Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[luxor74]

Riguardo l’IVAFE, leggendo in giro mi sembra di capire che l’IVAFE si paga quando la valuta è tenuta su un conto bancario estero, mentre i wallet non sono assimilati a conti bancari, per cui no IVAFE sia per le criptovalute sia per gli euro.
Mi sbaglio?

Riporto da fiscomania, dove sembrerebbe che i wallet siano assimilati a prodotti finanziari.

Attività Finanziarie Estere Senza IVAFE

L’articolo 9 della Legge  n.161/2014 ha modificato la base imponibile dell’IVAFE. La modifica è avvenuta sostituendo nell’articolo 19, comma 18 del D.L. n. 201/2011, la locuzione “attività finanziarie”, con il riferimento ai prodotti finanziari, ai conti correnti e ai libretti di risparmio detenuti all’estero, con la più specifica “prodotti finanziari“. Conseguentemente, a decorrere dal 2014 l’IVAFE non deve applicarsi sulle quote di società a responsabilità limitata.  Cui devono essere aggiunte le altre attività finanziarie che non scontano imposta di bollo in Italia. Ad esempio:

Finanziamenti;
Contratti di associazione in partecipazione e cointeressenza;
Quote di società di persone;
Valute estere;
Metalli preziosi;
Aazioni od obbligazioni non depositate in banca
Le attività finanziarie che non scontano l’IVAFE devono essere indicate nel quadro RW, assolvendo così l’obbligo della Legge n. 167/1990. Tuttavia, esser non verranno comprese nella base imponibile dell’imposta patrimoniale. Allo scopo deve essere barrata la colonna 20 del quadro (“solo monitoraggio”) dei righi da RW1 a RW5

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[luxor74]

Scusate se continuo a rispondere ai miei messaggi, ma sto facendo ricerca e credo che questo sia rilevante alla discussione.

L’agenzia delle entrate, nella sua risposta n. 788/2021, dice testualmente:
“Da ultimo, si precisa che le valute virtuali non sono soggette all'imposta sul valore delle attività finanziarie detenute all'estero (IVAFE) dalle persone fisiche residenti nel territorio dello Stato, in quanto tale imposta si applica ai depositi e conti correnti esclusivamente di natura bancaria (cfr. circolare 2 luglio 2012, n. 28/E).”

A me sembra che lo stesso principio sia applicabile alle criptovalute come alla fiat tenute su un wallet di un exchange estero.

Cosa ne pensate?

[duesoldi]

Scusate se continuo a rispondere ai miei messaggi, ma sto facendo ricerca e credo che questo sia rilevante alla discussione.

L’agenzia delle entrate, nella sua risposta n. 788/2021, dice testualmente:
“Da ultimo, si precisa che le valute virtuali non sono soggette all'imposta sul valore delle attività finanziarie detenute all'estero (IVAFE) dalle persone fisiche residenti nel territorio dello Stato, in quanto tale imposta si applica ai depositi e conti correnti esclusivamente di natura bancaria (cfr. circolare 2 luglio 2012, n. 28/E).”

A me sembra che lo stesso principio sia applicabile alle criptovalute come alla fiat tenute su un wallet di un exchange estero.

Cosa ne pensate?

Scusa ma su questo aspetto che dubbio hai ? è un'affermazione che fa la stessa AdE!  tra l'altro è una delle poche cose che è sempra stata considerata in quel modo da AdE  (no IVAFE) fin dai primi interelli, avendo quindi interpretazione su questo punto uniforme.

[luxor74]

Il mio dubbio è/era legato agli euro depositati in Kraken e non convertiti in criptovalute.
So che sulle cripto non si paga l’IVAFE, ma non sapevo come trattare gli euro. Vista la giustificazione sul perché non si paga per le cripto, ossia non è un conto corrente di natura bancaria, sarei incline a non pagare l’IVAFE anche sugli euro, visto che stanno nello stesso tipo di wallet, non di natura bancaria.

