MtGox geht in Konkurs

[poorminer]

Na dasselbe wie bei Bitcoin-24

Der Weg den alle BTC-Börsen gehen.

Erst passiert ein Fehler durch technische Probleme und ein paar Coins verschwinden. Das an sich wäre noch kein Weltuntergang, da diese Börsen auch einen riesen Profit machen und somit leicht diese Finanzierungslücke schließen könnten. Irgendwann kommt ein Staat daher und macht die Fiat-Konten dicht und nimmt die Bitcoins mit.

Oder meinst du die Banken und Zentralbanken schauen passiv zu wie der Bitcoin den Euro, Dollar oder Yen ablöst?

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Es sollte aus diesem Grund in Zukunft nur dezentralen Handel mit Cryptos geben und den Cryptos gehört die Zukunft.

[1713541700]

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[OhShei8e]

Na dasselbe wie bei Bitcoin-24

Der Weg den alle BTC-Börsen gehen.

Erst passiert ein Fehler durch technische Probleme und ein paar Coins verschwinden. Das an sich wäre noch kein Weltuntergang, da deise Börsen auch einen riesen Profit machen und somit leicht diese Finanzierungslücke schließen könnten. Irgendwann kommt ein Staat daher und macht die Fiat-Konten dicht und nimmt die Bitcoins mit.

Oder meinst du die Banken und Zentralbanken schauen passiv zu wie der Bitcoin den Euro, Dollar oder Yen ablöst?

Der Staat macht sowas aber nicht heimlich außer Geheimdienste haben ihre Finger mit im Spiel. Aber das ist alles nur Spekulation. Letztendlich wissen wir es nicht. 

[ulrich909]

Na dasselbe wie bei Bitcoin-24

Der Weg den alle BTC-Börsen gehen.

Ich hoffe ja immer noch dass es einige Börsen schaffen werden, dass sie mit den Gebühren die sie einnehmen leben können und sich nicht von der Gier leiten lassen. Diese Börsen werden sich dann durchsetzen. Auf jeden Fall sollte man gegebene Zeichen ( lange Auszahlungszeiten etc.) wahrnehmen und nicht einfach ignorieren. Es sind und waren definitiv Zeichen dass irgendetwas faul ist. Den grössten Teil seiner geliebten und wertvollen Coins sollte man am besten eh in einer Cold Wallet wie etwa http://coldpi.com/ stecken.

[poorminer]

Der Staat macht sowas aber nicht heimlich außer Geheimdienste haben ihre Finger mit im Spiel.

Ok, ich sehe, du verstehst!

Wenn jetzt die anderen Bitcoin-Börsen auf einmal (oder eher nach und nach) auch schließen, dann wird es heißen, welche seltsamer Zufall, wie kann das nur sein, in Bitcoin investiere ich nie wieder!

Es wird heißen: "Bitcoin ist nicht zur Währung geeignet".

Also genau der staatlich gewünschte Effekt wird eintreten, weswegen ich auch momentan mit weiter fallenden Kursen rechne!


Dabei ist die Annahme falsch, dass der Bitcoin fehlerhaft sei. Bitcoin und alle anderen Cryptos natürlich auch, sind an sich sehr gute Währungen, nur sind eben die Börsen die Schwachstellen. Da können die Staaten leider ansetzen und prinzipiell auch genügend Zerstörung anrichten.

[OhShei8e]

Dabei ist die Annahme falsch, dass der Bitcoin fehlerhaft sei. Bitcoin und alle anderen Cryptos natürlich auch, sind an sich sehr gute Währungen, nur sind eben die Börsen die Schwachstellen. Da können die Staaten leider ansetzen und prinzipiell auch genügend Zerstörung anrichten.

Das ist eine Verschwörungstheorie. Witzigerweise eine, die die Realität noch deutlich freundlicher erscheinen lässt als sie es tatsächlich ist. Wollten die Staaten Bitcoin verhindern, würden sie es einfach verbieten und gut wäre es. Damit hätte sich das Thema Bitcoin für die meisten Anwendungsfälle erledigt. Die paar libertären Sektierer würde man (je nach Land) einfach ignorieren oder ins Gefängnis werfen.  

