Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[bitcoin-shark]

Ultima perla di oggi.
Magari sarebbe da mettere nelle notizie spazzatura:

....la commissaria aveva fatto notare come, a differenza del denaro e dell'oro, le criptovalute non hanno vere àncore....

Cara commissaria, perchè non domanda ad un argentino qual è l'àncora del suo "denaro"? O ad uno statunitense che, tanto per gradire, si sta abituando a vedere come normale e "non transitorio" un -8% l'anno.

Definiscono come denaro un titolo di credito senza collaterale. E senza paura di apparire ridicoli.

Oramai siamo circondati da disinformazione organizzata a tavolino, non si tratta di poca ricerca piuttosto che di "giornalisti" ignoranti, è tutto fatto apposta. Poi ti fanno gli spot del tipo "fidati dei professionisti dell'informazione" 

Ho sempre odiata la razza dei politici ma negli ultimi anni i giornalisti hanno davvero fatto un grande recupero, ora li odio quasi quanto i politici.

tutta l'informazione ufficiale e venduta,di parte e stata comprata con bei soldoni dei contribuenti ovviamente

[1714134589]

1714134589

[1714134589]

1714134589

[Ale88]

Ultima perla di oggi.
Magari sarebbe da mettere nelle notizie spazzatura:

....la commissaria aveva fatto notare come, a differenza del denaro e dell'oro, le criptovalute non hanno vere àncore....

Cara commissaria, perchè non domanda ad un argentino qual è l'àncora del suo "denaro"? O ad uno statunitense che, tanto per gradire, si sta abituando a vedere come normale e "non transitorio" un -8% l'anno.

Definiscono come denaro un titolo di credito senza collaterale. E senza paura di apparire ridicoli.

Oramai siamo circondati da disinformazione organizzata a tavolino, non si tratta di poca ricerca piuttosto che di "giornalisti" ignoranti, è tutto fatto apposta. Poi ti fanno gli spot del tipo "fidati dei professionisti dell'informazione" 

Ho sempre odiata la razza dei politici ma negli ultimi anni i giornalisti hanno davvero fatto un grande recupero, ora li odio quasi quanto i politici.

tutta l'informazione ufficiale e venduta,di parte e stata comprata con bei soldoni dei contribuenti ovviamente

Lasciamo stare va, che quando penso che hanno salvato certi giornali con i soldi pubblici invece di lasciarli fallire come sarebbe stato giusto fare mi sale un nervoso...

[fillippone]

Lasciamo stare va, che quando penso che hanno salvato certi giornali con i soldi pubblici invece di lasciarli fallire come sarebbe stato giusto fare mi sale un nervoso...

Voi sapete che i rimborsi per la carta stampata sono per le copie stampate, non quelle vendute.
Da qui tirature immense, giornali lasciati in omaggio ovunque è tutta la stampa free all’uscita delle metropolitane.
Beh, sorpresa, non è free!

[Ale88]

Lasciamo stare va, che quando penso che hanno salvato certi giornali con i soldi pubblici invece di lasciarli fallire come sarebbe stato giusto fare mi sale un nervoso...

Voi sapete che i rimborsi per la carta stampata sono per le copie stampate, non quelle vendute.
Da qui tirature immense, giornali lasciati in omaggio ovunque è tutta la stampa free all’uscita delle metropolitane.
Beh, sorpresa, non è free!

Ti passo in privato il mio address BTC così mi puoi rimborsare il pc che sto lanciando fuori dalla finestra dopo aver letto il tuo post

[fillippone]

Ti passo in privato il mio address BTC così mi puoi rimborsare il pc che sto lanciando fuori dalla finestra dopo aver letto il tuo post

La verità, anche se dolorosa, è sempre meglio di qualsiasi bugia. Quindi, ti passo io l’indirizzo BTC per la conoscenza che ti ho dato!

Fine OT, torniamo nel triste Topic.

[duesoldi]

.....
Fine OT, torniamo nel triste Topic.

Per non dare a @fillippone il grande dolore di veder morire questo thread, cerco di riportarlo in vita linkando il disegno di legge sulle cripto che è stato depositato in Senato il 30 Marrzo:

https://www.slideshare.net/simonealiprandi/disegno-legge-criptovalute-mar2022

non l'ho trovato da altre parti comunque da questo link è scaricabile.

