MtGox geht in Konkurs

[ImI]

was soll an dieser form des "hardcoreliberalismus" denn falsch sein? währungen konkurrieren im kapitalismus miteinander genauso wie es waren und kapital  machen. es gibt im kapitalismus kein erzwungenes währungsmonopol. wenn der euro nicht überzeugt dann benutzt man eben etwas anderes.

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[twbt]

was soll an dieser form des "hardcoreliberalismus" denn falsch sein? währungen konkurrieren im kapitalismus miteinander genauso wie es waren und kapital  machen. es gibt im kapitalismus kein erzwungenes währungsmonopol. wenn der euro nicht überzeugt dann benutzt man eben etwas anderes.

Es ging mir weniger um von Hayeks Währungstheorie (über die man sich auch trefflich streiten kann), vielmehr um seine "Kampfposition" gegen den Sozialstaat bzw. die Soziale Marktwirtschaft ordoliberaler Prägung (das Resultat kann man ja gut am Thatcherismus und der "Entfesselung" des britischen Finanzsystems sehen). OhShei8e scheint nun ganz am anderen Ende angekommen zu sein mit seinen Plädoyers für eine umfassende Regulierung und zentrale Kontrolle von Finanzströmen in der Bitcoinwelt (Stichwort: tainted coins). - Aber, wie bereits gesagt: das wird gerade arg OT...

[mezzomix]

wenn der euro nicht überzeugt dann benutzt man eben etwas anderes.

In der Theorie ja, aber praktisch funktioniert es leider so nicht. Die Bafin und die anderen Gewalten(sic) leisten ihren Beitrag, damit das auch so bleibt. Klar - Macht führt zu Gewalt.

[OhShei8e]

Es ging mir weniger um von Hayeks Währungstheorie (über die man sich auch trefflich streiten kann), vielmehr um seine "Kampfposition" gegen den Sozialstaat bzw. die Soziale Marktwirtschaft ordoliberaler Prägung (das Resultat kann man ja gut am Thatcherismus und der "Entfesselung" des britischen Finanzsystems sehen). OhShei8e scheint nun ganz am anderen Ende angekommen zu sein mit seinen Plädoyers für eine umfassende Regulierung und zentrale Kontrolle von Finanzströmen in der Bitcoinwelt (Stichwort: tainted coins). - Aber, wie bereits gesagt: das wird gerade arg OT...

Es ist nicht so einfach. Ich bin auch nicht gegen den Sozialstaat oder die soziale Marktwirtschaft. Es ging damals um das BGE. So etwas finde ich extrem, weil es vielen Leuten jegliche Motivation raubt. Davon abgesehen muss der Staat natürlich für Menschen aufkommen, die das selbst nicht (mehr) können.  

Angekommen bin ich jetzt eigentlich nirgendwo. Ich bin einfach nicht mehr so überzeugt wie früher, weil ich schlechte Erfahrungen gemacht habe. Ich fand Hayek mal sehr brillant und denke auch heute nicht, dass er komplett daneben lag.

Geld ist jedenfalls ein spezieller Fall und keine normale Ware wie Brot oder Butter. Aber wo nun die Wahrheit liegt, da bin ich noch auf der Suche. Vielleicht kann man Geld im großen Maßstab frei handeln, wenn es dafür strenge Regeln und eine lückenlose Kontrolle gibt? Würde das wirklich unsere Freiheit nachteilig einschränken? Und stimmt hier der dumme Spruch "wer nichts zu verbergen hat" nicht sogar?

Für mich derzeit schwierig und kaum zu beantwortende Fragen und ja, total OT. Jedenfalls kann sich Geld zu einem echten Spaltpilz in einer Gesellschaft entwickeln. Wenn mir noch was Sinnvolles dazu einfällt, schreibe ich vielleicht noch an andere Stelle etwas dazu.

Ansonsten: Ich habe irgendwie das Gefühl, dass dieses Jahr die Täter überführt werden und der Fall damit abgeschlossenen werden kann. 2015 wird ein gutes Jahr.    

[ulrich909]

mensch OhSchei8e, du nervst langsam mit deiner negativen einstellung. geht das jetzt im neuen jahr schon wieder los?

mach was produktives wo du nicht an Mt.Gox denken muss. zeug ein kind oder was auch immer. aber nerv nicht rum!