L’altro dubbio è come gestire la dichiarazione nel quadro RW, visto che faccio decine di operazioni al giorno (bot), gli importi di cripto e euro cambiano in continuazione e non voglio ipercomplicare la dichiarazione. Da quello che capisco il monitoraggio serve allo stato per non perdersi i fondi ed i prodotti finanziari esteri. Per questo motivo speravo di indicare semplicemente il valore complessivo ad inizio anno (cripto+euro) ed a fine anno, senza andare a scinderli. Ma ho ricevuto papere negativo su questo punto…
L’alternativa mi sembra complicata però.

[uella]

L’altro dubbio è come gestire la dichiarazione nel quadro RW, visto che faccio decine di operazioni al giorno (bot), gli importi di cripto e euro cambiano in continuazione e non voglio ipercomplicare la dichiarazione. Da quello che capisco il monitoraggio serve allo stato per non perdersi i fondi ed i prodotti finanziari esteri. Per questo motivo speravo di indicare semplicemente il valore complessivo ad inizio anno (cripto+euro) ed a fine anno, senza andare a scinderli. Ma ho ricevuto papere negativo su questo punto…
L’alternativa mi sembra complicata però.

Come ti ho scritto, anche se personalmente forse scinderei in due righi, non vedo un problema nel tenere tutto insieme e motivare a eventuale richiesta la scelta fatta. Se il funzionario decide che così non va (ma potrebbe andare benissimo), è comunque evidente che si tratta di un errore da poco, la buona volontà c'è stata e alla peggio si paga una sanzione da poco.

Purtroppo o per fortuna, la sanzione da poco fa passare la voglia di controbattere e si paga per quieto vivere. Io pur cercando di fare tutto al meglio ormai ho metabolizzato l'idea che se e quando sarò controllato, vedrò una l'eventuale sanzione (spero piccola ) come il prezzo di una consulenza "certificata" dall'AdE, che vale sicuramente più di quella di un commercialista improvvisato, e dal quel giorno almeno avrò istruzioni chiare.

[luxor74]

Grazie mille per tutte le risposte, e mi spiace molto sentire la rassegnazione nelle parole di molti con più esperienza di me in questa materia. Questo è una evidenza del fallimento della PA e della AdE.
Nel paese da dove vengo i forum come questi sono generalmente hosted dal corrispettivo dell’agenzia delle entrate e ci sono i funzionari ufficiali che rispondono alle domande. E rispondono anche alle email o alle telefonate private.
Sembra che non ci sia un incentivo per la nostra AdE ad applicare lo spirito di quella famosa legge che dice che agenzia e cittadini collaborano in materia tributaria.
oh well…

[asdlolciterquit]

Anni fa, in ogni caso, su questo forum, non si sarebbe mai trovata tutta questa voglia di pagare la tasse sulle crypto...

[Ale88]

Anni fa, in ogni caso, su questo forum, non si sarebbe mai trovata tutta questa voglia di pagare la tasse sulle crypto...

Ma non solo qui, non so se tu abbia Facebook, oramai nei gruppi crypto almeno la metà dei post riguardano persone che chiedono come pagare le tasse, e la maggior parte di loro avrà investito sì e no 500 euro e magari è pure in perdita. Siamo veramente un paese molto strano...

[alexrossi]

Anni fa, in ogni caso, su questo forum, non si sarebbe mai trovata tutta questa voglia di pagare la tasse sulle crypto...

Ma non solo qui, non so se tu abbia Facebook, oramai nei gruppi crypto almeno la metà dei post riguardano persone che chiedono come pagare le tasse, e la maggior parte di loro avrà investito sì e no 500 euro e magari è pure in perdita. Siamo veramente un paese molto strano...

Ma poi arrivando dal pump del 2017 a fine 2022 manca veramente poco per i 5 anni... ogni tanto chiedo a conoscenti e per ora accertamenti zero, secondo me è l'unica cosa che veramente vale (un caso reale dove l'ade avrebbe avuto tutti gli interessi di battere cassa prima dello scadere del termine massimo).

Tutto per ora si è riassunto in controlli e scartoffie varie delle banche per l'antiriciclaggio, movimenti del legislatore zero.

