Der Aktuelle Kursverlauf

[mezzomix]

... mircotransc ...

Wer zahlt dafür?

[Greshamsches Geld]

Comander11,
meine Kritik war nicht Sachbezogen,
sondern wegen deiner fehlenden Argumente.

[Greshamsches Geld]

... mircotransc ...

Wer zahlt dafür?

Egal wo wer was wie,
die Kosten trägt immer der Kunde. Geht ja nicht anders.

Egal wer eine Dienstleistung für Kunden erledigt.
Die niedrigsten Kosten werden durch möglichst freien Wettbewerb garantiert.

[TReano]

Die niedrigsten Kosten werden durch möglichst freien Wettbewerb garantiert.

in der Theorie funktioniert das super.

In der praxis leider überhaupt nicht.

[mezzomix]

... mircotransc ...

Wer zahlt dafür?

Egal wo wer was wie,
die Kosten trägt immer der Kunde. Geht ja nicht anders.

Aha, Du bezahlst also gerade Deine Freiheit? Oder anders ausgedrückt, Du bezahlst meine 5 24/7 laufenden Knoten, mit denen ich die Einhaltung der Regeln sicherstelle?! Davon habe ich noch nichts bemerkt.

Du forderst Mikrotransaktionen mit extrem hohem Volumen, weigerst Dich aber auf der anderen Seite Payment Channels auch nur in betracht zu ziehen?!

Die realen Kosten trägt eben nicht der Kunde! Die realen Kosten tragen die Entwickler, die mehr Beitragen, als nur eine eindimensionale Änderung eines Parameters in den Code zu pfuschen. Die realen Kosten tragen auch die Betreiber der vielen Tausend Knoten (Full-Nodes) im Netz. Ehrlich gesagt geht es mir auf den Zeiger, wenn immer nur irgendwelche technisch unausgereiften und völlig verfehlten Forderungen gestellt werden, während dieselben Leute die Nutzung der aktuellen Möglichkeiten mit fadenscheinigen Argumenten verweigern.

[Gyrsur]

kann dich verstehen mezzo. beim commander hab ich erst gedacht ein banker versucht Bitcoin zu diskreditieren. aber dann kam so viel scheisse aus ihm raus, dass ich die vermutung fallen gelassen habe.

der wird nicht der letzte sein.

[e-coinomist]

den letzten 4 absolutistischen beiträgen kann ich nichts abgewinnen.

also mal ganz grob, was ich da gelesen habe.
Übersetzung:
wer nicht so denkt wie ich, ist doof
ich habe irgendwo irgendwelche informationen  interpretiert, ich sage euch aber nicht welche und wie ich die für mich einordne.
ich habe einen ganz großen schwanz (hohe anzahl an bicoin gebunkert) und wenn ihr die welt nicht so seht wie ich, mache ich auch ein auf riesenbaby wie hearn.

Die Übersetzung ist nahe dran, aber fehlt da nicht noch etwas Fettdruck und alles in Grossbuchstaben?

Und dann noch das hier auf Twitter gefunden. Aussage "unterhalb von 320 USD wird es hässlich"

[commander11]

ausser blubblubb  kommen hier keine argumente ??

nutzt wohl ausser ich hier keiner btc im täglichen leben alle nur am spekulieren wie die geier ```??

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3xn1ev/warning_fullrbf_is_coming_rip_zeroconf/

I'm a merchant selling low value physical goods in person. I accept bitcoin. I am not very technical but I understand the risk of accepting 0 conf transactions. That risk is very small and quite acceptable to me. We generally do one or two bitcoin transactions a day and have been doing so for two years. I have never had a double spend attempt.


RBF changes that and makes the risk of accepting bitcoin in my business unacceptable. That makes me sad and angry.
While some argue that 0 conf should never be accepted that means bitcoin will never be used in a retail environment. My business has introduced innumerable people to bitcoin. Our advertising promotes bitcoin and just seeing a place where bitcoin can be spent encourages lots of people to find out more. Multiply that by thousands of merchants who will have to stop accepting bitcoin once rbf becomes common place. It is a PR disaster.

I really detest people using esoteric arguments to hobble an aspect of bitcoin that in the real world has worked just fine. As it is 0 conf is safe, reliable and useful for small amounts. RBF breaks that for no good reason.
RBF will absolutely slow down the adoption of bitcoin. It will lower bitcoins value because it lowers its utility. I think we are being screwed by theorists who live in ivory towers but do not understand the real world.
There are lots of ways to fix stuck transactions. Wiping out a very important and useful feature of bitcoin to solve a small problem caused by user error is just unbelievable.