Denkt doch vielleicht mal selbst darüber nach. Im Gegensatz zu den meisten hier klebe ich nicht den lieben langen Tag am Kurs. Hatte zuletzt irgendwann Mitte Dezember mit der Sache beschäftigt. Völlig abtauchen kann ich aber nicht, da ich noch eine Initiative betreibe. Das ist was "produktives".

Dafür klebe ich nicht an mtgox. Sorry, aber der Kurs ändert sich ständig, bei Gox wird sich definitiv für die Mehrheit hier nix mehr ändern. Ich kann immer nur an den gesunden Menschenverstand appellieren.

[OhShei8e]

wenn der euro nicht überzeugt dann benutzt man eben etwas anderes.

In der Theorie ja, aber praktisch funktioniert es leider so nicht. Die Bafin und die anderen Gewalten(sic) leisten ihren Beitrag, damit das auch so bleibt. Klar - Macht führt zu Gewalt.

Ich denke nicht, dass es nur daran liegt. Warum sollen Einzelpersonen anonym hunderte von Millionen von Euro oder Zehntausende von Bitcoins hin und her bewegen ohne, dass die Gesellschaft erfährt, was es damit auf sich hat? Jeder HaIV-Empfänger bekommt regelmäßig sein Konto gescannt auf der Suche nach unerlaubten "Nebeneinkünften" aber andere Leute können riesige Beträge nach belieben hin und her verschieben und am liebsten am Fiskus und damit an der Allgemeinheit vorbei. Das führt natürlich auf lange Sicht zu extremer Unzufriedenheit in der Bevölkerung. Und Betrügern wie im Falle Gox gibt es die volle Handlungsfreiheit, selbst dann noch, wenn jeder längst gemerkt hat, dass etwas nicht stimmt (siehe willyreport).

Ich denke, wenn Bitcoin da weitermacht, wo unser jetziges Finanzsystem aufhört, dann hat es tatsächlich keine Chance. Exzesse wie bei Gox, da sind die Leute extrem schlecht drauf zu sprechen und da haben sie - das muss man einfach auch mal anerkennen - vollkommen Recht mit. Das wirft die Gesellschaft immer wieder zurück.

[OhShei8e]

Dafür klebe ich nicht an mtgox. Sorry, aber der Kurs ändert sich ständig, bei Gox wird sich definitiv für die Mehrheit hier nix mehr ändern. Ich kann immer nur an den gesunden Menschenverstand appellieren.

Ich finde das gar nicht schlecht. Ich habe halt keine Lust mehr ständig den Kurs zu beobachten. Gox bietet Stabilität.  


So jetzt aber wirklich genug OT - versprochen. 

[mezzomix]

Ich denke nicht, dass es nur daran liegt. Warum sollen Einzelpersonen anonym hunderte von Millionen von Euro oder Zehntausende von Bitcoins hin und her bewegen ohne, dass die Gesellschaft erfährt, was es damit auf sich hat?

Weil das die logische Erweiterung dessen ist, was sich seit vielen tausend Jahren entwickelt hat. Die Details eines Handels bzw. einer Transaktion geht erst mal nur die beiden beteiligten Parteien etwas an. Wenn diese Details mit einem Dritten teilt, müsste dieser im Gegenzug seine Motivation und seinen Umgang mit dieser Information offenlegen. Im übrigen gibt es keinerlei Anzeichen, dass die Gesellschaft mehr Informationen bekommt. Diese Informationen kommen in der Realität einem kleinen Kreis Dritter zugute, der gar nicht daran denkt sie mit der Gesellschaft zu teilen.

Wie gerade auch die Öffentlichkeit abseits der Experten - die das schon seit langem wussten bzw. ahnten - gelernt hat, hat dieser Dritte aber fragwürdige Motive und nutzt die Informationen im Geheimen zu geheimen Zwecken, die für die Gesellschaft nicht förderlich sondern genau das Gegenteil sind.

[twbt]

Es ist nicht so einfach. Ich bin auch nicht gegen den Sozialstaat oder die soziale Marktwirtschaft. Es ging damals um das BGE. So etwas finde ich extrem, weil es vielen Leuten jegliche Motivation raubt. Davon abgesehen muss der Staat natürlich für Menschen aufkommen, die das selbst nicht (mehr) können.  

