Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[duesoldi]

Nuova risposta AdE ad interpello :

https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/4629422/Risposta+all%27interpello+n.+397+del+1+agosto+2022.pdf/6d5812fe-35bd-1c58-aa04-f9f813292c3c

ci sono un po' di aspetti interessanti (discussi nella chat TG Tax & Laws alla quale rimando gli interessati), tra questi la conferma che :

Detta giacenza media va verificata rispetto all'insieme dei wallet detenuti dal contribuente, indipendentemente dalla tipologia dei wallet ( paper, hardware, desktop, mobile, web).

quindi non si fa distinzione tra wallet custodial e non.

Poi altra cosa interessante visto che era stata chiesta in passato anche qui sul forum:

Si ritiene opportuno evidenziare che il trasferimento da una tipologia di wallet ad un'altra di proprietà del medesimo contribuente non costituisce una fattispecie fiscalmente rilevante.

[jack0m]

Nuova risposta AdE ad interpello :

https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/4629422/Risposta+all%27interpello+n.+397+del+1+agosto+2022.pdf/6d5812fe-35bd-1c58-aa04-f9f813292c3c

ci sono un po' di aspetti interessanti (discussi nella chat TG Tax & Laws alla quale rimando gli interessati), tra questi la conferma che :

Detta giacenza media va verificata rispetto all'insieme dei wallet detenuti dal contribuente, indipendentemente dalla tipologia dei wallet ( paper, hardware, desktop, mobile, web).

quindi non si fa distinzione tra wallet custodial e non.

Posso ancora accettare questo criterio per il calcolo della plusvalenza, ma di certo non per la dichiarazione nel quadro RW. Abbiamo visto appena pochi post fa che conseguenze disastrose per la propria privacy (e di conseguenza per la propria incolumità fisica) avrebbe affidare un'informazione così sensibile a una qualunque istituzione pubblica. È matematico che prima o poi verrà bucata e ci sarà un leak delle informazioni.
Poi so che mi si dirà: ma se non dichiari quanti bitcoin detieni complessivamente, come si fa a stabilire se superi la soglia dei 51.645,69 da cui si applica l'imposta? Bè io sarei disposto a pagare a prescindere il 26% in caso di vendita e mettermi nel caso più sfavorevole, piuttosto che dover rivelare esattamente il controvalore posseduto.

[Ale88]

Poi altra cosa interessante visto che era stata chiesta in passato anche qui sul forum:

Si ritiene opportuno evidenziare che il trasferimento da una tipologia di wallet ad un'altra di proprietà del medesimo contribuente non costituisce una fattispecie fiscalmente rilevante.

Forse mi ero perso la questione, o semplicemente non ricordo dato che abbiamo letto di tutto e di più in questo thread: c'era per caso gente che pensava di dover pagare le tasse per un semplice trasferimento da un wallet ad un altro? Eravamo davvero arrivati a questo livello di paura?

[Taipan_]

Posso ancora accettare questo criterio per il calcolo della plusvalenza, ma di certo non per la dichiarazione nel quadro RW. Abbiamo visto appena pochi post fa che conseguenze disastrose per la propria privacy (e di conseguenza per la propria incolumità fisica) avrebbe affidare un'informazione così sensibile a una qualunque istituzione pubblica. È matematico che prima o poi verrà bucata e ci sarà un leak delle informazioni.
Poi so che mi si dirà: ma se non dichiari quanti bitcoin detieni complessivamente, come si fa a stabilire se superi la soglia dei 51.645,69 da cui si applica l'imposta? Bè io sarei disposto a pagare a prescindere il 26% in caso di vendita e mettermi nel caso più sfavorevole, piuttosto che dover rivelare esattamente il controvalore posseduto.

Io proprio su sto cavolo di RW sono in dubbio , per la parte presa sotto Kyc in exchange dico(posto che li sto svuotando così da risolvere il prob alla radice.
L'ago della bilancia per me è se ad ora o in futuro gli exchange manderanno i mei dati ad A.d.e. e se, se sì, se manderanno solo i dati nuovi o anche i vecchi(se quindi è retroattiva)

[jack0m]

Posso ancora accettare questo criterio per il calcolo della plusvalenza, ma di certo non per la dichiarazione nel quadro RW. Abbiamo visto appena pochi post fa che conseguenze disastrose per la propria privacy (e di conseguenza per la propria incolumità fisica) avrebbe affidare un'informazione così sensibile a una qualunque istituzione pubblica. È matematico che prima o poi verrà bucata e ci sarà un leak delle informazioni.
Poi so che mi si dirà: ma se non dichiari quanti bitcoin detieni complessivamente, come si fa a stabilire se superi la soglia dei 51.645,69 da cui si applica l'imposta? Bè io sarei disposto a pagare a prescindere il 26% in caso di vendita e mettermi nel caso più sfavorevole, piuttosto che dover rivelare esattamente il controvalore posseduto.