To me this is a bigger and far more important change than the blocksize. How has it been foisted on us with virtually no public debate. I am mortified and now very worried that bitcoin has somehow been taken over by people that do not have its best interest at heart.


oder

A friend of mine runs a little webshop, and I've convinced her to add bitcoin payment as an option. This wasn't an easy task because the whole website is wordpress based and she had to ask the guys who did her website to implement a bitcoin payment option, which after much back and forth they finally did. She accepts zero-conf transactions, and while she only gets a low number of customers using bitcoin, she never had an issue with double spending or the like. It worked perfectly fine.

Now even with opt-in RBF, it would be very easy to rip her off, because her implementation is not ready for this. And she's not a very technical person at all, and generally doesn't know what's going on in the bitcoin space. All she does is accept bitcoin on her webshop.

So I now have to explain to her that she needs to contact her web developer again, and ask them to update their wordpress implementation of the bitcoin payment option to support this new opt-in RBF patch. This will cost her money. And I'm not even sure the guy handling all this on the backend knows about opt-in RBF himself, so this guy probably has to research the whole thing, making it more costly and probably delaying the results.

The other option for her is to simply say it's not worth the trouble and drop the bitcoin payment option again. And even if she does decide to keep it despite the additional cost, she would then have to explain on her website that zero-conf is only acceptable without opt-in RBF, and otherwise the customer would have to wait for at least one confirmation before getting his payment recognized. Or stop accepting zero-conf completely (which is likely the goal of this stupid opt-in RBF patch in the first place). This will do nothing but confuse the few customers using bitcoin, probably pushing some of them to just use paypal instead.

Total lose-lose situation here. Good job core devs! And this situation isn't even the worst case because she has someone like me telling her about this kind of stuff. Other people accepting bitcoin might not be so lucky.


okay so dann sagt mir mal was daran gut ist an Reversable Trancsaktionen ??

[commander11]

. It doesn't provide strong cryptographic guarantees on zeroconf. It does provide good practical performance for it.
Credit cards are attractive even though there is a lot of fraud. For zeroconf Bitcoin, the practical fraud risk so far was low enough to make it a non-issue. That might change with such a change.

So far, the low fraud risk was achieved by a) miners having a financial interest in not fucking bitcoin up, and b) it being really hard for miners to do the wrong thing (they'd have to build their own client), which kept them from doing it. As long as the overwhelming majority of miners are non-RBF, zeroconf still works, because it reduces the risk that fraud attempts will succeed, at least as long as blocks are not ridiculously full.

I think this is an attempt to force people from the public Bitcoin blockchain into walled gardens. To be more clear, this is an attempt by Blockstream et al to destroy the usefulnes of Bitcoin in the hopes of profiting off their walled garden offering. The more likely result is that their walled garden will fail because even Bitcoin isn't that attractive, so one of many walled gardens based on it will be even less interesting, but they will still fuck up Bitcoin for everyone.

Currently, zero-confirmation transactions are a manageable risk. This turns them into an unmanageable risk - which means nobody will want to take them, and it will be difficult-to-impossible to accept Bitcoin at point-of-sale.

It does actually. It forces all use cases for 0 conf (of which there are many and have been cited ad nauseum elsewhere) onto another chain. As far as I am concerned this is the log that will break the camels back.

Hat nicht der Luke der Core dev gesagt RBF braucht man um Liquid möglich zu machen die Blockstream sidechain ?


Wieso bezahlt ein konkurrenz Chain Company die Bitcoin " chef " entwickler ??



Wieso supporten Leute hier das


Scheinbar wollen hier nicht alle das gleiche das und accepten taking over by Blockstream for their own Benefits

verfolgt hier keiner wie knight22 einer der most famous btc early adopters aus USA mit 350 000 btc stake sich die finger wund schrebt wegen Blocksize debatte und dem unfähigen Devs und dann wegzensiert wird ??

[commander11]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1343716.msg13714971#msg13714971

meint ihr der typ mit 350 000 bitcoins möchte nicht das beste für bitcoin wie wir alle hier ??

jaa nee der is bestimmt auch ein blöder banker der nur blödsinn erzählt is klar ^^

[commander11]

oder here ein anderer Legenday member ??

meint ihr die ganzen early adopter sind alle falsch ?



Hahahaha.

That's a nice downplaying manipulation right there.

Actually most of prominent Bitcoin Core devs also work for Blockstream:
Adam Back
Gregory Maxwell
Luke-Jr
Matt Corallo
Pieter Wuille


That's not all - people above are actually the founders of Blockstream & whole lightning concept.

