Der Aktuelle Kursverlauf

[mezzomix]

Erst nach der Gox Pleite habe ich angefangen über Bitcoin und Geld grundsätzlich nachzudenken.

Ich sogar schon davor.

Drei Fragen zum Nachdenken:

Wenn man heute einen Bitcoin kauft, wer erwirtschaftet dann in 20 Jahren dessen Gegenwert?

Ich denke, Du stellst die falschen Fragen oder solltest noch weiter nachdenken. Geld hat abseits der Nützlichkeit als Zahlungsmittel und Wertaufebwahrungsmittel (idealerweise) keinen inhärenten Wert. Geld für sich alleine isoliert betrachtet ist wertlos. Ist Bitcoin in 20 Jahren noch nützlich, dann wird ihm ein Wert beigemessen. Hat Bitcoin dann keinen nutzen mehr, dann hat das System auch keinen Wert mehr. Es muss niemand einen Gegenwert erwirtschaften.

Was passiert, wenn 10% aller Bitcoinbesitzer ihre Coins in FIAT eintauschen möchten?

Relativ einfach, der Fiat Kurs steigt, der Bitcoin Kurs fällt. Das ist jetzt aber keine besonders tiefgründige Erkenntnis.

Wie kann man ohne Geld, Gold und sonstige Derivate sparen?

Mit Derivaten kann man gar nicht sparen, sondern Zocken oder Risiken absichern. Derivate sind Verträge, die zu irgendeinem Zeitpunkt in Forderungen münden oder offene Forderungen auf einen Basiswert. Geld ist selbst kein Derivat, da es weder eine vertragliche Pflicht nocht eine Forderung auf irgend etwas begründet. Mit (idealem) Geld kann man dauerhaft auch nicht sparen, die Wertaufbewahrungsfunktion ist zeitlich begrenzt (sagt mir die historische Betrachtung). Gold ist ein Zwitter, da es neben der (rudimentären) Geldfunktion tatsächlich eine Ware mit vielfachem Nutzwert ist (Schmuck und technische Anwendungen). Möchtest über tausende von Jahren sparen (warum?!), dann dürfte Gold die einzige Möglichkeit sein - in der Hoffnung, dass auch unsere Nachfahren dem Metall einen besonderen Wert beimessen.

Wenn ihr mal anfangt über solche Fragen nachzudenken, werdet ihr feststellen, dass die Welt nicht so schwarz/weiß ist wie ihr sie seht. Auf der einen Seite das gute Gold oder der gute Bitcoin und auf anderen das böse FIAT. Das ist viel zu simpel.

Das ist deshalb simpel, weil "das Fiat" eine Mischung aus (wenig) Geld und (viel) Forderungen auf Geld ist. Eine differenzierte Betrachtung ist notwendig. Da die Forderungen nicht mal ein gesetzliches Zahlungsmittel sind, öfters auch mal eingefroren und gesperrt werden, haben sie tatsächlich einen geringeren Nutzwert als Geld - kurz sie sind vergleichsweise "böse". Wobei sie auch deshalb als problematisch zu sehen sind, da die Systembesitzer den Nutzern (erfolgreich) suggerieren, die Forderungen seien identisch zum Geld. Und ganz schlimm wird es, wenn die meisten Nutzer das auch noch glauben und so praktisch eine Religion begründen.

Ihr seht euer Geld als Freiheit. Aber welche Freiheit hat eine junge Frau, die in Bangladesh Röcke und Hosen für H&M zusammennäht?

Sie hat die Freiheit eines jeden Sklaven, bestimmte (kleine oder grössere) Bereiche ihres Lebens selbst kontrollieren zu können. Im übrigen bist Du (wie ich) auch nur ein Sklave, solange Du über Bereiche Deines Lebens, die ausschliesslich Dich persönlich betreffen, nicht selbst entscheiden darfst.

Trotzdem sind die meisten dieser Menschen mit ihrem Leben zufrieden. Sie ermöglichen uns letzlich unseren Wohlstand.

