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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 239349 times)
fillippone
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January 15, 2021, 01:22:18 PM
 #3041

Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.

Devi dichiararli in quel quadro, solo se li detieni all'Estero, in quanto possono potenzialmente produrre redditi al di fuori dell'Italia.

In caso di strumenti finanziari detentuti in Italia a meno di situazioni particolarissime questi strumenti finanziari sono già tassati alla fonte, tranquillo.
In questi casi, anche solo per 1,000 euro, la banca agisce da sostituto di imposta e ti tassa direttamente l'aliquota dovuta. Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.


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uella
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January 15, 2021, 01:30:27 PM
 #3042

Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.

Devi dichiararli in quel quadro, solo se li detieni all'Estero, in quanto possono potenzialmente produrre redditi al di fuori dell'Italia.

In caso di strumenti finanziari detentuti in Italia a meno di situazioni particolarissime questi strumenti finanziari sono già tassati alla fonte, tranquillo.
In questi casi, anche solo per 1,000 euro, la banca agisce da sostituto di imposta e ti tassa direttamente l'aliquota dovuta. Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.



Si, per l'RW sono d'accordo, non vanno indicati. Però per il calcolo della soglia di plusvalenza (i 51k euro) anche con azioni in banca con regime amministrato (quindi la banca fa sostituto di imposta) il dubbio mi resta, perché si tratta sempre di aver fatto plusvalenze, anche se tassate alla fonte.
C'è poi anche il caso di broker tipo Degiro, molto usati ad esempio per fare PAC, che vanno solo in regime dichiarativo, quindi va fatto il calcolo dei capital gain anche se si avesse ad esempio un ETF in Euro.
duesoldi
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January 15, 2021, 02:24:44 PM
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 #3043

Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.

Solo però se sei in regime amministrato.


C'è poi anche il caso di broker tipo Degiro, molto usati ad esempio per fare PAC, che vanno solo in regime dichiarativo, quindi va fatto il calcolo dei capital gain anche se si avesse ad esempio un ETF in Euro.

Ti dico quel che ho capito io leggendo le solite fonte, con la premessa che qui si entra nel campo delle interpretazioni perché quel che segue si basa sull'assunzione che le cripto siano equiparabili a valute estere come sostiene ade, la qual cosa però è ancora "da dimostrare" (nel senso che è la loro interpretazione e si scontra con quella data da commissione europea e corte di giustizia).

Tornano a noi: se sei in dichiarativo e decidi di seguire l'interpretazione ade, allora per il calcolo della soglia 51k devi considerare anche ad es. altre valute che potresti avere su conti vari. Esempio se tu avessi 20k $ detenuti su multicurrenvy Fineco, la soglia dei 51k si ridurrebbe a 31k.
Il concetto di fondo è: quel 51k si riferisce alla somma di tutte le valute estere da te possedute su tutti i conti.

Ti ripeto comunque la premessa: siamo molto nel campo delle interpretazioni.


uella
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January 15, 2021, 03:55:48 PM
 #3044

Tornano a noi: se sei in dichiarativo e decidi di seguire l'interpretazione ade, allora per il calcolo della soglia 51k devi considerare anche ad es. altre valute che potresti avere su conti vari. Esempio se tu avessi 20k $ detenuti su multicurrenvy Fineco, la soglia dei 51k si ridurrebbe a 31k.
Il concetto di fondo è: quel 51k si riferisce alla somma di tutte le valute estere da te possedute su tutti i conti.

Ti ripeto comunque la premessa: siamo molto nel campo delle interpretazioni.




Come giustamente scrivi, tutto parte dal presupposto di ragionare come vuole ad oggi l'AdE, quindi "conto" in valuta estera.
La mia considerazione in effetti sarebbe ugualmente valida se omettessimo il discorso cripto e la mettessimo in questi termini, ragionando in valuta: ho un conto in dollari in una banca estera, valore 40k USD. Ho anche un conto su Fineco e, in regime amministrato, lo uso per tenere 20k Euro in un ETF in Euro.