Nein, die Geheimdienste haben ganz andere (viel grundlegendere und üblere) Interessen. Die wollen unsere (verschlüsselte) Kommunikation überwachen und ggf. kontrollieren. Sich dem zu entziehen ist weit aus schwieriger als Du vermutlich glaubst. Lies Dir mal diesen Artikel und insbesondere den Kommentar von Mike Hearn darin durch:

http://www.linuxadvocates.com/2013/09/is-openssls-cryptography-broken.html

Vielleicht sind wir mit der Entscheidung für secp256k1 nochmal knapp an einer NSA-Backdoor vorbeigeschrammt, aber das war dann wohl eher Glück als Verstand, denn secp256k1 hat Satoshi damals nur zur Optimierung des Laufzeitverhaltens gewählt. Und ob es nicht doch eine NSA-Backdoor enthält weiß letztlich kein Mensch. Der aktuelle Fall sollte uns jedenfalls eine Warnung sein:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Standardbehoerde-NIST-und-die-Verschluesselung-Korrekturen-Verbesserungen-Rechtfertigungen-2176382.html

Wenn Du also glaubst, ausgerechnet die NSA gibt sich bei Verschlüsselung geschlagen, dann bist DU auf dem Holzweg. Die versuchen es immer wieder, 24h am Tag, da musst Du Dich keinen Illusionen hingeben.
Und die machen das aus Prinzip, nicht weil sie gerade konkret etwas planen. Nicht umsonst arbeiten die fähigsten Informatiker und Kryptographen seit je her für die Geheimdienste. Freiwillig oder unter Zwang. Das ist seit Alan Turing so. Der wurde am Schluss von seiner Regierung "zum Dank" dann auch noch regelrecht vergiftet. Die Deutsche Enigma hat er trotzdem geknackt. Und was war die Wehrmacht damals stolz auf ihre "Errungenschaft".

Gerade in den angloamerikanischen Ländern hat das staatliche Knacken von Verschlüsselungen eine lange Tradition. Das ist bei denen eine regelrechte Staatsdoktrin. Nur permanente Wachsamkeit bietet hier einen gewissen Schutz. Diese Dienste arbeiten wirklich mit allen Tricks. Mit bekannten und (noch) unbekannten.

[OhShei8e]

Dann tu etwas, aber tu es dort, wo es auch etwas bewirkt. Und das wäre in dem Fall innerhalb der Foundation.

Du traust denen noch über den Weg. 

Ich weiß schon, mit wem ich in der Foundation was zusammen machen kann. Da gibt es eine ganze Reihe sehr netter Leute. Aber die, von denen ich mir Aufklärung in Sachen Gox erwarte, gehören eher nicht dazu. Sowieso lassen die sich nie blicken. Es hat keinen Sinn mit Leuten zu "diskutieren", von denen Du nie eine Antwort erhalten wirst. Das einzige Boardmember, das direkt ansprechbar ist, ist Garvin und das ist auch der einzige, dem ich da traue. Allerdings erwarte ich mir von ihm keinen Aufschluss in der Gox-Sache. Damit hat er schlicht nichts zu tun. Bei einigen anderen Kandidaten bin ich mir da nicht so sicher. 

[mezzomix]

Bei einigen anderen Kandidaten bin ich mir da nicht so sicher. 

Peter Vessenes hat definitiv die Finger mit drin.

[Freyr]

• Die Restschuld wird in 49% der Firmenanteile umgerechnet und an die Gläubiger vergeben.

Ich Frage mich wie das gehen kann, ohne das vorher eine strafrechtliche Ermittlung zu einem Ergebnis gekommen ist. Möchten die Mark einfach mal so 650k BTC schenken?

Ich gehe mal stark davon aus, dass ein Käufer von MtGox auch den Anspruch auf die verschwundenen Coins mitkauft. So war es jedenfalls in dem Angebot von dieser Investorengruppe (Sunlot) und das wird sicherlich auch OKCoin so machen. Das ist wie bei einem Inkasso-Unternehmen das sich die Rechte an den Schulden kauft. Wenn das Unternehmen die Schulden eintreibt, kann es sie behalten, wenn nicht, dann hat es Pech gehabt.