Das Thema BGE ist zwar ebenfalls ausgesprochen interessant - ich bin sicherlich kein Freund des BGE, aber es gibt durchaus auch ökonomisch diskussionswürdige Aspekte, über sowas wie eine Grundsicherung zumindest nachzudenken -, aber damit wären wir dann vollends hier im Thread verloren.

Angekommen bin ich jetzt eigentlich nirgendwo. Ich bin einfach nicht mehr so überzeugt wie früher, weil ich schlechte Erfahrungen gemacht habe. Ich fand Hayek mal sehr brillant und denke auch heute nicht, dass er komplett daneben lag.

Mir ist weiterhin die "Grundlinie" Deiner Ausführungen hier im Forum seit dem Zusammenbruch von GOX nicht nachvollziehbar. mE hast Du einfach die Augen vor den lange vor dem Zusammenbruch deutlich erkennbaren Verwerfungen an dieser Börse verschlossen und Dein Grundvertrauen in GOX war sichtlich über weite Strecken ungebrochen. Mit Deiner allzu einfachen Gleichsetzung BTC = GOX entstand dann Dein neues Grundthema hier im Forum: GOX war ein Exzess. Deshalb war und ist auch BTC ein Exzess. Und deshalb muss sich "die Community" nun von den Grundprinzipien abwenden, die verbrecherischen Coins markieren und so zumindest dafür sorgen, dass das, was Du (und andere) bei GOX verloren haben, niemand anderes mehr verwenden kann. Eigentlich müsste aber die Reaktion mE zunächst sein: GOX war ein wirtschaftskriminelles Experiment. Ich hab nicht kapiert in meiner Euphorie/Naivität, dass ein Experiment scheitern (oder auch gar kein Experiment, sondern ein Scam gewesen sein) kann. Jetzt muss ich das erstmal verkraften und darüber nachdenken, was genau mein Fehler war.

Geld ist jedenfalls ein spezieller Fall und keine normale Ware wie Brot oder Butter. Aber wo nun die Wahrheit liegt, da bin ich noch auf der Suche. Vielleicht kann man Geld im großen Maßstab frei handeln, wenn es dafür strenge Regeln und eine lückenlose Kontrolle gibt? Würde das wirklich unsere Freiheit nachteilig einschränken? Und stimmt hier der dumme Spruch "wer nichts zu verbergen hat" nicht sogar?

Dieser dumme Spruch stimmt nie. Aber, auch das gehört nicht hierher.

Ansonsten: Ich habe irgendwie das Gefühl, dass dieses Jahr die Täter überführt werden und der Fall damit abgeschlossenen werden kann. 2015 wird ein gutes Jahr.    

Wir können gespannt sein, ja.

[OhShei8e]

Mir ist weiterhin die "Grundlinie" Deiner Ausführungen hier im Forum seit dem Zusammenbruch von GOX nicht nachvollziehbar. mE hast Du einfach die Augen vor den lange vor dem Zusammenbruch deutlich erkennbaren Verwerfungen an dieser Börse verschlossen und Dein Grundvertrauen ...

Ja, habe ich, und? Darf man mich deshalb beklauen? Und was ist mit den anderen 120.000 Opfern von Gox? Hätten wir halt alle in der Blockchain traden sollen? Oder gar nicht traden sollen?

Das sind schlaue Ratschläge für Hinterher, die darauf abzielen, dass die Opfer selbst schuld sind und doch bitte still halten mögen, damit alles weiter seinen friedlichen Gang gehen kann und am Ende nicht noch die "falschen" Leute unter Verdacht geraten. Frei nach dem Motto: "Hätte sie sich halt einen längeren Rock angezogen."

[twbt]

Ja, habe ich, und? Darf man mich deshalb beklauen? Und was ist mit den anderen 120.000 Opfern von Gox? Hätten wir halt alle in der Blockchain traden sollen? Oder gar nicht traden sollen?

Es gab genügend Alternativen zu GOX - als sichtbar wurde, dass GOX zunehmende "Transaktionsprobleme" hat (zunächst bei der FIAT-Auszahlung, dann auch bei BTC-TXen). Warum war der Gox-Kurs irgendwann wohl zunehmend abgelöst von den Kursen aller anderen Börsen? Weil da Qualitätsbitcoins gehandelt wurden? Und klar: wenn man das nicht ignorieren will, aber keiner anderen Börse vertraut, dann ist die Lösung: nicht traden. Dann gibt es schlicht nix zu traden.

