Der Aktuelle Kursverlauf

[flyer88]

Na vom horten der Coins allein wird sich aber auch nichts ausbreiten. Natürlich ist die hohe Umlaufgeschwindigkeit des Bitcoins ein Faktor, daher muss der Bitcoin auch etwas mehr aus dem Netz raus, also mehr in die Realwirtschaft. Da wird die Umlaufgeschwindigkeit des "Geldes" eher verringert meiner Meinung nach.

Wie kommst du darauf, dass die Umlaufgeschwindigkeit zur Zeit hoch ist? Ich denke eher, sie ist sehr sehr niedrig und spielt sich zu großen Teilen an den Börsen ab. Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet. Es ist allerdings nur Spekulation meinerseits, da es darüber keine Daten gibt.

Natürlich muss man die Verbreitung fördern. Das bringt neues Kapital in das System und hilft dem Projekt sowie dem Kurs. Das man allerdings allein durch die erhöhte Nutzung, sprich das Kaufen von Waren/Dienstleistung, den Kurs treibt ist schlicht falsch.

[1713566300]

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[MemberCount+1]

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Wie kommst du darauf, dass die Umlaufgeschwindigkeit zur Zeit hoch ist? Ich denke eher, sie ist sehr sehr niedrig und spielt sich zu großen Teilen an den Börsen ab. Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet. Es ist allerdings nur Spekulation meinerseits, da es darüber keine Daten gibt.

Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Das sie jetzt im Gesamten hoch ist hab ich gar nicht gesagt. Der Einwurf kam doch eher von dir. Ich sehe das anders. Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.

[Greshamsches Geld]

Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen.

Nein, das wollte ich nicht unterstellen. Ich hab' versucht, Deine eigentliche Frage nachzuvollziehen. Wenn ich da falsch lag, dann machen wir halt einen Schritt zurück. - Wenn wir von BTC-Preisen und Martkgleichgewichten reden, dann können wir uns nur auf das Geschehen an den verschiedenen Handelsplätzen beziehen, wo Angebot und Nachfrage (mehr oder weniger) nachvollziehbar aufeinandertreffen. Wie genau Angebot und Nachfrage dort "tatsächlich" entstehen (Neuzugang von "alten Bitcoins", Neuzugang von "neu geminten Bitcoins", Hin- und Hertraden von "immer gleichen Bitcoins"), können wir nicht sagen, da es dazu keine Daten gibt. Es macht mE folglich keinen Sinn, aus dem genannten Handelsvolumen (aktuell ~ 38k BTC in 24h) den "echten Handel" herauszurechnen. Einen "echten Handel" gibt es nicht. Die Preisbildung ist schlicht das Resultat von (wie auch immer erzeugter) Nachfrage und (wie auch immer erzeugtem) Angebot. Und da gehört natürlich das Daytrading ebenso rein wie der einmalige Verkauf eines "alten Halters".

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

[MemberCount+1]

Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen.

Nein, das wollte ich nicht unterstellen. Ich hab' versucht, Deine eigentliche Frage nachzuvollziehen. Wenn ich da falsch lag, dann machen wir halt einen Schritt zurück. - Wenn wir von BTC-Preisen und Martkgleichgewichten reden, dann können wir uns nur auf das Geschehen an den verschiedenen Handelsplätzen beziehen, wo Angebot und Nachfrage (mehr oder weniger) nachvollziehbar aufeinandertreffen. Wie genau Angebot und Nachfrage dort "tatsächlich" entstehen (Neuzugang von "alten Bitcoins", Neuzugang von "neu geminten Bitcoins", Hin- und Hertraden von "immer gleichen Bitcoins"), können wir nicht sagen, da es dazu keine Daten gibt. Es macht mE folglich keinen Sinn, aus dem genannten Handelsvolumen (aktuell ~ 38k BTC in 24h) den "echten Handel" herauszurechnen. Einen "echten Handel" gibt es nicht. Die Preisbildung ist schlicht das Resultat von (wie auch immer erzeugter) Nachfrage und (wie auch immer erzeugtem) Angebot. Und da gehört natürlich das Daytrading ebenso rein wie der einmalige Verkauf eines "alten Halters".

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Daten über "Echten" Handel bekommst du nicht von der Börsenseite, den bekommst du von Anbietern von Waren und Dienstleistungen. So etwas aus den Daten von Börsen zu erheben ist vertane Liebesmüh. Man muss doch nur mal schauen wo erfolgreiche Geschäfte über Bitcoin abgewickelt werden. Wo ersetzt der Bitcoin das Bar oder Giralgeld oder verbessert die Zahlungsvorgänge? Interessant wäre auch ohne die Betrachtung der Miner-Industrie und Bezahlanbieter.

[twbt]

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html

[lassdas]

... Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.

Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?
Das ist viel zu aufwendig für die meisten Leute.
Ergibt ja auch wenig Sinn, Ihnen zu erzählen, sie könnten damit Möbel, alltägliche Waren und Urlaubsflüge kaufen, denn das können sie mit Plastik und/oder Online-Banking auch und müssen sich dazu nicht erst mit diesem "Hackerkram" auseinandersetzen, den doch eh nur Kriminelle und Terroristen nutzen.

Und die meisten haben doch eh nix zum auf-die-Seite-legen damit nicht gleich wieder alles an die Börsen fließt.

Irgendwie fehlt doch völlig der Anreiz für Lieschen Müller und Otto Normal sich überhaupt mit der Thematik zu befassen
und ich wage zu bezweifeln, das genügend Werbung daran viel ändern würde.

[MemberCount+1]

... Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.

Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?
Das ist viel zu aufwendig für die meisten Leute.
Ergibt ja auch wenig Sinn, Ihnen zu erzählen, sie könnten damit Möbel, alltägliche Waren und Urlaubsflüge kaufen, denn das können sie mit Plastik und/oder Online-Banking auch und müssen sich dazu nicht erst mit diesem "Hackerkram" auseinandersetzen, den doch eh nur Kriminelle und Terroristen nutzen.

Und die meisten haben doch eh nix zum auf-die-Seite-legen damit nicht gleich wieder alles an die Börsen fließt.

Irgendwie fehlt doch völlig der Anreiz für Lieschen Müller und Otto Normal sich überhaupt mit der Thematik zu befassen
und ich wage zu bezweifeln, das genügend Werbung daran viel ändern würde.

Oh da sind wir ja bei der Kernproblematik :-) tja wozu braucht man den Bitcoin. Wozu braucht man Banken, wozu Geld. Hat schon alles seinen Sinn oder eben Unsinn. Natürlich ist Bitcoin umständlich wenn man nicht technikaffin ist. Und kommt man in den Bereich des Bargeldes hat es Bitcoin meiner Meinung ziemlich schwer.

Wie konnte sich denn eigentlich Gold "durchsetzen"? Liegt es nur an der Fälschungssicherheit an sich oder warum hat das gelbe Zeug so einen Wert? Etwas technische Verwendung gibt's ja auch noch, ok. Vielleicht kann man davon noch was lernen. Gold kann man sich zumindest noch um den Finger wickeln im Gegensatz zu Bitcoin.

[e-coinomist]

[...]
Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis.
[...]

Das könnte sich als Trugschluss erweisen. Die Inflation ist stark abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Monetäre Inflationstheorien

Die Umlaufgeschwindigkeit ergibt sich indirekt aus der Verweildauer. (siehe Oben) https://blockchain.info/charts/bitcoin-days-destroyed je kürzer ein BTC verweilt, umso schneller bewegt er sich. Wenn sich daraus eine Entscheidung "Preis geht runter, Preis geht rauf" folgern lässt hätten wir hier Wochenlang Streit wem denn der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften 2016 zusteht

Hatte auf Finex eine 660$ Order die erfüllt wurde, sehe aber der Support fängt erst so bei 655$ an, war vor eineinhalbtagen ein Tiefpunkt, es könnte diesen Freitag wieder den typischen Wochenende-Effekt geben. Denke Werbung muss man nicht machen, so ein einfaches Sonderpreisewochenende reicht aus um die Werbetrommel zu rühren.

edit: sogar <650 ist aber Finex alleine, Huobi gibt noch höher vor. muss wohl jemand mit margin/hebel dran drehen

[Danton]

Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet.

Es ist nicht nur selten, sondern kommt praktisch überhaupt nicht vor!

Selbst wenn Jemand beim Online-Shopping oder im Laden/Restaurant/... "mit Bitcoin bezahlt", bezahlt er in Wahrheit schlicht mit Euro. Denn beim Bezahlvorgang werden die Bitcoins in aller Regel durch den Zahlungsabwickler (unsichtbar) in Euro umgetauscht. Solange der Händler beim Bezahlen "mit Bitcoin" am Ende Euro erhält, ist das de facto keine Bitcoin-Zahlung. Es wird lediglich das Bitcoin-Protokoll genutzt um auf umständliche Art und Weisw eine Euro-Zahlung abzuwickeln.

[Greshamsches Geld]

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html

Erstmal sehr interessant, aber so richt verstehen tu ich dich gerade nicht.
Ja, ich bin auch der Meinung, dass Trader den Markt liquide halten. Was ja sehr gut ist.
Das läuft für mich darauf hinaus, dass dadurch Kursschwankungen reduziert werden.
Und der "Basiskurs" nenne ich das jetzt einfach mal so, wird durch externe Angebot und Nachfrage bestimmt.
So ganz grob.
bin erstmal weg

[MemberCount+1]

...