Io proprio su sto cavolo di RW sono in dubbio , per la parte presa sotto Kyc in exchange dico(posto che li sto svuotando così da risolvere il prob alla radice.
L'ago della bilancia per me è se ad ora o in futuro gli exchange manderanno i mei dati ad A.d.e. e se, se sì, se manderanno solo i dati nuovi o anche i vecchi(se quindi è retroattiva)

retroattiva non penso proprio. Dovrebbero iniziare dal trimestre in cui l'exchange si è iscritto all'OAM

[Plutosky]

Posso ancora accettare questo criterio per il calcolo della plusvalenza, ma di certo non per la dichiarazione nel quadro RW. Abbiamo visto appena pochi post fa che conseguenze disastrose per la propria privacy (e di conseguenza per la propria incolumità fisica) avrebbe affidare un'informazione così sensibile a una qualunque istituzione pubblica. È matematico che prima o poi verrà bucata e ci sarà un leak delle informazioni.
Poi so che mi si dirà: ma se non dichiari quanti bitcoin detieni complessivamente, come si fa a stabilire se superi la soglia dei 51.645,69 da cui si applica l'imposta? Bè io sarei disposto a pagare a prescindere il 26% in caso di vendita e mettermi nel caso più sfavorevole, piuttosto che dover rivelare esattamente il controvalore posseduto.

Per far capire come siamo messi, anche solo calcolare le sanzioni da pagare per una tardiva compilazione del quadro RW è materia da perderci qualche giorno di vita di calcoli astrusi. 

Se volete ridere leggete il paragrafo ESEMPI DI COME REGOLARIZZARE IL QUADRO RW

https://alpha4all.it/blog/quadro-rw-sanzioni/

In Italia il calcolo delle sanzioni in materia fiscale è roba più complicata della materia fiscale stessa, ed è tutto dire.

[jack0m]

Posso ancora accettare questo criterio per il calcolo della plusvalenza, ma di certo non per la dichiarazione nel quadro RW. Abbiamo visto appena pochi post fa che conseguenze disastrose per la propria privacy (e di conseguenza per la propria incolumità fisica) avrebbe affidare un'informazione così sensibile a una qualunque istituzione pubblica. È matematico che prima o poi verrà bucata e ci sarà un leak delle informazioni.
Poi so che mi si dirà: ma se non dichiari quanti bitcoin detieni complessivamente, come si fa a stabilire se superi la soglia dei 51.645,69 da cui si applica l'imposta? Bè io sarei disposto a pagare a prescindere il 26% in caso di vendita e mettermi nel caso più sfavorevole, piuttosto che dover rivelare esattamente il controvalore posseduto.

Per far capire come siamo messi, anche solo calcolare le sanzioni da pagare per una tardiva compilazione del quadro RW è materia da perderci qualche giorno di vita di calcoli astrusi. 

Se volete ridere leggete il paragrafo ESEMPI DI COME REGOLARIZZARE IL QUADRO RW

https://alpha4all.it/blog/quadro-rw-sanzioni/

In Italia il calcolo delle sanzioni in materia fiscale è roba più complicata della materia fiscale stessa, ed è tutto dire.

scusa, se ho capito bene anche nel caso peggiore di accertamento della mancata compilazione del quadro RW, non essendo dovuta alcuna imposta la sanzione sarebbe dello 0,6%?
Ma se è così ciaone RW...

[duesoldi]

Io proprio su sto cavolo di RW sono in dubbio , per la parte presa sotto Kyc in exchange dico(posto che li sto svuotando così da risolvere il prob alla radice.
L'ago della bilancia per me è se ad ora o in futuro gli exchange manderanno i mei dati ad A.d.e. e se, se sì, se manderanno solo i dati nuovi o anche i vecchi(se quindi è retroattiva)

Gli exchange non mandano nulla ad AdE, mandano a OAM.

[fillippone]

scusa, se ho capito bene anche nel caso peggiore di accertamento della mancata compilazione del quadro RW, non essendo dovuta alcuna imposta la sanzione sarebbe dello 0,6%?
Ma se è così ciaone RW...