Das sind schlaue Ratschläge für Hinterher, die darauf abzielen, dass die Opfer selbst schuld sind und doch bitte still halten mögen, damit alles weiter seinen friedlichen Gang gehen kann und am Ende nicht noch die "falschen" Leute unter Verdacht geraten. Frei nach dem Motto: "Hätte sie sich halt einen längeren Rock angezogen."

Nein, ich weise darauf hin, dass Deine "Formel" GOX = BTC a) falsch ist und b) Du zivilrechtliche Ansprüche gegen einen Wirtschaftskriminellen hast, mehr aber eben auch nicht.

[OhShei8e]

Es gab genügend Alternativen zu GOX -

Nicht für 120.000 Leute. Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Jemand musste zurückbleiben. Wir haben uns geopfert, wenn auch unfreiwillig.

Nein, ich weise darauf hin, dass Deine "Formel" GOX = BTC a) falsch ist und b) Du zivilrechtliche Ansprüche gegen einen Wirtschaftskriminellen hast, mehr aber eben auch nicht.

Warten wir es ab. Ich prognostiziere mal, dass es ab einem bestimmten Punkt "politisch" werden wird. Für mich besteht zwischen GOX und BTC keine Äquivalenzrelation aber eine starke Korrelation solange der Fall nicht strafrechtlich abgeschlossen ist und danach muss man sehen.

[twbt]

Nicht für 120.000 Leute. Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Jemand musste zurückbleiben.

Du zitierst mich immer nur halb. - a) Bezweifle ich, dass 120.000 Leute relevant vom Gox-Desaster betroffen sind. b) Die meisten relevant betroffenen Leute hatten die Chance, nicht zu traden. c) Besonders "lustig" war doch die Endphase, als Leute noch schnell FIAT zu Gox geschoben haben, weil sie richtig billige Qualitätsgoxanteilscoinverrechnungseinheiten kaufen wollten! Im steten Vertrauen auf Mark und die Profitgier.

Wir haben uns geopfert, wenn auch unfreiwillig.

Aber oft sehenden Auges - offensichtlich in die falsche Richtung. Sowas passiert im Leben.

Warten wir es ab. Ich prognostiziere mal, dass es ab einem bestimmten Punkt "politisch" werden wird. Für mich besteht zwischen GOX und BTC keine Äquivalenzrelation aber eine starke Korrelation solange der Fall nicht strafrechtlich abgeschlossen ist und danach muss man sehen.

Es wird irgendeine Quote geben für irgendeine Quote von Leuten, die dort relevante Ansprüche geltend machen können. Da ist jeder mit seinen zivilrechtlichen Ansprüchen erstmal: allein.

EDIT: Oben mal einen Link auf eine der damaligen Diskussionen zum Thema eingefügt. Lesenswert - mit dem jetzigen Abstand.

[OhShei8e]

Du zitierst mich immer nur halb. - a) Bezweifle ich, dass 120.000 Leute relevant vom Gox-Desaster betroffen sind.

Alles oberhalb eines Satoshis ist für mich relevant. Ich kenne jemanden, der hat auf Gox einen einzigen Bitcoin verloren. Einen. Es war allerdings auch sein einziger und seitdem interessiert er sich nicht mehr dafür. Schon davor hat er nicht gerade täglich geguckt, sondern es war just for fun. All diese Leute sind weg und in der "Community" interessiert das niemanden wirklich groß. Man hat ja ein paar fette Investoren die Geld mit der Heugabel nachschieben. Der unsagbare Erfolg kommt dann von alleine.  

b) Die meisten relevant betroffenen Leute hatten die Chance, nicht zu traden. c) Besonders "lustig" war doch die Endphase, als Leute noch schnell FIAT zu Gox geschoben haben, weil sie richtig billige Qualitätsgoxanteilscoinverrechnungseinheiten kaufen wollten! Im steten Vertrauen auf Marc und die Profitgier.

Und deshalb darf man sie beklauen?

Aber oft sehenden Auges - offensichtlich in die falsche Richtung. Sowas passiert im Leben.