Tra le varie proposte che leggo:
- pagare plus solo per conversione cripto / fiat, no cripto/cripto
- 25% fisso in mancanza di prova sul costo di acquisto
- RW per tutto, compresi wallet non custodial
- nessuna possibilità di compensare minus
- la parte finale parla di una dichiarazione giurata per... mi ci sono perso, giuro!   

Ovviamente per ora è solo un disegno di legge.

[fillippone]

.....
Fine OT, torniamo nel triste Topic.

Ovviamente per ora è solo un disegno di legge.

Ho avuto una preview di questo testo. Differisce di poco rispetto a quello fermo alla Camera da tempo, il famigerato Zanichelli.
Speriamo.

[duesoldi]

...
Tra le varie proposte che leggo:
...

Qui una sintesi fatta decisamente meglio della mia:

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6923624259994927104/

[fillippone]

Qui una sintesi fatta decisamente meglio della mia:
<...>

Beh, allora punta all'articolo completo (a firma di Francesco Avella, sempre lui):

NUOVA OCCASIONE PER UNA DISCIPLINA FISCALE DELLE VALUTE VIRTUALI?

Preview:

Approda in Senato il disegno di legge n. 2572 d’iniziativa della senatrice Botto, contenente disposizioni fiscali in materia di valute virtuali e disciplina degli obblighi antiriciclaggio.

 

Quanto alla disciplina fiscale, l’interessante disegno di legge è basato sui seguenti principi:

• le valute virtuali devono essere indicate nel quadro RW al loro costo d’acquisto e solo se al di sopra di una soglia minima di 15.000 euro;
  non è dovuta alcuna IVAFE sulle valute virtuali possedute;
• le plusvalenze realizzate su valute virtuali sono soggette a tassazione con imposta sostitutiva flat del 26%, solo se effettivamente realizzate (non sono mai tassate quelle meramente potenziali) e solo se risulta superato un controvalore minimo a salvaguardia dei piccoli risparmiatori (controvalore in euro delle valute virtuali complessivamente possedute dal contribuente, superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui; si badi bene, calcolato avendo riguardo per il loro costo di acquisto e non per il loro valore di mercato);
• si tiene conto delle peculiarità delle “valute virtuali” come segue:
  • si prevede che le plusvalenze su valute virtuali si considerano realizzate solo quando si effettua il pagamento o la conversione in euro o in valute estere, il che significa che l’operatività crypto-to-crypto e i prelievi da wallet non sono tassabili;
  • si prevedono criteri che permettano di adempiere agli obblighi fiscali anche laddove risultasse irreperibile la documentazione del costo di acquisto delle valute virtuali;
  • si sancisce che le operazioni che consentono di acquisire gratuitamente, a qualunque titolo, valute virtuali (come ad esempio staking, yield farming, ecc.) sono fiscalmente irrilevanti, assumendo dunque rilevanza soltanto la successiva plusvalenza eventualmente realizzato in caso di loro pagamento o conversione in valuta fiat tradizionale.
     
  
  

In definitiva, il sistema di tassazione che si andrebbe a delineare sarebbe il seguente:

• aliquota flat del 26%;
  
• tassazione applicabile esclusivamente sulle plusvalenze realizzate pagando o convertendo valute virtuali in valuta fiat tradizionale; crypto-to-crypto trades e mero prelievo dal wallet non sarebbero eventi che comportano il realizzo di plusvalenze;
• le plusvalenze realizzate sarebbero tassabili solo se nell’anno d’imposta di realizzo le valute virtuali complessivamente possedute dal contribuente hanno superato l’importo di 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui, calcolato avendo riguardo per il loro costo di acquisto;
• irrilevanza fiscale delle operazioni che consentono di acquisire gratuitamente, a qualunque titolo, valute virtuali (come ad esempio staking, yield farming, ecc.); per questi casi, il costo unitario sarebbe assunto pari a zero e, in base al criterio Last In First Out che caratterizza la determinazione delle plusvalenze, le valute virtuali così acquisite sarebbero considerate le prime ad essere cedute in caso di operazioni di realizzo;
• indicazione delle valute virtuali nel quadro RW, indipendentemente dalla modalità di detenzione, solo in caso di superamento di una soglia minima di 15.000 euro; in tal caso, indicazione al loro costo d’acquisto;
• nessuna IVAFE dovuta sulle valute virtuali possedute.

Il disegno sembra "ragionevole". Bisogna vedere se si arenerà come gli altri in qualche ramo del parlamento.