Natürlich sind (manche) Sklaven zufrieden, denn ein zufriedener Sklave bringt seinem Halter mehr Gewinn! Witzigerweise scheinst Du tatsächlich zu denken, dass Du der Sklavenhalter und die junge Frau Deine Sklavin ist. Dabei bist Du tatsächlich nur der Haussklave, der sich anmasst, höher zu stehen als die Feldsklavin. Das nennt man Hybris!

[klaus]

@curiosity81

Du reißt meinen Post aus dem Zusammenhang.

Mein Post bezog sich auf den darüber https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg15584346#msg15584346
Ich gebe mit meinem Post Greshamsches Geld Post Recht.

Bitcoin und die Blockchain kann man nicht trennen. Bitcoin = Blockchain.

An Altcoins habe ich gar nicht gedacht, war auch im Post von Greshamsches Geld kein Thema - keiner vor Dir sprach überhaupt von Altcoins. (Nochmal: Lesen lernen!)
Natürlich hat jede Altcoin ihre eigene Blockchain. War nicht das Thema, ist nicht das Thema. Spielt hier keine Rolle.

[bennana]

Mach Du erstmal nen Lehrgang in Logik!

Du schreibst

Blockchain ist Bitcoin

es gilt aber Bitcoin ist Blockchain, denn

Bitcoin ist eine Blockchain, aber nicht jede Blockchain ist Bitcoin!!!

Die "ist" Relation ist also nicht symmetrisch und somit keine Äquivalenzrelation?

[Greshamsches Geld]

Nicht ärgern wegen unseren zwangsläufig verkürzten Darstellungen. Da muss immer etwas zu kurz kommen, und die Aussagen haben denn auch wieder nur Bezug auf eine andere verkürzte Aussage.
Mir ging es darum, dass in den Medien immer vom Wunder der neuen Blockchaintechnologie gesprochen wird. Und ich den Fokus auf die eigentliche Revolution Bitcoin-Geld legen wollte.
Geld aus dem Volk. Geld ohne Staat. Werthaltiges Geld weil Marktgeld.
Klaus habe ich so verstanden dass ich das nicht so zerreißen kann. Das gehört zusammen. Das finde ich auch richtig so.
Genau so wie curiosity81:

Was gilt ist: werthaltiges Token + Mining + oeffentliches Kassenbuch = manipulationssicheres und glaubhaftes Kassenbuch.

Übrigens! Hätte ich heute Morgen mit 10$ weniger gerechnet. Jetzt bin ich mal auf das Wochenende gespannt.

[nrg1zer]

Man kann das Prinzip einer Blockchain doch völlig losgelöst vom Bitcoin verwenden. Ich hatte mal gelesen, dass ein Süd- oder Zentralamerikanisches Land überlegt hat die Blockchaintechnologie für Grundbucheinträge zu verdenwenden um der Korruption entgegenzuwirken. Bitcoin wurde nur erwähnt, da dieser erstmals eine Blockchain verwendet hat.
Was ich mir gut vorstellen kann, dass die Bitcoinhasen Angst haben, dass das Prinzip der Blockcahin für ein anderes System verwendet werden könnte, welches "besser" als Bitcoin ist und diesen dann ablösen könnte. Ehrlich gesagt würde mich das auch nerven, aber so ist die freie Marktwirtschaft nun mal.

[bitcoinminer42]

[mezzomix]

Hauptsächlich nervt der Blockchain ohne Bitcoin Hype, weil die herbeifabulierten Anwendungen nicht funktionieren. Bitcoin ist ein in sich abgeschlossenes System, welches keine zusätzliche externe Regulierung benötigt (die ist teilweise sogar eher Kontraproduktiv). Ein Blockchain-Grundbuch dagegen funktioniert ausschliesslich durch eine zusätzliche externe Regulierung.