Le mie plusvalenze per l'ETF se le gestisce Fineco e non me ne preoccupo.
Le eventuali plusvalenze del conto USD invece devo eventualmente dichiararle io. Il punto è: sono sotto i 51k quindi non considerato "trader" oppure le mie altre rendite finanziarie, anche se in regime amministrato, fanno cumulo e mi rendono una persona soggetta a tassazione su ogni plusvalenza?

Da quanto capisco dalle vostre considerazioni, e leggendo qua e la, sembrerebbe che non vi sia cumulo: le plusvalenze si sommano solo se riferite a conti in valuta\criptovaluta, il resto si considera separatamente.

duesoldi
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January 15, 2021, 04:11:28 PM
 #3045

Le eventuali plusvalenze del conto USD invece devo eventualmente dichiararle io. Il punto è: sono sotto i 51k quindi non considerato "trader" oppure le mie altre rendite finanziarie, anche se in regime amministrato, fanno cumulo e mi rendono una persona soggetta a tassazione su ogni plusvalenza?

Da quanto capisco dalle vostre considerazioni, e leggendo qua e la, sembrerebbe che non vi sia cumulo: le plusvalenze si sommano solo se riferite a conti in valuta\criptovaluta, il resto si considera separatamente.

Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:

https://help.finecobank.com/it/portafoglio/reportistica.html#multicurrency

ti riporto:

Quote
Nel calcolo della giacenza complessiva bisogna considerare tutti i rapporti in divisa accesi dallo stesso intestatario anche se intrattenuti presso intermediari diversi. La normativa pone in carico al Cliente pertanto la verifica del raggiungimento di tale condizione e l'onere di riportare nella dichiarazione dei redditi le eventuali plusvalenze realizzate.


uella
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January 15, 2021, 04:45:54 PM
 #3046


Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.
duesoldi
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January 15, 2021, 05:19:01 PM
 #3047

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

Mmmm, il dubbio che ho è sulle azioni trattate su mercati USA, per esempio Apple. Mi sembrava che Paolo o Plutosky ne avessero parlato recentemente ma non ricordo la sintesi perché non essendo un caso che mi riguardava me ne ero disinteressato.
Attendiamo altri perché non ti vorrei dire una cavolata.

fillippone
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January 15, 2021, 09:25:39 PM
 #3048

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

Mmmm, il dubbio che ho è sulle azioni trattate su mercati USA, per esempio Apple. Mi sembrava che Paolo o Plutosky ne avessero parlato recentemente ma non ricordo la sintesi perché non essendo un caso che mi riguardava me ne ero disinteressato.
Attendiamo altri perché non ti vorrei dire una cavolata.



Se l’azione USA è detenuta in un rapporto presso una banca italiana, non credo proprio che debba essere inclusa. Proprio per la ragione che dicevo prima.
L’azione AAPL è si negoziata negli US, ma è detenuta sul suo deposito titoli in Italia, e quindi se interagisci con questa azione hai un “taxable event” gestito dalla tua banca (poniamo il caso semplice che tu sia in regime amministrato).

Se detieni le azioni all’estero(paradossalmente anche una azione italiana) , allora credo proprio che debba essere denunciata, perché il taxable event non è gestito da banche italiane.
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Aria79
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January 16, 2021, 07:06:29 AM
 #3049

ciao siccome sono un pò duro di comprendonio propongo un esempio pratico per vedere se ho capito come viene tassato bitcoin.

giacenza media anno 2021

gennaio   30000
febbraio   35000
marzo   38000
aprile   40000
maggio   42000
giugno   50000
luglio   55000
agosto   52000
settembre   58000
ottobre   62000
novembre   65000
dicembre   70000
   
totale   597000
   
giacenza   49750

ipotizziamo che l'andamento di bitcoin durante l'anno sia questo ho calcolato la giacenza media espressa già in euro. La mia domanda è: Possedendo un bitcoin comprato al valore di 4K ed essendo la giacenza media sotto i 51K se io ritirassi tutto a dicembre 2021 quando il valore di bitcoin é di 70K non dovrei pagare nessuna tassa giusto??

e se invece io ritirassi 45K a luglio lasciando 10K su exchange, io poi la giacenza media incomincio a calcolarla solo sui 10K e non devo superare il valore di 51K da quel momento o fanno reddito anche i 45K che ritiro??