Die polizeilichen Ermittlungen werden noch mindestens bis Februar 2015 laufen. Die Abwicklung erfolgt parallel.

[Metamorpher]

Dabei ist die Annahme falsch, dass der Bitcoin fehlerhaft sei. Bitcoin und alle anderen Cryptos natürlich auch, sind an sich sehr gute Währungen, nur sind eben die Börsen die Schwachstellen. Da können die Staaten leider ansetzen und prinzipiell auch genügend Zerstörung anrichten.

Das ist eine Verschwörungstheorie. Witzigerweise eine, die die Realität noch deutlich freundlicher erscheinen lässt als sie es tatsächlich ist. Wollten die Staaten Bitcoin verhindern, würden sie es einfach verbieten und gut wäre es. Damit hätte sich das Thema Bitcoin für die meisten Anwendungsfälle erledigt. Die paar libertären Sektierer würde man (je nach Land) einfach ignorieren oder ins Gefängnis werfen. 

Nein, die Geheimdienste haben ganz andere (viel grundlegendere und üblere) Interessen. Die wollen unsere (verschlüsselte) Kommunikation überwachen und ggf. kontrollieren. Sich dem zu entziehen ist weit aus schwieriger als Du vermutlich glaubst. Lies Dir mal diesen Artikel und insbesondere den Kommentar von Mike Hearn darin durch:

http://www.linuxadvocates.com/2013/09/is-openssls-cryptography-broken.html

Vielleicht sind wir mit der Entscheidung für secp256k1 nochmal knapp an einer NSA-Backdoor vorbeigeschrammt, aber das war dann wohl eher Glück als Verstand, denn secp256k1 hat Satoshi damals nur zur Optimierung des Laufzeitverhaltens gewählt. Und ob es nicht doch eine NSA-Backdoor enthält weiß letztlich kein Mensch. Der aktuelle Fall sollte uns jedenfalls eine Warnung sein:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Standardbehoerde-NIST-und-die-Verschluesselung-Korrekturen-Verbesserungen-Rechtfertigungen-2176382.html

Wenn Du also glaubst, ausgerechnet die NSA gibt sich bei Verschlüsselung geschlagen, dann bist DU auf dem Holzweg. Die versuchen es immer wieder, 24h am Tag, da musst Du Dich keinen Illusionen hingeben.
Und die machen das aus Prinzip, nicht weil sie gerade konkret etwas planen. Nicht umsonst arbeiten die fähigsten Informatiker und Kryptographen seit je her für die Geheimdienste. Freiwillig oder unter Zwang. Das ist seit Alan Turing so. Der wurde am Schluss von seiner Regierung "zum Dank" dann auch noch regelrecht vergiftet. Die Deutsche Enigma hat er trotzdem geknackt. Und was war die Wehrmacht damals stolz auf ihre "Errungenschaft".

Gerade in den angloamerikanischen Ländern hat das staatliche Knacken von Verschlüsselungen eine lange Tradition. Das ist bei denen eine regelrechte Staatsdoktrin. Nur permanente Wachsamkeit bietet hier einen gewissen Schutz. Diese Dienste arbeiten wirklich mit allen Tricks. Mit bekannten und (noch) unbekannten.

Und wer sagte das die Miner auch das machen was man uns erzählt? Es könnte sein das Miner irgendwelche Verschlüsselungen hacken und es ausgeben als Blockberechnung für Bitcoins Oder knacken gerade die Zugriffscodes für Zion

[Freyr]

Und wer sagte das die Miner auch das machen was man uns erzählt? Es könnte sein das Miner irgendwelche Verschlüsselungen hacken und es ausgeben als Blockberechnung für Bitcoins Oder knacken gerade die Zugriffscodes für Zion

Die ASIC-Miner können nichts anderes als 2xSHA256 Hashes berechnen. Um Bitcoin-Adressen zu knacken müssten sie secp256k1, RIPEMD-160 und SHA256 rechnen können. Tun sie aber nicht. Ist außerdem ein anderes Thema.