[asdlolciterquit]

Anni fa, in ogni caso, su questo forum, non si sarebbe mai trovata tutta questa voglia di pagare la tasse sulle crypto...

Ma non solo qui, non so se tu abbia Facebook, oramai nei gruppi crypto almeno la metà dei post riguardano persone che chiedono come pagare le tasse, e la maggior parte di loro avrà investito sì e no 500 euro e magari è pure in perdita. Siamo veramente un paese molto strano...

Ma poi arrivando dal pump del 2017 a fine 2022 manca veramente poco per i 5 anni... ogni tanto chiedo a conoscenti e per ora accertamenti zero, secondo me è l'unica cosa che veramente vale (un caso reale dove l'ade avrebbe avuto tutti gli interessi di battere cassa prima dello scadere del termine massimo).

Tutto per ora si è riassunto in controlli e scartoffie varie delle banche per l'antiriciclaggio, movimenti del legislatore zero.

ma infatti sono sorpresissimo!

Considerando anche che l'italia ha di suo un tasso di evasione elevatissimo!

[fillippone]

Anni fa, in ogni caso, su questo forum, non si sarebbe mai trovata tutta questa voglia di pagare la tasse sulle crypto...

Ma non solo qui, non so se tu abbia Facebook, oramai nei gruppi crypto almeno la metà dei post riguardano persone che chiedono come pagare le tasse, e la maggior parte di loro avrà investito sì e no 500 euro e magari è pure in perdita. Siamo veramente un paese molto strano...

Ma poi arrivando dal pump del 2017 a fine 2022 manca veramente poco per i 5 anni... ogni tanto chiedo a conoscenti e per ora accertamenti zero, secondo me è l'unica cosa che veramente vale (un caso reale dove l'ade avrebbe avuto tutti gli interessi di battere cassa prima dello scadere del termine massimo).

Tutto per ora si è riassunto in controlli e scartoffie varie delle banche per l'antiriciclaggio, movimenti del legislatore zero.

ma infatti sono sorpresissimo!

Considerando anche che l'italia ha di suo un tasso di evasione elevatissimo!

Voi sopravvalutate l’AdE che è un carrozzone statale dei peggiori.
L’unica cosa che sanno fare è applicare i loro algoritmi ed elevare contestazioni in base allmputput di questi.
Evidentemente le crypto non sono ancora entrare in questo “circuito”.

[alexrossi]

Evidentemente le crypto non sono ancora entrare in questo “circuito”.

Bene così

[duesoldi]

Voi sopravvalutate l’AdE che è un carrozzone statale dei peggiori.
L’unica cosa che sanno fare è applicare i loro algoritmi ed elevare contestazioni in base allmputput di questi.
Evidentemente le crypto non sono ancora entrare in questo “circuito”.

Mia interpretazione personale:
sanno di non avere grossi riferimenti di legge ai quali fare appello quindi sanno che andrebbero in contenzioso.
E' vero che loro non avrebbero spese da affrontare, ma anche loro dovrebbero impegnare tempo e nell'incertezza preferiscono dedicarlo a casi più concreti, per i quali cioè l'iter da seguire sia già ben noto da tempo.

[jack0m]

WARNING!!

Anche Kraken alla fine si è registrato sull'OAM, e così cade anche l'ultimo baluardo (almeno fra quelli che usassi io):

https://www.organismo-am.it/elenchi-registri/operatori_valute_virtuali/sedi.html

Non sapevo neanche che avesse una sede anche a Milano... MERDA!

Ora mi tocca svuotare tutto quel che mi rimaneva sopra, poca roba ma sono capaci di romperti le @@ anche per pochi k equivalenti in euro

[luxor74]

Avevo controllato ieri e mi era sfuggito.
Per lo meno non c’è bisogno di fare il monitoraggio, visto che lo fanno già loro 😐

[Ale88]

Voi sopravvalutate l’AdE che è un carrozzone statale dei peggiori.