Spero di essere stato abbastanza chiaro e nel caso di poter aiutare qualcuno che come me non ha ben capito ancora come funziona la tassazione di bitcoin.

Grazie e buona giornata a tutti

duesoldi
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January 16, 2021, 09:21:52 AM
 #3050

ciao siccome sono un pò duro di comprendonio propongo un esempio pratico per vedere se ho capito come viene tassato bitcoin.

giacenza media anno 2021

gennaio   30000
febbraio   35000
marzo   38000
aprile   40000
maggio   42000
giugno   50000
luglio   55000
agosto   52000
settembre   58000
ottobre   62000
novembre   65000
dicembre   70000
   
totale   597000
   
giacenza   49750

ipotizziamo che l'andamento di bitcoin durante l'anno sia questo ho calcolato la giacenza media espressa già in euro. La mia domanda è: Possedendo un bitcoin comprato al valore di 4K ed essendo la giacenza media sotto i 51K se io ritirassi tutto a dicembre 2021 quando il valore di bitcoin é di 70K non dovrei pagare nessuna tassa giusto??
......


Ho evidenziato un passaggio che non è corretto. Se quei Btc li hai tenuti per tutto io 2021, la giacenza media intesa come utile al calcolo delle plus non potrà essere sotto i 51k come scrivi ma sarà per forza sopra. Ricordati che con l'interpretazione AdE la giacenza media per le cripto si calcola con riferimento al valore all'1/1 e devi guardare se per 7 gg lavorativi consecutivi bla bla bla, quindi nel tuo esempio non potrà essere sotto i 51 k.
Riguardati quanto riassunto in questo post e anche la successiva precisazione di Plutosky:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg55998864#msg55998864


Approfitto - anche se non c'entra nulla con la tua domanda - per riportare qui un articolo linkato ieri da Capaccioli nella chat TG Tax & Laws. E' sul tema della distinzione tra wallet custodial/non  in relazione alla tassazione. Molto interessante :

https://www.coinlex.it/2021/01/15/riflessioni-sulla-tassazione-delle-criptovalute-wallet-quale-deposito/?cn-reloaded=1





Aria79
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January 16, 2021, 09:18:41 PM
 #3051

(A inizio 2020 avevamo 5 btc (controvalore al 1/1 di 6000€*5 = 30k€) e nient'altro in valuta estera, e non abbiamo aumentato questa quota (o ancora meglio, abbiamo acquistato un altro btc e siamo arrivati a 6btc diciamo ad agosto). Arriviamo quindi al recente Natale con 6btc*20000€ (tasso del 25/12) = 120k€ ma, attenzione, calcolando sempre il tasso al 1/1 siamo rimasti sotto la soglia dei 51K (6btc*6000€/btc) quindi il fisco non ci considera ancora operatori degni di tassazione. In questo caso, decidendo di monetizzare non si paga plusvalenza (e si incassano i 120k puliti)

Questo è l'esempio sul post che mi hai consigliato quindi io possedendo 1 bitcoin il cui controvalore all'1-1-2021 era di 28K euro e durante l'anno dovesse arrivare per ipotesi a 80K e io monetizzo prima della fine dell'anno stando a quello che ho capito non dovrei pagare tasse in quanto il controvalore da guardare è quello di inizio anno giusto??

scusa se assillo troppo ma vorrei cercare di capire per bene in modo da non incappare in spiacevoli sorprese.

grazie ancora del supporto.

ciao siccome sono un pò duro di comprendonio propongo un esempio pratico per vedere se ho capito come viene tassato bitcoin.

giacenza media anno 2021

gennaio   30000
febbraio   35000
marzo   38000
aprile   40000
maggio   42000
giugno   50000
luglio   55000
agosto   52000
settembre   58000
ottobre   62000
novembre   65000
dicembre   70000
   
totale   597000
   
giacenza   49750

ipotizziamo che l'andamento di bitcoin durante l'anno sia questo ho calcolato la giacenza media espressa già in euro. La mia domanda è: Possedendo un bitcoin comprato al valore di 4K ed essendo la giacenza media sotto i 51K se io ritirassi tutto a dicembre 2021 quando il valore di bitcoin é di 70K non dovrei pagare nessuna tassa giusto??
......