[OhShei8e]

Okay, gestohlene Coins scheinen wieder in Bewegung zu sein. Offenbar versuchen die Diebe sie in Altcoins zu tauschen. Siehe:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=582731.0

Nicht dumm und eine enorme kriminelle Energie. Ich meine, da muss man ja erstmal drauf kommen und das dann auch tatsächlich umzusetzen, also, nicht schlecht der Specht. Mark zieht es weiterhin vor zu schweigen.   

Was ich aber hoch interessant finde ist, dass die gestohlenen Coins jetzt bereits auf Blockchain.info als solche angezeigt werden: "Stolen coins from mtgox"

Weiß jemand Näheres? Letztlich führen diese Adressen von Blockchain.info zu dieser etwas merkwürdigen Seite: http://canibuildasitehandlingotherpeoplesmoney.com

Wäre ja super cool, wenn die Coins so gelabelt würden. Das war ja genau das, was ich vorhatte. 

[Freyr]

Okay, gestohlene Coins scheinen wieder in Bewegung zu sein. Offenbar versuchen die Diebe sie in Altcoins zu tauschen. Siehe:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=582731.0

Nicht dumm und eine enorme kriminelle Energie. Ich meine, da muss man ja erstmal drauf kommen und das dann auch tatsächlich umzusetzen, also, nicht schlecht der Specht. Mark zieht es weiterhin vor zu schweigen.  

Was ich aber hoch interessant finde ist, dass die gestohlenen Coins jetzt bereits auf Blockchain.info als solche angezeigt werden: "Stolen coins from mtgox"

Weiß jemand Näheres? Letztlich führen diese Adressen von Blockchain.info zu dieser etwas merkwürdigen Seite: http://canibuildasitehandlingotherpeoplesmoney.com

Wäre ja super cool, wenn die Coins so gelabelt würden. Das war ja genau das, was ich vorhatte.  

Hab ich vor paar Tagen auch schon gesehen. Das sind nicht die gestohlenen Coins. Sie sind auf blockchain.info falsch gekennzeichnet. Angeblich gehört die Adresse bitstamp.

Quelle: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1yxxgf/the_posted_address_with_a_transfers_totaling/

[OhShei8e]

Hab ich vor paar Tagen auch schon gesehen. Das sind nicht die gestohlenen Coins. Sie sind auf blockchain.info falsch gekennzeichnet. Angeblich gehört die Adresse bitstamp.

Quelle: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1yxxgf/the_posted_address_with_a_transfers_totaling/

Ja, schade eigentlich. Hab jetzt auch nochmal geschaut und es gibt schon diverse Beschwerden dazu. Diesem Labeling ist wohl (noch) nicht ganz zu trauen. Man sollte diese Daten mit Vorsicht behandeln. Letztlich wird nur Mt. Gox selbst die benötigten Startpunkte liefern können, aber von der Seite gibt es Null Unterstützung. Finde das sehr schade, denn ich vermute, dass die Diebe die Zeit nutzen werden, um die geklauten Coins über diverse Dienste und Tricks zu 'waschen'. Warum Gox seine Konten nicht herausgibt ist mir unverständlich. Es gibt in der Community so viele fähige Leute, die die Daten für uns solide aufarbeiten könnten. Gerade die Core-Entwickler waren bis jetzt sehr hilfsbereit. Nur ohne valide Startpunkte können die auch nichts machen. Das ist dann eben stochern im Neben mit der Hoffnung was zu finden. So wie bei den 200.000 Coins. Da war die Ausgangslage aber auch viel klarer.

Irgendwas bei Gox ist da extrem oberfaul, sonst würden sie an der Aufklärung mitwirken anstatt diese zu behindern.  

[mezzomix]

Ich gehe mal stark davon aus, dass ein Käufer von MtGox auch den Anspruch auf die verschwundenen Coins mitkauft.

Man kauft Rückgabepflicht des Diebes mit?! Sobald auch nur ein Satoshi nicht sofort zurückerstattet wird, ist das ganze in einem normalen Rechtsstaat nicht haltbar.