Also ich bin schon verblüfft. Hoffe Dir passiert sowas nicht mal. Ich habe Mark vertraut und selbst wenn jemand gezockt hat, hat niemand das Recht ihn deshalb zu betrügen. Ich kann auch beim Pokern nicht mit gezinkten Karten spielen. Ich habe für solche Dinge keinerlei Verständnis.

Es wird irgendeine Quote geben für irgendeine Quote von Leuten, die dort relevante Ansprüche geltend machen können. Da ist jeder mit seinen zivilrechtlichen Ansprüchen erstmal: allein.

Ohne Community ist die gegenwärtige Blockchain für mich weitestgehend wertlos. Da gibt es viel zu viel Konkurrenz. Und wenn ich mir so die Kursentwicklung der letzten Monate anschaue, dann sehe anscheinend nicht nur ich das so. Die Leute traden jetzt wieder die Pennystocks auf FOREX und zahlen mit ihren Prepaid-Kreditkarten. Da werden sie zumindest nicht beklaut. Auf die Hochsicherheitsvorkehrungen bei Bitcoin hat keiner Lust. Kann man natürlich gut finden, nur vertue Dich mal nicht, was das für den Markt bedeutet, wenn all diese Leute Bitcoin dauerhaft den Rücken kehren. Dann bleiben am Ende nur noch Jesus und seine 12 Apostel.  

Bitcoin verbreitet sich wegen Bitpay und Coinbase. Diese Unternehmen habe auch das "Bitcoin-Versprechen" der kostenlosen Transaktion eingelöst. Aber sollten auch sie irgendwann nebst Kundeneinlagen verschwinden, dann wird die Community dies mit einem Achselzucken quittieren. Wie vertrauenswürdig ist so ein System? Ich würde mal sagen Null. Ich sage Dir, es passiert noch ein so ein Ding und Bitcoin ist mausetot. Ich glaube nicht, dass das jemals ein Mensch wieder anguckt. Du kriegst bei sowas keine zweite Chance.

[mezzomix]

Mir ist weiterhin die "Grundlinie" Deiner Ausführungen hier im Forum seit dem Zusammenbruch von GOX nicht nachvollziehbar. mE hast Du einfach die Augen vor den lange vor dem Zusammenbruch deutlich erkennbaren Verwerfungen an dieser Börse verschlossen und Dein Grundvertrauen ...

Ja, habe ich, und? Darf man mich deshalb beklauen? Und was ist mit den anderen 120.000 Opfern von Gox? Hätten wir halt alle in der Blockchain traden sollen? Oder gar nicht traden sollen?

Du (und auch ich) hättest die Bequemlichkeit der Börse(n) ignorieren und einfach direkt mit anderen Menschen handeln sollen, wenn Du tauschen möchtest. Genau so habe ich es vor MtGox gemacht und so mache ich es nun wieder. Vorher waren die BTC allerdings teilweise noch für wenige Stunden in der Hand eines Betreibers (bitmarket.eu) - das gibt es jetzt mit mir gar nicht mehr. Im direkten Handel mit anderen Menschen habe ich noch nie auch nur einen Satoshi verloren, egal ob SEPA oder Face-to-Face.

[OhShei8e]

Du (und auch ich) hättest die Bequemlichkeit der Börse(n) ignorieren und einfach direkt mit anderen Menschen handeln sollen, wenn Du tauschen möchtest. Genau so habe ich es vor MtGox gemacht und so mache ich es nun wieder. Vorher waren die BTC allerdings teilweise noch für wenige Stunden in der Hand eines Betreibers - das gibt es jetzt mit mir gar nicht mehr. Im direkten Handel mit anderen Menschen habe ich noch nie auch nur einen Satoshi verloren, egal ob SEPA oder Face-to-Face.

Ach komm! Wo denn? Wenn Dich jemand auf der Straße niederschießt, ist das dann auch Deine Schuld, weil Du aus "Bequemlichkeit" keine schusssichere Weste getragen hast?
Und was hast Du hier nicht gegen Bitcoin.de gewettert und dass das für Dich nicht in Frage käme. Mit durchaus sehr vernünftigen Argumenten, weil eine Tauschbörse nun mal keine Börse sei und Du keine Lust hattest noch einen Rechtsstreit um Deine ehrlich erworbenen Coins zu führen.  