[Greshamsches Geld]

@ OhShei8e & mezzomix

Als ich das erste mal von Bitcoin gehört habe wusste ich, das ist der Heilige Gral der Freiheit. Ich hatte nur nicht geglaubt das die Menschliche Evolution überhaupt im Ansatz so weit ist, dass Bitcoin eine Chance hat zu existieren.
Gold war da schon, aber das hat das Sklavensystem zu gut verdrängt.
Der Beweis für mein nichtvertrauen in die Menschheit sind genau deine Sklaven-Konditionierungen OhShei8e. Damit gehörst du, grob geschätzt, auch zu den mehr als zwei drittel der Menschheit.
OhSchei8e, ich möchte und kann Inhaltlich nicht auf deinen Beitrag eingehen, weil er völlig gegensätzlich zu meinen Ansichten von Ethik und Freiheit stehen.
Ich will dich nicht, wirklich nicht angreifen oder verletzen, aber da ist so viel "falsch" in deiner "Religion". Ich glaube du hast über zu viel noch nicht nachgedacht. Es gibt andere Ansichten als die dir vorgegebenen.
Ich würde eine Anekdote über Keynes und Mieses geben, du würdest dich wundern. Aber mir fehlt die Zeit. Auf Bitte würde ich mir die Mühe machen, aber nicht wenn es eh keinen interessiert.

Und zu mezzomix, mir ist aufgefallen, deine Ansichten stimmen auffällig oft mit meinen überein.
Nur jetzt letztens, deine Ansicht zum nicht inneren Wert o.ä.. Wird im im Regressionstheorem nach Mises beschrieben, ist anders als du annimmst.


Friede sei mit euch.

[Greshamsches Geld]

Hauptsächlich nervt der Blockchain ohne Bitcoin Hype, weil die herbeifabulierten Anwendungen nicht funktionieren. Bitcoin ist ein in sich abgeschlossenes System, welches keine zusätzliche externe Regulierung benötigt (die ist teilweise sogar eher Kontraproduktiv). Ein Blockchain-Grundbuch dagegen funktioniert ausschliesslich durch eine zusätzliche externe Regulierung.

+1
Da bin ich ganz bei dir.


ps Bitstamp 663

[600watt]

snip
Ihr seht euer Geld als Freiheit. Aber welche Freiheit hat eine junge Frau, die in Bangladesh Röcke und Hosen für H&M zusammennäht? Oder der chinesische Arbeiter, der für Samsung Smartphones zusammenbaut? Oder der afrikanische Bauer, der nicht mal auf niedrigster Stufe wettbewerbsfähig ist? Trotzdem sind die meisten dieser Menschen mit ihrem Leben zufrieden. Sie ermöglichen uns letzlich unseren Wohlstand. Wer glauben wir eigentlich wer wir sind, dass wir für alle Zeiten ausgesorgt haben müssen?
snip

ob diese menschen zufrieden sind, weiss ich nicht. deine anderen sätze, vor allem den hervorgehobenen, finde ich gut. vollste zustimmung.    voreingenommen, wie ich bin, hätte ich das von dir nicht erwartet.  

[Greshamsches Geld]

bitte weiter so BitcoinWisdom Bitstamp 665.15 BTC-e 652.89 Bitfinex 664.2 Huobi 666.63/4453.67

[e-coinomist]

Trotzdem sind die meisten dieser Menschen mit ihrem Leben zufrieden. Sie ermöglichen uns letzlich unseren Wohlstand.

Natürlich sind (manche) Sklaven zufrieden, denn ein zufriedener Sklave bringt seinem Halter mehr Gewinn! Witzigerweise scheinst Du tatsächlich zu denken, dass Du der Sklavenhalter und die junge Frau Deine Sklavin ist. Dabei bist Du tatsächlich nur der Haussklave, der sich anmasst, höher zu stehen als die Feldsklavin. Das nennt man Hybris!