[jack0m]

Qui una sintesi fatta decisamente meglio della mia:
<...>

Beh, allora punta all'articolo completo (a firma di Francesco Avella, sempre lui):

NUOVA OCCASIONE PER UNA DISCIPLINA FISCALE DELLE VALUTE VIRTUALI?

Preview:

Approda in Senato il disegno di legge n. 2572 d’iniziativa della senatrice Botto, contenente disposizioni fiscali in materia di valute virtuali e disciplina degli obblighi antiriciclaggio.

 

Quanto alla disciplina fiscale, l’interessante disegno di legge è basato sui seguenti principi:

• le valute virtuali devono essere indicate nel quadro RW al loro costo d’acquisto e solo se al di sopra di una soglia minima di 15.000 euro;
  non è dovuta alcuna IVAFE sulle valute virtuali possedute;
• le plusvalenze realizzate su valute virtuali sono soggette a tassazione con imposta sostitutiva flat del 26%, solo se effettivamente realizzate (non sono mai tassate quelle meramente potenziali) e solo se risulta superato un controvalore minimo a salvaguardia dei piccoli risparmiatori (controvalore in euro delle valute virtuali complessivamente possedute dal contribuente, superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui; si badi bene, calcolato avendo riguardo per il loro costo di acquisto e non per il loro valore di mercato);
• si tiene conto delle peculiarità delle “valute virtuali” come segue:
  • si prevede che le plusvalenze su valute virtuali si considerano realizzate solo quando si effettua il pagamento o la conversione in euro o in valute estere, il che significa che l’operatività crypto-to-crypto e i prelievi da wallet non sono tassabili;
  • si prevedono criteri che permettano di adempiere agli obblighi fiscali anche laddove risultasse irreperibile la documentazione del costo di acquisto delle valute virtuali;
  • si sancisce che le operazioni che consentono di acquisire gratuitamente, a qualunque titolo, valute virtuali (come ad esempio staking, yield farming, ecc.) sono fiscalmente irrilevanti, assumendo dunque rilevanza soltanto la successiva plusvalenza eventualmente realizzato in caso di loro pagamento o conversione in valuta fiat tradizionale.
     
  
  

In definitiva, il sistema di tassazione che si andrebbe a delineare sarebbe il seguente:

• aliquota flat del 26%;
  
• tassazione applicabile esclusivamente sulle plusvalenze realizzate pagando o convertendo valute virtuali in valuta fiat tradizionale; crypto-to-crypto trades e mero prelievo dal wallet non sarebbero eventi che comportano il realizzo di plusvalenze;
• le plusvalenze realizzate sarebbero tassabili solo se nell’anno d’imposta di realizzo le valute virtuali complessivamente possedute dal contribuente hanno superato l’importo di 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui, calcolato avendo riguardo per il loro costo di acquisto;
• irrilevanza fiscale delle operazioni che consentono di acquisire gratuitamente, a qualunque titolo, valute virtuali (come ad esempio staking, yield farming, ecc.); per questi casi, il costo unitario sarebbe assunto pari a zero e, in base al criterio Last In First Out che caratterizza la determinazione delle plusvalenze, le valute virtuali così acquisite sarebbero considerate le prime ad essere cedute in caso di operazioni di realizzo;
• indicazione delle valute virtuali nel quadro RW, indipendentemente dalla modalità di detenzione, solo in caso di superamento di una soglia minima di 15.000 euro; in tal caso, indicazione al loro costo d’acquisto;
• nessuna IVAFE dovuta sulle valute virtuali possedute.

Il disegno sembra "ragionevole". Bisogna vedere se si arenerà come gli altri in qualche ramo del parlamento.

sarebbe ragionevole se togliessero quella porcata immonda dell'obbligo di dichiararazione anche di cold wallet. Mi spiace, ma non ci siamo proprio. Tocca sperare nel pump che renda a portata qualche cittadella

[Plutosky]

si prevede che le plusvalenze su valute virtuali si considerano realizzate solo quando si effettua il pagamento o la conversione in euro o in valute estere, il che significa che l’operatività crypto-to-crypto e i prelievi da wallet non sono tassabili;

Quindi io potrei fare una serie di operazioni sul cambio bitcoin- eurotether (https://coinmarketcap.com/it/currencies/tether-eurt/).

Siccome sono bravo e fortunato guadagno 1 miliardo di euro tether (EURT).

Senza pagare plusvalenze perche è un cambio crypto-crypto

Poi scambio 1 miliardo di EURT per 1 miliardo di euro.