Wir reden jetzt von 2012/2013. Bitcoin.de war damals eine einzige Katastrophe, da konnte man nur kaufen und an wirkliches Trading war nicht zu denken. Meine Coins, die ich noch habe, habe ich daher. Und? Für mich war es das damit auch.

Aber ich finde es interessant, dass Du wieder auf "direkten Handel mit anderen Menschen" umgestiegen bist. Offenbar hat Gox nicht nur mein Vertrauen fundamental erschüttert. Der "Menschenhandel" ist sicherlich eine feine Sache für ein paar Nerds wie uns, aber die breite Masse kann damit absolut nichts anfangen. Zudem kommen da die 7tx/s voll zum Tragen und es ist wirklich nur eine Sache für Liebhaber. Und vergiss die soziale Komponente nicht, wenn Du jemandem Bitcoins "zu teuer" verkauft hast.  

[OhShei8e]

Der Großteil der verschwundenen Crypto-Währung soll demnach nicht wie von dem Unternehmen selbst erklärt durch Hacker, sondern aufgrund von Betrug im Bitcoin-Protokoll abhandengekommen sein. Das berichtete das Magazin PC World mit Verweis auf die japanische Zeitung "Yomiuri Shimbun".

http://winfuture.de/news,85247.html

Au man. Musste gerade Tränen lachen. Gute Nacht. 

[twbt]

Alles oberhalb eines Satoshis ist für mich relevant. Ich kenne jemanden, der hat auf Gox einen einzigen Bitcoin verloren.

Da fällt mir doch ein:

"Ich kenne jemanden, der hat Gold im Garten vergraben."

Und deshalb darf man sie beklauen?

Da fällt mir doch ein:

"Das muss man in einen Kupferkessel verpacken, dann kann der Detektor das nicht entdecken."

Also ich bin schon verblüfft. Hoffe Dir passiert sowas nicht mal. Ich habe Mark vertraut und selbst wenn jemand gezockt hat, hat niemand das Recht ihn deshalb zu betrügen. Ich kann auch beim Pokern nicht mit gezinkten Karten spielen. Ich habe für solche Dinge keinerlei Verständnis.

Soll ich aufzählen, wem ich alles in der Bitcoinwelt schon "vertraut" habe und wieviele Coins dabei auf der Strecke geblieben sind? Und soll ich Dich fragen, was es genau bedeutet, jemandem in einem vollkommen unregulierten Markt zu "vertrauen"?

Ohne Community ist die gegenwärtige Blockchain für mich weitestgehend wertlos. Da gibt es viel zu viel Konkurrenz. Und wenn ich mir so die Kursentwicklung der letzten Monate anschaue, dann sehe anscheinend nicht nur ich das so. Die Leute traden jetzt wieder die Pennystocks auf FOREX und zahlen mit ihren Prepaid-Kreditkarten. Da werden sie zumindest nicht beklaut. Auf die Hochsicherheitsvorkehrungen bei Bitcoin hat keiner Lust. Kann man natürlich gut finden, nur vertue Dich mal nicht, was das für den Markt bedeutet, wenn all diese Leute Bitcoin dauerhaft den Rücken kehren. Dann bleiben am Ende nur noch Jesus und seine 12 Apostel.  

Bitcoin verbreitet sich wegen Bitpay und Coinbase. Diese Unternehmen habe auch das "Bitcoin-Versprechen" der kostenlosen Transaktion eingelöst. Aber sollten auch sie irgendwann nebst Kundeneinlagen verschwinden, dann wird die Community dies mit einem Achselzucken quittieren. Wie vertrauenswürdig ist so ein System? Ich würde mal sagen Null. Ich sage Dir, es passiert noch ein so ein Ding und Bitcoin ist mausetot. Ich glaube nicht, dass das jemals ein Mensch wieder anguckt. Du kriegst bei sowas keine zweite Chance.

Da fällt mir doch ein:

"Ich kenne jemanden, der hat Gold im Garten vergraben. Das muss man in einen Kupferkessel verpacken, dann kann der Detektor das nicht entdecken."