Die Erkenntnis hat etwas

Aber bei den korrrekten Begrifflichkeiten hapert es noch. Diese Hackordnung von oben nach unten nennt sich im aktualisierten Neusprech "Marktkonforme Demokratie". Der Grundgedanke der Demokratie ist ja auch im Wandel, früher war das mal auch den unteren Diensträngen als Zugang zur Hochpolitik angepriesen worden. Aber wie schon Habermas zum Brexit anmerkte "Angesichts der existenziellen Bedeutung des Bankensektors für Großbritannien und im Hinblick auf die Medienmacht und politische Durchsetzungsfähigkeit der City of London war es unwahrscheinlich, dass sich Identitätsfragen gegen Interessenlagen durchsetzen würden." ist die Frage nach der eigenen Identität unerheblich in unserem bisherigen System. Was zählt sind Interessen und Interessen durchzusetzen erfordert nun einmal ein robustes Mandat. Haben Staaten Freunde, oder gibt es zwischen Staaten nur gemeinsame Interessen? Der Haussklave hat traditionell noch die Möglichkeit, siehe die Amerikanischen Sezessionskriege, zum Soldaten aufzusteigen.

Äh blablablubber und dann schweift man ab. Ist ja auch am Thema vorbei. Sollte vielleicht sogar die Altcoinpolizei auffordern diesen Beitrag zu löschen?

HEY LEUTE DER DOGE STEHT SERIOUSLY AUF DER STARTRAMPE UND WIRD BALD MOONEN!!!

[mezzomix]

Doge ist mir egal, aber Ethereum ist gerade interessant - solange man unbeteiligt ist!

Dafür tendiert der Bitcoin/Fiat Kurs nach meinem Massstab (der zugegeben gröberen ist als beim Daytrader) gerade seitwärts, was ich sehr begrüsse. Ich hätte erwartet, dass der Kurs wegen entäuschter Erwartungen (der Mond und so) bezüglich des Halvings etwas fällt.

[CryptKeeper]

Doge ist mir egal, aber Ethereum ist gerade interessant - solange man unbeteiligt ist!

Dafür tendiert der Bitcoin/Fiat Kurs nach meinem Massstab (der zugegeben gröberen ist als beim Daytrader) gerade seitwärts, was ich sehr begrüsse. Ich hätte erwartet, dass der Kurs wegen entäuschter Erwartungen (der Mond und so) bezüglich des Halvings etwas fällt.

Ja, während Bitcoin stagniert, steigen die Altcoins, z.B. Nxt.
Durch das Ardor-Projekt hat sich der Kurs in den letzten Wochen verdreifacht. Und das ohne "Smart Contracts"... 

[allyouracid]

Doge ist mir egal, aber Ethereum ist gerade interessant - solange man unbeteiligt ist!

Dafür tendiert der Bitcoin/Fiat Kurs nach meinem Massstab (der zugegeben gröberen ist als beim Daytrader) gerade seitwärts, was ich sehr begrüsse. Ich hätte erwartet, dass der Kurs wegen entäuschter Erwartungen (der Mond und so) bezüglich des Halvings etwas fällt.

Finde ich auch prima. Allerdings habe ich nicht mehr wirklich mit einem größeren Fall gerechnet. In den gängigen Chats usw hatte ich das Gefühl, dass die Meisten da durchaus realistische Ansichten hatten und gar keinen Mond exakt zum Halving erwartet haben.

@e-coinomist: manchmal bin ich mir echt nicht sicher, wie Deine Posts (bzw Teile davon) zu verstehen gemeint sind.

[klaus]

Aus Sicht von Bits und Bytes existieren keine Bitcoins.
Es gibt nur die Blockchain - das Hauptbuch in dem alle Buchungen des Token/der Hundenasen/Kronkorken verbucht sind und mittels Privatekeys sicher verbucht und zugeordnet werden.

Greshamsches Geld hatte das auch so verstanden und schon gewusst. Damit ist für mich alles gut.


Kindergartenalarm (geiler geiler Post, musste laut lachen - Danke!!) bei mir beendet.

[mezzomix]

Doge ist mir egal, aber Ethereum ist gerade interessant - solange man unbeteiligt ist!