Ed e' proprio questo che mi sorprende: la gente evade qualsiasi cosa eppure per poche centinaia di euro di crypto si fa le peggio seghe mentali come se avessero chissà quale super sistema che ti trova in mezzo secondo. Per l'AdE non vale neanche la pena perdere tempo a fare certi tipi di accertamenti. Trovo anche curioso il fatto che la gente che conosco che ha veramente fatto i soldi con le crypto se ne sbatte altamente, chi ha investito quattro spicci e' preoccupato. Ripeto: siamo un paese veramente strano...

[asdlolciterquit]

WARNING!!

Anche Kraken alla fine si è registrato sull'OAM, e così cade anche l'ultimo baluardo (almeno fra quelli che usassi io):

https://www.organismo-am.it/elenchi-registri/operatori_valute_virtuali/sedi.html

Non sapevo neanche che avesse una sede anche a Milano... MERDA!

Ora mi tocca svuotare tutto quel che mi rimaneva sopra, poca roba ma sono capaci di romperti le @@ anche per pochi k equivalenti in euro

qual è il senso di svuotare?
non mandano anche dati pregressi?

[fillippone]

WARNING!!

Anche Kraken alla fine si è registrato sull'OAM, e così cade anche l'ultimo baluardo (almeno fra quelli che usassi io):

https://www.organismo-am.it/elenchi-registri/operatori_valute_virtuali/sedi.html

Non sapevo neanche che avesse una sede anche a Milano... MERDA!

Ora mi tocca svuotare tutto quel che mi rimaneva sopra, poca roba ma sono capaci di romperti le @@ anche per pochi k equivalenti in euro

qual è il senso di svuotare?
non mandano anche dati pregressi?

Più che altro svuotare è da SEMPRE operazione “sospetta”.
A meno che tu riesca a svuotare verso altro exchange, tipo coinbase un exchange che non sia ancora registrato all’OAM. Perché se bonifichi al tuo conto corrente sei da capo.

[asdlolciterquit]

WARNING!!

Anche Kraken alla fine si è registrato sull'OAM, e così cade anche l'ultimo baluardo (almeno fra quelli che usassi io):

https://www.organismo-am.it/elenchi-registri/operatori_valute_virtuali/sedi.html

Non sapevo neanche che avesse una sede anche a Milano... MERDA!

Ora mi tocca svuotare tutto quel che mi rimaneva sopra, poca roba ma sono capaci di romperti le @@ anche per pochi k equivalenti in euro

qual è il senso di svuotare?
non mandano anche dati pregressi?

Più che altro svuotare è da SEMPRE operazione “sospetta”.
A meno che tu riesca a svuotare verso altro exchange, tipo coinbase un exchange che non sia ancora registrato all’OAM. Perché se bonifichi al tuo conto corrente sei da capo.

ma anche là..
tra i dati che vengono inviati ci sono:
"numero delle operazioni di trasferimento di valuta virtuale in uscita e in ingresso da/verso il prestatore di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale riferibili a ciascun cliente;"

quindi anche verso il proprio wallet...

[fillippone]

C’è qualcuno che mi può aiutare apportando evidenze a sostegno di una delle due strategie?

Grazie!

Premessa: non sono un commercialista o un contabile, quanto segue è solo reminiscenza di studi accademici alcuni decenni orsono (c’erano ancora le lire, sanno tutti che sono pensionato).

Allora nel tuo caso specifico, LIFO e FIFO sostanzialmente coincidono in quanto ad un certo punto tu “svuoti” totalmente il magazzino.
Se arrivi a zero dopo la prima coppia di trade, non fa differenza LIFO vs FIFO. Farebbe ipoteticamente differenza se avessi più di una transazione in entrata: quando vendi devi “decidere” quali bitcoin che stai vendendo: quelli del primo o del secondo acquisto.
Tutto qui.
Questo mi pare l’unico dubbio facilmente risolvibile ti tutto il thread.

Riguardo ad alcuni tuoi dubbi, fai una ricerca per “Avella” in questo thread. Dovresti trovare un libro pubblicato per il sole 24 ore e qualche video che sicuramente possono aiutarti.
Tieni presente che si tratta sempre solo di interpretazioni, non certezze.