "required" : 750,
                "window" : 1000
            },
            "reject" : {
                "status" : true,
                "found" : 1000,
                "required" : 950,
                "window" : 1000
            }
        }

Und was bedeutet die 750 unter "enforce"?

Weisst du ob das bei segwit auch so geplant ist? Wieviel hashrate bräuchte ich theoretisch um segwit zu verhindern (was ich nicht will, rein hypothetische Frage)



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February 19, 2016, 11:06:24 AM
 #39757

Frag mich was die letzten Beträge mit Der Aktuelle Kursverlauf zu tun haben.....

ja, mir wird Bitcoin zu politisch. habe schon überlegt ob ich mich einfach für paar jahre verabschiede und die coldwallet vergesse. nerven würde es auf jeden fall ersparen.

Da geb ich dir recht, aber ich kann nicht einfach weggehen. Bitcoin ist mir zu wichtig.

Ich entschuldige mich beim Thread und hör jetzt auf über blocksize zu posten.

Was meint ihr? Steht 'ne Korrektur an im Bitcoin?



ich glaube wir könnten über's Wochenende die $400 nach unten ein bisschen testen und dann nächste Woche weiter Richtung $450,... zu reiten.

EDIT: mein chart sieht aus wie 'ne Cup & Handle formation, oder?
EDIT2: naja, bisschen weit hergeholt (wie schon Anfang der Woche mal, aber da hat's "geklappt")

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February 19, 2016, 11:15:38 AM
 #39758

Frag mich was die letzten Beträge mit Der Aktuelle Kursverlauf zu tun haben.....

ja, mir wird Bitcoin zu politisch. habe schon überlegt ob ich mich einfach für paar jahre verabschiede und die coldwallet vergesse. nerven würde es auf jeden fall ersparen.

und dann mit neuem Namen wieder auferstehen
so wie es Satoshi getan hatte..


scnr

IMO: am satoshi output waren (mindestens) drei koryphäeen aus dem cypherpunk dunstkreis beteiligt. wobei satoshi sein werk mit Bitcoin "nur" vollendet hat und deshalb fällt er durch das suchraster. Hal Finney (der praktiker) hat entscheidend zum Code beigetragen. und Nick Szabo (der theoretiker) hat das white paper noch mal umformuliert, sodass dann die spätere professionelle textanalyse einer britischen uni ihn als den urheber des papers identifizieren konnte.

nrg1zer
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February 19, 2016, 11:28:39 AM
 #39759

Frag mich was die letzten Beträge mit Der Aktuelle Kursverlauf zu tun haben.....

nicht viel, aber irgendwie kommt das Thema alle zwei Tage hier in den Thread und langweilt uns zu Tode...
mezzomix
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February 19, 2016, 11:40:43 AM
 #39760

...
Und was bedeutet die 750 unter "enforce"?

Bei 75% folgt der eigene Knoten den geänderten Regeln, bei 95% ("reject") lehnt er (versionierte) Blöcke ab, die nicht dem geänderten Regelsatz folgen.

Weisst du ob das bei segwit auch so geplant ist? Wieviel hashrate bräuchte ich theoretisch um segwit zu verhindern (was ich nicht will, rein hypothetische Frage)

Ich vermute der Mechanismus soll bei SegWit auch genutzt werden. Du müsstest dann dauerhaft 50 der letzten 1000 Blöcke finden, also mehr als 5%.

Wobei das nur Soft Forks sind und somit nur die Blockgenerierung betroffen ist. Die anderen Knoten können mit den alten Regeln weiterlaufen, solange sie die neue Funktion nicht nutzen.
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