Just a reminder, Adam Back, president of blockstream openly condones censorship:
https://www.reddit.com/r/bitcoinxt/comments/3hbpg0/adam_back_openly_shows_his_agreeableness_to/
https://www.reddit.com/r/bitcoinxt/comments/3hbpg0/adam_back_openly_shows_his_agreeableness_to/

Gregory Maxwell also condones censorship:
https://www.reddit.com/r/btc/comments/42vqyq/blockstream_core_dev_greg_maxwell_still_doesnt/

And he is a manipulative lying bastard, proof:
https://www.reddit.com/r/btc/comments/438udm/greg_maxwell_caught_red_handed_playing_dirty_to/

And he openly supports attacking competing projects:
https://www.reddit.com/r/btc/comments/41c1h6/greg_maxwell_unullc_just_drove_the_final_nail/

...which Adam Back also does. He really likes sabotage, that one:
https://www.reddit.com/r/bitcoin_uncensored/comments/3hc4nu/adam_back_openly_shows_his_agreeableness_to/

The arguments provided above should be enough for anybody to abolish Bitcoin Core forever. But there is of course much, much, much more from last year.



https://bitcointalk.org/index.php?topic=1343716.msg13715161#msg13715161



Vielleicht liegt es ja an an der Sprach Barrier aber jeder die diskussion mitverfolgt weiss genau wie Blockchain.info oder Coinbase etc  die Classic supporten  oder Bitgo oder Bitfury das wir mit Blockstream Bitcoin as settlement protocoll umgebaut wird und kein Trancaction protocoll wie von satoshi gewollt

[commander11]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1343716.msg13720744#msg13720744



So basically, Bitcoin Core is clearly under direct strong influence by blockstream.

Schaut euch die Grafik an und der JOnas Schnelli is Unknow in dem Bild der is auch Blockstream hinzuzurechnen
jeder der das bitcoin.de interview gelesen hat weiss das !

http://bitcoinblog.de/2016/01/18/wir-sind-uns-einig-dass-man-mehr-transaktionen-durchlassen-muss-aber-die-blockgroesse-zu-erhoehen-ist-einfach-keine-effiziente-loesung/


Mehr ist dazu nicht zu sagen die main stakeholder und Companys sind alle gegen Core aka Blockstream und ihr meint immernoch alles ist gut....wartet mal ab bis blocks voll sind und ihr 1 stunde auf ne conformiation und produktauslieferung warten müsst bald ....

[molecular]

... mircotransc ...

Wer zahlt dafür?

Für microtransactions (sagen wir <0.1 $) ist Bitcoin derzeit nicht geeignet, wird es vielleicht auch nie sein.

Trotzdem finde ich es bedenklich, daß immer wieder der Eindruck erweckt wird, der Großteil der Kosten würde mit der Anzahl der Transaktionen wachsen. Das ist nicht so. Teuer ist das Hashing, welches für Sicherheit sorgt. Ob eine oder 100.000 Transaktionen im Block sind spielt da keine Rolle. Daher glaube ich auch, daß mehr Transaktionen besser sind und stelle stattdessen die Frage: Wer zahlt für die Sicherheit?

[Mario241077]

den letzten 4 absolutistischen beiträgen kann ich nichts abgewinnen.

also mal ganz grob, was ich da gelesen habe.
Übersetzung:
wer nicht so denkt wie ich, ist doof
ich habe irgendwo irgendwelche informationen  interpretiert, ich sage euch aber nicht welche und wie ich die für mich einordne.
ich habe einen ganz großen schwanz (hohe anzahl an bicoin gebunkert) und wenn ihr die welt nicht so seht wie ich, mache ich auch ein auf riesenbaby wie hearn.

Die Übersetzung ist nahe dran, aber fehlt da nicht noch etwas Fettdruck und alles in Grossbuchstaben?

Und dann noch das hier auf Twitter gefunden. Aussage "unterhalb von 320 USD wird es hässlich"

bisher läuft alles noch in diese Richtung, aber die Woche ist noch nicht um, also heute und morgen werden entscheidet sein

https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg13702317#msg13702317

[curiosity81]

Hat hier jemand sein Passwort vergessen und musste sich ein neuen Account zulegen?

Don't feed the troll!!!

BTW, da ist ein eigentlich recht ausfuehrlicher Artikel im aktuellen Spiegel (also nicht dem von naechster Woche, sondern dem von dieser).

[commander11]

Hat hier jemand sein Passwort vergessen und musste sich ein neuen Account zulegen?

Don't feed the troll!!!