Esentasse perchè non esiste plusvalenza, essendo 1 EURT=1 EUR per definizione.

Ho guadagnato 1 miliardo di € puliti?  

Chiedo per un amico ovviamente...

[fillippone]

si prevede che le plusvalenze su valute virtuali si considerano realizzate solo quando si effettua il pagamento o la conversione in euro o in valute estere, il che significa che l’operatività crypto-to-crypto e i prelievi da wallet non sono tassabili;

Quindi io potrei fare una serie di operazioni sul cambio bitcoin- eurotether (https://coinmarketcap.com/it/currencies/tether-eurt/).

Siccome sono bravo e fortunato guadagno 1 miliardo di euro tether (EURT).

Senza pagare plusvalenze perche è un cambio crypto-crypto

Poi scambio 1 miliardo di EURT per 1 miliardo di euro.

Esentasse perchè non esiste plusvalenza, essendo 1 EURT=1 EUR per definizione.

Ho guadagnato 1 miliardo di € puliti?  

Chiedo per un amico ovviamente...

Il profitto c’è, perché la plusvalenza non è su quella che realizzi convertendo USDT, ma tra quella che realizzi all’interno dell’ecosistema crypto (cioè al di fuori del sistema fiat).
Se dal sistema fiat escono 1,000 euro (bonifico ad exchange) , ed alla fine ne rientra un miliardo, allora la plusvalenza è su 999,999,000, anche se non hai plusvalenza sull’ultimo passaggio.

[alexrossi]

si prevede che le plusvalenze su valute virtuali si considerano realizzate solo quando si effettua il pagamento o la conversione in euro o in valute estere, il che significa che l’operatività crypto-to-crypto e i prelievi da wallet non sono tassabili;

Quindi io potrei fare una serie di operazioni sul cambio bitcoin- eurotether (https://coinmarketcap.com/it/currencies/tether-eurt/).

Siccome sono bravo e fortunato guadagno 1 miliardo di euro tether (EURT).

Senza pagare plusvalenze perche è un cambio crypto-crypto

Poi scambio 1 miliardo di EURT per 1 miliardo di euro.

Esentasse perchè non esiste plusvalenza, essendo 1 EURT=1 EUR per definizione.

Ho guadagnato 1 miliardo di € puliti?  

Chiedo per un amico ovviamente...

Il profitto c’è, perché la plusvalenza non è su quella che realizzi convertendo USDT, ma tra quella che realizzi all’interno dell’ecosistema crypto (cioè al di fuori del sistema fiat).
Se dal sistema fiat escono 1,000 euro (bonifico ad exchange) , ed alla fine ne rientra un miliardo, allora la plusvalenza è su 999,999,000, anche se non hai plusvalenza sull’ultimo passaggio.

Ok, su questo passaggio ci siamo

Vorrei capire invece come funziona con i prestiti

Io faccio un loan di 1000 EURT, legato a una carta di debito della piattaforma che mi consente di spenderli. Li spendo.

Faccio default del loan e chiaramente il mio collateral viene liquidato.

A livello fiscale come sono messo?

[duesoldi]

sarebbe ragionevole se togliessero quella porcata immonda dell'obbligo di dichiararazione anche di cold wallet. Mi spiace, ma non ci siamo proprio. Tocca sperare nel pump che renda a portata qualche cittadella

Questo particolare punto della proposta lo ritengo odioso anch'io e totalmente irragionevole. Come se fossi costretto a dover dichiarare che tengo 1k€ in banconote sotto il materasso.
Abbiamo già detto molte volte che è anche potenzialmente pericoloso dichiarare un proprio wallet, ma ovviamente sono concetti che chi fa queste proposte non ha proprio capito.

Ok, su questo passaggio ci siamo

Vorrei capire invece come funziona con i prestiti

Io faccio un loan di 1000 EURT, legato a una carta di debito della piattaforma che mi consente di spenderli. Li spendo.

Faccio default del loan e chiaramente il mio collateral viene liquidato.

A livello fiscale come sono messo?

Ti faccio una domanda. E' da anni che stanno discutendo per capire come si possano inquadrare fiscalmente le cripto, secondo te possono aver minimamente pensato a impatti sui prestiti da cripto ? 

Se ne parlerà in qualche disegno di legge verso il 2030....

[alexrossi]

Ti faccio una domanda. E' da anni che stanno discutendo per capire come si possano inquadrare fiscalmente le cripto, secondo te possono aver minimamente pensato a impatti sui prestiti da cripto ? 