La compilazione del quadro RW è consigliabile se ritieni di dover fare cash-out.
Se fai cash-out e non hai compilato il quadro RW, potrebbero venire a contestarti la mancata compilazione.
Ed un conto è il "ravvedimento operoso" un altra invece è che ti becchino loro.
MA di base, concordo cone te alla fine: i downside superano di gran lunga gli upside.

[jack0m]

scusa, se ho capito bene anche nel caso peggiore di accertamento della mancata compilazione del quadro RW, non essendo dovuta alcuna imposta la sanzione sarebbe dello 0,6%?
Ma se è così ciaone RW...

La compilazione del quadro RW è consigliabile se ritieni di dover fare cash-out.
Se fai cash-out e non hai compilato il quadro RW, potrebbero venire a contestarti la mancata compilazione.
Ed un conto è il "ravvedimento operoso" un altra invece è che ti becchino loro.
MA di base, concordo cone te alla fine: i downside superano di gran lunga gli upside.

ma se quando faccio cash-out pago regolarmente il 26% di imposta, non c'è alcuna evasione e al massimo mi possono contestare la mancata compilazione del quadro RW, che prevede la sanzione massima dello 0,6% (a meno che non vogliano insinuare che un cold wallet sia equiparbile a paese in black list, idea a dir poco demenziale). Un prezzo pienamente accettabile per mantenere la propria privacy finanziaria.

[fillippone]

scusa, se ho capito bene anche nel caso peggiore di accertamento della mancata compilazione del quadro RW, non essendo dovuta alcuna imposta la sanzione sarebbe dello 0,6%?
Ma se è così ciaone RW...

La compilazione del quadro RW è consigliabile se ritieni di dover fare cash-out.
Se fai cash-out e non hai compilato il quadro RW, potrebbero venire a contestarti la mancata compilazione.
Ed un conto è il "ravvedimento operoso" un altra invece è che ti becchino loro.
MA di base, concordo cone te alla fine: i downside superano di gran lunga gli upside.

ma se quando faccio cash-out pago regolarmente il 26% di imposta, non c'è alcuna evasione e al massimo mi possono contestare la mancata compilazione del quadro RW, che prevede la sanzione massima dello 0,6% (a meno che non vogliano insinuare che un cold wallet sia equiparbile a paese in black list, idea a dir poco demenziale). Un prezzo pienamente accettabile per mantenere la propria privacy finanziaria.

Lo 0.6% è il ravvedimento operoso.
Quindi devi farlo PRIMA di fare cashout (E per glianni precedenti).
Poi fai il cash out.

Se invece tu fai il cashout, e loro ti fanno una verifica, è una sanzione, e quindi è più dello 0.6%.

[jack0m]

scusa, se ho capito bene anche nel caso peggiore di accertamento della mancata compilazione del quadro RW, non essendo dovuta alcuna imposta la sanzione sarebbe dello 0,6%?
Ma se è così ciaone RW...

La compilazione del quadro RW è consigliabile se ritieni di dover fare cash-out.
Se fai cash-out e non hai compilato il quadro RW, potrebbero venire a contestarti la mancata compilazione.
Ed un conto è il "ravvedimento operoso" un altra invece è che ti becchino loro.
MA di base, concordo cone te alla fine: i downside superano di gran lunga gli upside.

ma se quando faccio cash-out pago regolarmente il 26% di imposta, non c'è alcuna evasione e al massimo mi possono contestare la mancata compilazione del quadro RW, che prevede la sanzione massima dello 0,6% (a meno che non vogliano insinuare che un cold wallet sia equiparbile a paese in black list, idea a dir poco demenziale). Un prezzo pienamente accettabile per mantenere la propria privacy finanziaria.

Lo 0.6% è il ravvedimento operoso.
Quindi devi farlo PRIMA di fare cashout (E per glianni precedenti).
Poi fai il cash out.

Se invece tu fai il cashout, e loro ti fanno una verifica, è una sanzione, e quindi è più dello 0.6%.

bè ma non vedo come possa essere altrimenti. Se faccio cash out oggi, l'imposta del 26% quando la dovrei pagare? Con la dichiarazione dei redditi che presenterò l'anno prossimo tramite F24, no? E quindi avrò tutto il tempo di fare il ravvedimento per l'RW con la dichiarazione integrativa di quest'anno.

[Amph]

scusa, se ho capito bene anche nel caso peggiore di accertamento della mancata compilazione del quadro RW, non essendo dovuta alcuna imposta la sanzione sarebbe dello 0,6%?
Ma se è così ciaone RW...