Ja, ich bin auch der Meinung, dass Trader den Markt liquide halten. Was ja sehr gut ist.
Das läuft für mich darauf hinaus, dass dadurch Kursschwankungen reduziert werden.

Also ich betrachte Trader als komplett überflüssig, also Trader im Sinne von Traden und damit Geldverdienen. Das sind ja keine Geldverleiher sondern die handeln nur um mehr zubekommen mit einer für andere absolut überflüssigen Tätigkeit. Lasse mich aber gern von einer anderen Sicht der Dinge aufklären. (Auch ich bin ab und zu Trader)

[ImI]

Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

[MemberCount+1]

Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer, gibt dürfte sich das ja wohl erledigt haben. Oder wollen wir jetzt Trader als Mutter Teresa des Handelns darstellen?  

[ImI]

Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.

[twbt]

Erstmal sehr interessant, aber so richt verstehen tu ich dich gerade nicht.

Ich habe auch noch nicht verstanden, worauf Du letztlich hinauswillst.

Und der "Basiskurs" nenne ich das jetzt einfach mal so, wird durch externe Angebot und Nachfrage bestimmt.
So ganz grob.

Hm. Meinst Du damit, dass es also einen "Basiskurs" gibt, der von "echten Bitcoinern" gemacht wird und drumherum gibt es diese Trader, die den Kurs mit ihrem Handel umschmeicheln, aber letztlich keinen Einfluss drauf haben? - Tja, was wäre mit dieser These gewonnen? Zum Schluss kommen wir wieder da an, wo wir vorher standen: Der Preis ist das Resultat von Angebot und Nachfrage, wie auch immer diese beiden entstanden sind.

[MemberCount+1]

Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.

Kannst du das mit Literaturquellen unterlegen? Ich glaub wir kommen grad in philosophische Bereiche (Huhn/Ei) und auch die Einteilung von Gut/Böse. Am Ende würden auch nur gute Trader übrig bleiben, macht irgendwie keinen Sinn oder? 

[e-coinomist]

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html

Hochfrequenzhandel hat eine ganz hohe Aversion gegen hohe Gebühren.

Börsengebühren bremsen die Rentabilität davon aus. Schätze auf den Zerofeebörsen ist diese Spezies beheimatet. Ein Blick in die Handelshistorie einiger Altcoins auf Bittrex sagt teilweise, das da am ganzen Tag nur ein Dutzend Trades stattfanden. Die haben mit einem viertel Prozent Gebühr wohl den kritischen Grenzwert überschritten. Die nach Handelsvolumen gestaffelten Preistabellen beispielsweise bei Poloniex machen mir sorgen. Wer viel tradet bekommt besondere Konditionen, damit bewegen wir uns in Richtung Zwei Klassen Tradergesellschaft.

Das es etwas anderes als "Trader" in Bitcoin Country gibt zweifele ich an. Bitcoin ist NUR zum Handel da.

[twbt]

Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?

Mir ist auch schleierhaft, warum Lieschen sich Bitcoins zulegen sollte. Ist mE genauso sinnvoll, Lieschen zu empfehlen, sich einen persönlichen SWIFT-Code zu besorgen. Dass immer mal wieder Lieschen in solchen Diskussionen ins Spiel gebracht wird, hängt mE daran, dass der eine oder andere endlich mal ne schöne Dienstmädchenhausse sehen möchte.

[ImI]

Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.

Kannst du das mit Literaturquellen unterlegen? Ich glaub wir kommen grad in philosophische Bereiche (Huhn/Ei) und auch die Einteilung von Gut/Böse. Am Ende würden auch nur gute Trader übrig bleiben, macht irgendwie keinen Sinn oder? 

Nochmals: Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Was passiert mit unprofitablen Tradern langfristig? Dafür braucht es keine Literatur sondern nur simple Logik.

[twbt]

Hochfrequenzhandel hat eine ganz hohe Aversion gegen hohe Gebühren.

Börsengebühren bremsen die Rentabilität davon aus. Schätze auf den Zerofeebörsen ist diese Spezies beheimatet. Ein Blick in die Handelshistorie einiger Altcoins auf Bittrex sagt teilweise, das da am ganzen Tag nur ein Dutzend Trades stattfanden. Die haben mit einem viertel Prozent Gebühr wohl den kritischen Grenzwert überschritten. Die nach Handelsvolumen gestaffelten Preistabellen beispielsweise bei Poloniex machen mir sorgen. Wer viel tradet bekommt besondere Konditionen, damit bewegen wir uns in Richtung Zwei Klassen Tradergesellschaft.

Sehe ich auch so. Ist aber mE eben das grundlegende Geschäftsmodell von nahezu allen Börsen.

Das es etwas anderes als "Trader" in Bitcoin Country gibt zweifele ich an. Bitcoin ist NUR zum Handel da.

Hodler und Trader. Beides Spekulanten. Das macht wohl 99 % aus. Ja.