Se ne parlerà in qualche disegno di legge verso il 2030....

Vero... e a questo punto secondo me si torna a ragionare sul limite dei controlli di 5 anni retroattivi... Se nel 2017 ci sono stati errori o sbagli nella compilazione del 730... dopo 5 anni, 2022, si è finalmente tranquilli. Assurdo tutto ciò.

[Ale88]

Ti faccio una domanda. E' da anni che stanno discutendo per capire come si possano inquadrare fiscalmente le cripto, secondo te possono aver minimamente pensato a impatti sui prestiti da cripto ? 

Se ne parlerà in qualche disegno di legge verso il 2030....

Vero... e a questo punto secondo me si torna a ragionare sul limite dei controlli di 5 anni retroattivi... Se nel 2017 ci sono stati errori o sbagli nella compilazione del 730... dopo 5 anni, 2022, si è finalmente tranquilli. Assurdo tutto ciò.

L'unica cosa assurda è che siano passati 5 anni e praticamente non si è fatto nessun passo avanti, è questo il vero scandalo. Prendete qualsiasi domanda fatta in questo thread, potrebbe risalire al 2017 così come al 2022, gli stessi dubbi di allora sono quelli di oggi. A questo punto ha fatto bene chi non ha dichiarato nulla.

[fillippone]

Faccio default del loan e chiaramente il mio collateral viene liquidato.

A livello fiscale come sono messo?

Beh, negli USA questo schema è usatissimo: da Steve Jobs in poi tutti i Silicon Valley millionaires hanno usato questo schema per minimizzare la tassazione in caso di aziende che non distribuiscono dividendi, ma azioni.

[Plutosky]

Il profitto c’è, perché la plusvalenza non è su quella che realizzi convertendo USDT, ma tra quella che realizzi all’interno dell’ecosistema crypto (cioè al di fuori del sistema fiat).
Se dal sistema fiat escono 1,000 euro (bonifico ad exchange) , ed alla fine ne rientra un miliardo, allora la plusvalenza è su 999,999,000, anche se non hai plusvalenza sull’ultimo passaggio.

Io mi auguro ovviamente che questa cosa passi, ma detta così mi sembra troppo innovativa e lungimirante per essere adottata dall'Italia.

La detassazione dei guadagni crypto-crypto favorirebbe la diffusione delle criptovalute come mezzo di pagamento.

Potrei fare "cash out" in bitcoin (o in una stablecoin per proteggermi dalla volatilità) e convincere il pizzicagnolo sotto casa ad accettare tether per un etto di salame. Sarei anche disposto a pagare qualcosa in più, visto il risparmio in tasse che mi verrebbe dal non "uscire" in valuta fiat.

A questo aggiungiamo che la transazione sarebbe anonima perchè anche il prelievo dall'exchange è esentasse, quindi il pagamento potrebbe avvenire tra wallet non custodial.

In più senza un tetto massimo, pensate a quali profitti ha realizzato qualcuno nell'ultima alt season tra shitcoin, Defi, NFT e compagnia bella. Profitti milionari che sarebbero alla luce del sole tassabili solo in caso di passaggio in coriandoli? La gente si ingegnerebbe pur di evitarlo

E i negozianti, pur di attirare questi profitti, sarebbero straincentivati ad accettare pagamenti in criptovalute.

Davvero il nostro Paese è maturo per una regolamentazione del genere? Sarebbe una straordinaria sorpresa positiva che metterebbe l'Italia ai primi posti mondiali in questo ambito.
Speriamo.

[Amph]

si badi bene, calcolato avendo riguardo per il loro costo di acquisto e non per il loro valore di mercato

fermo fermo, quindi questo significa che, chi ha fatto bitcoin a costo zero(tipo regalati anni fa o instaminati nel 2010 etc...) non è tassabile, perché non ha investito nulla o sbaglio?

[alexrossi]

si badi bene, calcolato avendo riguardo per il loro costo di acquisto e non per il loro valore di mercato

fermo fermo, quindi questo significa che ha fatto bitcoin ha costo zero(tipo regalati anni fa o instaminati nel 2010 etc...) non è tassabile, perché non ha investito nulla o sbaglio?

purtroppo... è tassabile per l'intero valore di vendita, o alla meglio, se passa il disegno di legge, al 25%

detto questo, elusioni fiscali ce ne saranno, è pieno di vuoti normativi a partire dai prestiti delle stablecoin