La compilazione del quadro RW è consigliabile se ritieni di dover fare cash-out.
Se fai cash-out e non hai compilato il quadro RW, potrebbero venire a contestarti la mancata compilazione.
Ed un conto è il "ravvedimento operoso" un altra invece è che ti becchino loro.
MA di base, concordo cone te alla fine: i downside superano di gran lunga gli upside.

ma se quando faccio cash-out pago regolarmente il 26% di imposta, non c'è alcuna evasione e al massimo mi possono contestare la mancata compilazione del quadro RW, che prevede la sanzione massima dello 0,6% (a meno che non vogliano insinuare che un cold wallet sia equiparbile a paese in black list, idea a dir poco demenziale). Un prezzo pienamente accettabile per mantenere la propria privacy finanziaria.

Lo 0.6% è il ravvedimento operoso.
Quindi devi farlo PRIMA di fare cashout (E per glianni precedenti).
Poi fai il cash out.

Se invece tu fai il cashout, e loro ti fanno una verifica, è una sanzione, e quindi è più dello 0.6%.

non era dal 3 al 15%? mi pare...

[duesoldi]

Per la gioia di @fillippone riporto in alto questo thread   
Scherzi a parte: linko un articolo perché se fosse vero quel che c'è nel titolo sarebbe una grossa novità da parte di AdE:



sarà però utile verificare leggendo bene l'interpello perché non vorrei che fosse una non corretta interpretazione del giornalista.

[fillippone]

Per la gioia di @fillippone riporto in alto questo thread  
Scherzi a parte: linko un articolo perché se fosse vero quel che c'è nel titolo sarebbe una grossa novità da parte di AdE:



sarà però utile verificare leggendo bene l'interpello perché non vorrei che fosse una non corretta interpretazione del giornalista.

Se anche uno si impegnasse a volerci capire, per fare le cose per bene, non ne azzeccherebbe una!
Quello del quadro RW pensavo fosse un caposaldo!
Però ora mi viene in mente: cosa comunicano? Come fanno i conti?

Mi informo comunque, e vi faccio sapere

[duesoldi]

....
Mi informo comunque, e vi faccio sapere

Sarebbe utile mettere le mani sull'interpello. Io ho googlato "agenzia entrate interpello 956 448 2022"   ma per ora non c'è nulla.

[jack0m]

Per la gioia di @fillippone riporto in alto questo thread  
Scherzi a parte: linko un articolo perché se fosse vero quel che c'è nel titolo sarebbe una grossa novità da parte di AdE:



sarà però utile verificare leggendo bene l'interpello perché non vorrei che fosse una non corretta interpretazione del giornalista.

ma qui si parla nello specifico di redditi da staking. Il problema resta la pretesa di far dichiarare nel quadro RW i bitcoin su cold wallet, di cui non si fa cenno: quella è la vera porcata da cancellare!

[duesoldi]

ma qui si parla nello specifico di redditi da staking. Il problema resta la pretesa di far dichiarare nel quadro RW i bitcoin su cold wallet, di cui non si fa cenno: quella è la vera porcata da cancellare!

Quello che dice in terza colonna sembra più generale, non solo riferito a staking, però bisogna leggere bene l'interpello.... la caccia è aperta   

[jack0m]

ma qui si parla nello specifico di redditi da staking. Il problema resta la pretesa di far dichiarare nel quadro RW i bitcoin su cold wallet, di cui non si fa cenno: quella è la vera porcata da cancellare!

Quello che dice in terza colonna sembra più generale, non solo riferito a staking, però bisogna leggere bene l'interpello.... la caccia è aperta  

quindi se la chiave privata ce l'ha l'exchange non vanno nel quadro RW (in quanto "titolare di un mero diritto di credito"), se invece l'hai tu su un cold wallet sì?? Siamo veramente alle comiche finali

[Ale88]

quindi se la chiave privata ce l'ha l'exchange non vanno nel quadro RW (in quanto "titolare di un mero diritto di credito"), se invece l'hai tu su un cold wallet sì?? Siamo veramente alle comiche finali

Mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere la loro risposta in caso di "ho perso la PK e l'ho appena ritrovata": se alla fine uno davvero non muove i bitcoin per 3-4-5 anni come ci si potrebbe difendere da un'accusa di omissione volontaria? Sarebbe possibile in qualche modo? La non-movimentazione dubito sia abbastanza per loro, no?