Dafür tendiert der Bitcoin/Fiat Kurs nach meinem Massstab (der zugegeben gröberen ist als beim Daytrader) gerade seitwärts, was ich sehr begrüsse. Ich hätte erwartet, dass der Kurs wegen entäuschter Erwartungen (der Mond und so) bezüglich des Halvings etwas fällt.

Finde ich auch prima. Allerdings habe ich nicht mehr wirklich mit einem größeren Fall gerechnet. In den gängigen Chats usw hatte ich das Gefühl, dass die Meisten da durchaus realistische Ansichten hatten und gar keinen Mond exakt zum Halving erwartet haben.

Was der Grund dafür sein könnte, dass sich der Kurs tatsächlich hält. Sollte dies die neue Basis sein, wird das MtGox ATH bald geknackt.

Was mir gerade aufgefallen ist: Meine mobile Wallet hat zwar durch Einkäufe seit dem letzten Jahr eine deutliche Menge an BTC verloren, aber trotzdem an Kaufkraft gewonnen. Sollte die Entwicklung so weitergehen kann ich weiterhin damit einkaufen, ohne die Wallet jemals nachzuladen. 

[Mario241077]

Gold rauscht mit dem Euro erstmal nach unten.. BTC bleibt stabil alles roger?
DOW fährt vorbörslich hoch und markiert neues allzeithoch...
es gibt unglaubliche Verwerfungen an den Finanzmärkten
Diese ZICK ZACK Kurse nicht gut kalkulierbar, und oft Vorboten

edit: langsam kommen mehr und mehr Händler, gestern ja auch schon mit dem PoS Terminal die News, dann Twitter die Verteilung des Bitcoin kann beginnen

Bitcoin-Marktplatz: OpenBazaar 2.0 geht steil
15. Juli 2016
Wer sind die Nutzer?
Auch wenn die Identität der Nutzer nicht von OB1 verfolgt wird, so lassen sich anhand von Duosear.ch und BazaarBay-Daten Vermutungen anstellen.
Bisher wurde die Software in 190 Ländern mehr als 20.000 mal heruntergeladen. Die Nutzer sind meist kleine bis mittelgroße Händler mit einer starken Neigung zu physischen Produkten. Genau das überrascht Patterson ein wenig.
http://www.btc-echo.de/openbazaar-2-0-freier-bitcoin-marktplatz/


Karlsruher Pionier des globalen eCommerce asknet integriert Bitcoin in Shoppinglösungen
Posted on 15. July 2016 by Christoph Bergmann // 0 Comments
Asknet.de ist eines der großen deutschen Internet-Unternehmen. Die Karlsruher Firma vertreibt Shoppinglösungen, die in 190 Ländern der Welt eingesetzt werden. Nun hat sie Bitcoin in diese integriert.
https://bitcoinblog.de/2016/07/15/karlsruher-pionier-des-globalen-ecommerce-asknet-integriert-bitcoin-in-shoppingloesungen/

[flyer88]

Was mir gerade aufgefallen ist: Meine mobile Wallet hat zwar durch Einkäufe seit dem letzten Jahr eine deutliche Menge an BTC verloren, aber trotzdem an Kaufkraft gewonnen. Sollte die Entwicklung so weitergehen kann ich weiterhin damit einkaufen, ohne die Wallet jemals nachzuladen. 

Ärgerst du dich nicht darüber, die Käufe nicht noch ein wenig aufgeschoben zu haben um BTC zu sparen? Mir würde es so gehen. Allerdings habe ich auch bedeutend weniger BTC als du..

[mezzomix]

Nein, warum sollte ich mich darüber ärgen? Ich kaufe die Sachen, die ich jetzt benötige oder haben möchte jetzt. Zumindest solange ich sie mir leisten kann. Ich überlege mir allerdings sehr gut, was ich tatsächlich kaufe. Der grösste Luxus ist für mich, keinen (für mich) unnützen Kram herumliegen zu haben. Trotzdem lagert in meinem Haus noch genug Material für zwei Leben - ich habe einfach zuviele Hobbys.