Ja, schade eigentlich. Hab jetzt auch nochmal geschaut und es gibt schon diverse Beschwerden dazu. Diesem Labeling ist wohl (noch) nicht ganz zu trauen.

Da jeder beliebig Label vergeben kann, braucht man eine Begründung ausserhalb, damit man feststellen kann, was hinter dem Label steckt.

Letztlich wird nur Mt. Gox selbst die benötigten Startpunkte liefern können, aber von der Seite gibt es Null Unterstützung. Finde das sehr schade, denn ich vermute, dass die Diebe die Zeit nutzen werden, um die geklauten Coins über diverse Dienste und Tricks zu 'waschen'.

Das könnte daraufhin deuten, dass MtGox bzw. Mark Karpeles der Dieb ist. Ansonsten müsste er eigentlich ein Interesse an der Aufklärung haben.

[Freyr]

Ich gehe mal stark davon aus, dass ein Käufer von MtGox auch den Anspruch auf die verschwundenen Coins mitkauft.

Man kauft Rückgabepflicht des Diebes mit?! Sobald auch nur ein Satoshi nicht sofort zurückerstattet wird, ist das ganze in einem normalen Rechtsstaat nicht haltbar.

Nein, man kauf den Anspruch auf die Coins. Wenn sie wieder auftauchen, gehören sie dem Käufer.

Ich verstehe jetzt auch nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Mark ist jetzt seit dem 16. April nicht mehr CEO von Gox. Seine Firma wurde ihm weggenommen und wird liquidiert oder weiter verkauft. Gleichzeitig werden polizeiliche Ermittlungen gegen ihn geführt. Wahrscheinlich wird er strafrechtlich belangt. Was daran ist nicht die normale Vorgehensweise eines Rechtstaats? Auch die Tatsache, dass keine Adressen rausgegeben werden, ist für Polizeiarbeit typisch. In welchen Rechtsstaat werden polizeiliche Ermittlungen Crowdgesourced?

[mezzomix]

Im Augenblick ist von Ermittlungen gegen Mark nicht viel zu sehen. Keiner der Käufer möchte tatsächlich das fehlende Geld vollständig zurückzahlen. Die Firma verkaufen/liquidieren und die Ermittlungen dann bleiben lassen sehe ich nicht als erstrebenswerte Option. Mit einem Rechtsstaat hat das auch wenig zu tun.

[Freyr]

Wer sagt denn, dass die Ermittlungen eingestellt werden? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Ermittlungen werden noch Jahre dauern. Warum sollte man solange warten, um den Gläubigern das (noch vorhandene) Geld zurück zu geben?

[mezzomix]

Es spricht nichts dagegen, die vorhandenen 200k auszuzahlen. Allerdings spricht sehr viel dagegen, dass z.B. die Restsumme über eine "Beteiligung" als "Abfindung" gelöst wird. Ich nehme eine Teilzahlung gerne entgegen, verzichte aber nicht auf meinen restlichen Anspruch. Vor allem nicht, solange es keine klare Information gibt, wer sich bedient hat und wo das Geld jetzt ist.

[Freyr]

Es spricht nichts dagegen, die vorhandenen 200k auszuzahlen. Allerdings spricht sehr viel dagegen, dass z.B. die Restsumme über eine "Beteiligung" als "Abfindung" gelöst wird. Ich nehme eine Teilzahlung gerne entgegen, verzichte aber nicht auf meinen restlichen Anspruch. Vor allem nicht, solange es keine klare Information gibt, wer sich bedient hat und wo das Geld jetzt ist.

OK, jetzt verstehe ich was du meinst. Da gebe ich dir natürlich recht. Da sollten wir als Community drauf achten, dass bei irgendwelchen Übernahmeangeboten drin steht, dass die verlorenen Coins immer noch den Usern gehören und ausgezahlt werden müssen, falls sie jemals wiedergefunden werden. Ich gehe davon aus, dass das bei OKCoin so gehandhabt werden soll. Im Angebot von Sunlot war es jedenfalls so formuliert.

[Evil-Knievel]

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