Und nun zurück zum Thema:

So sollen die Ermittler auf wenigstens zwei verdächtige Konten gestoßen sein, deren Coin-Guthaben ohne verzeichnete Transaktionen immer weiter angewachsen sei. Dabei seien Kundengelder durch Systemoperationen auf diese Konten transferiert worden, ohne dass dies betroffenen Kunden angezeigt worden wäre. Die Unbekannten haben die Coins dann möglicherweise auf der Börse direkt weiterverkauft, um Kasse zu machen.

Mal schauen, ob das hier involvierte FIAT von den Behörden markiert und aus dem Verkehr gezogen wird.

[mezzomix]

Ach komm! Wo denn? Wenn Dich jemand auf der Straße niederschießt, ist das dann auch Deine Schuld, weil Du aus "Bequemlichkeit" keine schusssichere Weste getragen hast?

Natürlich nicht, genausowenig wie es meine (oder Deine) Schuld ist, dass Mark die Börse an die Wand gefahren hat und die BTC geklaut hat oder sie zumindest einem Kumpel auf dem Silbertablett serviert hat. Trotzdem ist das Risiko mancher Aktionen einfach zu hoch. Ein Geschäftsbeziehung zu einem Unternehmen, dass seine Kunden um ihren Besitz bringen kann und vom Rechtssystem nur halbherzig verfolgt wird ist einfach zu riskant. Würde das Rechtssystem einen Diebstahl von DHL Pakten nicht verfolgen, sodass die Täter ungestraft Pakete abgreifen können, würde ich damit ebenfalls keine Pakete mehr versenden.

Und was hast Du hier nicht gegen Bitcoin.de gewettert und dass das für Dich nicht in Frage käme. Mit durchaus sehr vernünftigen Argumenten, weil eine Tauschbörse nun mal keine Börse sei und Du keine Lust hattest noch einen Rechtsstreit um Deine ehrlich erworbenen Coins zu führen.  

Das kommt immer noch nicht in Frage. Vor allem da es mit Escrow eine Methode gibt die deutlich sicherer ist, ohne einem Dritten die Kontrolle über das Geld zu geben. Übrigens besteht der Vorteil von bitcoin.de nur darin, dass sie im gleichen Rechtssystem sitzen. Ich vermute mal, wenn es zu Problemen kommt, hilft das aber auch nichts: bH steht nicht umsonst in GmbH.

Praktisch kommt eine Börse ohne Haftungserklärung, zusätzliche Versicherung oder Escrow von Einlagen nicht in Frage.

Wir reden jetzt von 2012/2013. Bitcoin.de war damals eine einzige Katastrophe, da konnte man nur kaufen und an wirkliches Trading war nicht zu denken. Meine Coins, die ich noch habe, habe ich daher. Und? Für mich war es das damit auch.

bitcoin.de hat sich im Prinzip nicht weiterentwickelt. Ohne Fidor Konto und einen entsprechenden Handelsstatus sieht es noch genau so schlecht aus wie früher. Die Absicherung der BTC ist immer noch fragwürdig.

Aber ich finde es interessant, dass Du wieder auf "direkten Handel mit anderen Menschen" umgestiegen bist. Offenbar hat Gox nicht nur mein Vertrauen fundamental erschüttert. Der "Menschenhandel" ist sicherlich eine feine Sache für ein paar Nerds wie uns, aber die breite Masse kann damit absolut nichts anfangen. Zudem kommen da die 7tx/s voll zum Tragen und es ist wirklich nur eine Sache für Liebhaber. Und vergiss die soziale Komponente nicht, wenn Du jemandem Bitcoins "zu teuer" verkauft hast.  

Das Vertrauen ist insofern nicht mehr da, dass eine Börse eine entsprechende Absicherung bieten muss. Solang sämtliche Börsenbetreiber sich weigern, Kundeneinlagen ordentlich abzusichern, kann man mit ihnen nicht arbeiten. Wenn man etwas aus MtGox gelernt hat, dann ist es, dass der Kunde auf diese Absicherung bestehen muss und sich nicht von der Vorgeschichte blenden lassen sollte. Sobald eine Firma eine entsprechende Sicherung anbietet, werde ich mir das gerne wieder anschauen - vorher kann man nur jedem von Geschäften damit abraten.