BTW, da ist ein eigentlich recht ausfuehrlicher Artikel im aktuellen Spiegel (also nicht dem von naechster Woche, sondern dem von dieser).

sind das alle Argumente die du hast Wenn dann bist du hier der Troll wohl dann überzeuge mich mal wieso wir eher die Blockstream Sidechain benutzen sollten anstatt bitcoin bitte wenn du es mir logisch erklärst dann accept ich es

ist Knight22 der mehr coins hat als wir alle zusammen hier auch ein troll ??


man man wenn man keine ahnung hat einfach mal informieren !

[sofu]

sind das alle Argumente die du hast Wenn dann bist du hier der Troll wohl dann überzeuge mich mal wieso wir eher die Blockstream Sidechain benutzen sollten anstatt bitcoin bitte wenn du es mir logisch erklärst dann accept ich es

Hab mal ne Frage. Redest du auch so, wie du schreibst? 

[mezzomix]

Trotzdem finde ich es bedenklich, daß immer wieder der Eindruck erweckt wird, der Großteil der Kosten würde mit der Anzahl der Transaktionen wachsen. Das ist nicht so.

Doch es ist leider genau so, solange Off-Chain / Sidechain komplett verweigert wird. Die Anzahl der Transaktionen pro Zeit treibt direkt die notwendige Netzwerkleistung und den Speicherplatzbedarf. Ein gut angebundener Knoten kann dabei nicht über eine DSL Leitung mit verkrüppeltem Upstream angebunden werden. Dann bleiben Mietserver oder Datacenter übrig und dort Kosten Speicherplatz wie auch Datenvolumen Geld.

Teuer ist das Hashing, welches für Sicherheit sorgt. Ob eine oder 100.000 Transaktionen im Block sind spielt da keine Rolle. Daher glaube ich auch, daß mehr Transaktionen besser sind und stelle stattdessen die Frage: Wer zahlt für die Sicherheit?

In diesem Bereich skaliert das System. Eine weitere verdoppelung der Hashleistung macht das System nicht sicherer. Vor allem nicht wenn die Anzahl der Miner von 5 (in Worten fünf!) nicht steigt sondern sogar noch sinkt. Wenn dabei auch noch die Hälfte SPV Miner sind, die ihren Job ebenfalls verweigern, bleiben vielleicht noch 3 Miner mit einem Bruchteil der Hashleistung übrig. Das funktioniert, solange die anderen Knoten ihren Job machen. Aber genau diese Knoten wollt ihr ja loswerden (was auch immer für euch dabei rausspringt).

[Greshamsches Geld]

Die niedrigsten Kosten werden durch möglichst freien Wettbewerb garantiert.

in der Theorie funktioniert das super.

In der praxis leider überhaupt nicht.

Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es Beispiele?

[Greshamsches Geld]

Aha, Du bezahlst also gerade Deine Freiheit? Oder anders ausgedrückt, Du bezahlst meine 5 24/7 laufenden Knoten, mit denen ich die Einhaltung der Regeln sicherstelle?! Davon habe ich noch nichts bemerkt.

Du forderst Mikrotransaktionen mit extrem hohem Volumen, weigerst Dich aber auf der anderen Seite Payment Channels auch nur in betracht zu ziehen?!

Die realen Kosten trägt eben nicht der Kunde! Die realen Kosten tragen die Entwickler, die mehr Beitragen, als nur eine eindimensionale Änderung eines Parameters in den Code zu pfuschen. Die realen Kosten tragen auch die Betreiber der vielen Tausend Knoten (Full-Nodes) im Netz. Ehrlich gesagt geht es mir auf den Zeiger, wenn immer nur irgendwelche technisch unausgereiften und völlig verfehlten Forderungen gestellt werden, während dieselben Leute die Nutzung der aktuellen Möglichkeiten mit fadenscheinigen Argumenten verweigern.

Ich fordere keine Mikrotransaktionen mit extrem hohem Volumen. Schließe nicht von einem aufs andere! Ich habe technisch gesehen keine Ahnung!
Ich habe bloß von der Theorie gesprochen, dass der Kunde am Ende immer alle Kosten bezahlt. Das ist mein Verständnis von Ökonomie. Und nicht nur meins
Wie das, auf dein Beispiel, deiner Knoten anzuwenden ist weiß ich nicht.
Zu deiner Aussage, "Die realen Kosten tragen die Entwickler". Finanzielle oder in Finanzen umgerechnete Arbeitsleistung würde ich in dem Fall als Investition bezeichnen.
Bitte leite daraus jetzt nicht ab, dass ich irgendeine dieser hier diskutierten technischen Fragen beurteilen kann, geschweige denn Verstehe.