Eine Börse ist und bleibt der ideale Handelsplatz. Das gilt aber nur, solange die Einlagen gesichert sind oder noch besser Einlagen gar nicht erst notwendig sind. Es liegt beim potentiellen Kunden diese Dinge zu fordern und die Services nicht zu nutzen, falls die Forderungen nicht erfüllt werden. Da die meisten Kunden gerne weiterhin ihr Geld ohne jegliche Absicherung an irgendwelche Firmen abgeben, halte ich mich eben davon fern. Handeln funktioniert auch mit anderen Menschen hervorragend, solange es keine richtige Börse gibt.

Aber: Wir reden die ganze Zeit über Börsen, Haftung, Absicherung und Rechtssysteme. Nichts davon betrifft Bitcoin als System. Jedes andere System ist von diesen Mechanismen genauso betroffen. Damit ist auch klar, warum ich mich weigere Bitcoin als schlecht anzusehen, nur weil Mark eine Firma an die Wand gefahren, damit den Kunden ihr Geld genommen hat und die Behörden unerwartet zögerlich vorgehen.

[OhShei8e]

Aber: Wir reden die ganze Zeit über Börsen, Haftung, Absicherung und Rechtssysteme. Nichts davon betrifft Bitcoin als System. Jedes andere System ist von diesen Mechanismen genauso betroffen. Damit ist auch klar, warum ich mich weigere Bitcoin als schlecht anzusehen, nur weil Mark eine Firma an die Wand gefahren, damit den Kunden ihr Geld genommen hat und die Behörden unerwartet zögerlich vorgehen.

Bitcoin macht maximal 100 Millionen Transaktionen im Jahr. Selbst wenn die Bandbreite verhundertfacht würde, könnten die meisten Menschen kaum mehr als eine Transaktion pro Jahr damit durchführen.

Es sollte klar sein, dass 3rd-Partyservices mission critical sind. Das Vertrauen in diese Dienste ist aber gerade bei Bitcoin maximal erschüttert, nach zahllosen Betrügereien und Hacks.

Wir haben an anderer Stelle über Mail gesprochen. Jeder Mensch könnte mühelos seinen eigenen Mailserver betreiben und seine Mails selbst verwalten. Zumindest könnten sich die Menschen auf Gruppen/Familien-Server verteilen. Eine Bandbreitenbeschränkung gibt es in diesem Fall nicht. Mail skaliert super und kann über beliebig viele Einzelsysteme organisiert werden. Macht aber kaum jemand. Tatsächlich hat erst das Aufkommen von AOL, GMX, WEB.DE und zuletzt Google dazu geführt, dass man normale Leute auch tatsächlich mal via Mail erreichen kann.
 
Natürlich kann ich jetzt darüber lästern wie dumm die Menschen doch sind. Nur stimmt das wirklich? Wenn ich morgen - Gott bewahre - verunglücke und ins Krankenhaus muss wo mich dann (hoffentlich) ein Arzt wieder zusammenflickt, will ich dann, dass dieser Arzt ein Experte für Chirurgie ist oder möchte ich, dass er seine Abende mit Verwaltung seiner IT-Infrastruktur verbringt?

Nicht IT-affine Menschen werden nur in Ausnahmefällen ihre Bitcoins selbst verwalten. Sowieso wäre es aufgrund der Struktur von Bitcoin alles andere als wünschenswert, wenn jeder selbst seine Millicoins in der Blockchain hin und her buchen wollte. Ohne vertrauenswürdige Services ist Bitcoin für die Allgemeinheit faktisch verschlossen. Es wird selbst für uns irgendwann zu nervenaufreibend uns auch noch privat ständig mit irgendwelchen Hackern auseinanderzusetzen, um unser Geld zu schützen. Brauchst Du das wirklich?

Die Schlagzahl wird jetzt jedenfalls erhöht. Das hat man bei Bitstamp gemerkt. Nach allem was wir wissen, war diese Attacke schon ein wenig ausgetüftelter. Mit unseren Strukturen und der allgemeinen Hybris wird jeder Bitcoin in einigen Jahren mehrfach geklaut worden sein. Ein solches System wird keine Akzeptanz finden und zum Gespött. Mit der Aussage, dass es eigentlich ganz sicher ist, machen wir uns in der Öffentlichkeit nur lächerlich. Es ist so wie bei dem alten Ärztewitz: "Operation gelungen, Patient tot."