Ho evidenziato un passaggio che non è corretto. Se quei Btc li hai tenuti per tutto io 2021, la giacenza media intesa come utile al calcolo delle plus non potrà essere sotto i 51k come scrivi ma sarà per forza sopra. Ricordati che con l'interpretazione AdE la giacenza media per le cripto si calcola con riferimento al valore all'1/1 e devi guardare se per 7 gg lavorativi consecutivi bla bla bla, quindi nel tuo esempio non potrà essere sotto i 51 k.
Riguardati quanto riassunto in questo post e anche la successiva precisazione di Plutosky:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg55998864#msg55998864


Approfitto - anche se non c'entra nulla con la tua domanda - per riportare qui un articolo linkato ieri da Capaccioli nella chat TG Tax & Laws. E' sul tema della distinzione tra wallet custodial/non  in relazione alla tassazione. Molto interessante :

https://www.coinlex.it/2021/01/15/riflessioni-sulla-tassazione-delle-criptovalute-wallet-quale-deposito/?cn-reloaded=1






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January 16, 2021, 09:38:09 PM
 #3052

Questo è l'esempio sul post che mi hai consigliato quindi io possedendo 1 bitcoin il cui controvalore all'1-1-2021 era di 28K euro e durante l'anno dovesse arrivare per ipotesi a 80K e io monetizzo prima della fine dell'anno stando a quello che ho capito non dovrei pagare tasse in quanto il controvalore da guardare è quello di inizio anno giusto??

scusa se assillo troppo ma vorrei cercare di capire per bene in modo da non incappare in spiacevoli sorprese.



Fai l'ipotesi nella quale Btc arrivi a 80k ma non dici "quando"..... ci arriva (o comunque supera il valore di 51k) quando lo hai ancora oppure ci arriva quando hai già venduto il tuo Btc ?
In generale la domanda che devi farti è: quel Btc (dico "quel" perché stai parlando di 1 solo Btc) lo tieni in un periodo nel quale per 7 gg consecutivi il suo valore ha superato la soglia dei 51k ? se sì devi pagare.
Sempre attenendosi all'interpretazione AdE, ovvio.


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January 17, 2021, 05:56:13 PM
 #3053

Questo è l'esempio sul post che mi hai consigliato quindi io possedendo 1 bitcoin il cui controvalore all'1-1-2021 era di 28K euro e durante l'anno dovesse arrivare per ipotesi a 80K e io monetizzo prima della fine dell'anno stando a quello che ho capito non dovrei pagare tasse in quanto il controvalore da guardare è quello di inizio anno giusto??

scusa se assillo troppo ma vorrei cercare di capire per bene in modo da non incappare in spiacevoli sorprese.



Fai l'ipotesi nella quale Btc arrivi a 80k ma non dici "quando"..... ci arriva (o comunque supera il valore di 51k) quando lo hai ancora oppure ci arriva quando hai già venduto il tuo Btc ?
In generale la domanda che devi farti è: quel Btc (dico "quel" perché stai parlando di 1 solo Btc) lo tieni in un periodo nel quale per 7 gg consecutivi il suo valore ha superato la soglia dei 51k ? se sì devi pagare.
Sempre attenendosi all'interpretazione AdE, ovvio.




purtroppo è cosi praticamente tutti quelli che avranno almeno un btc quando questo raggiungerà un valore in euro di 51k e rotti in automatico dovranno tutti pagare le tasse

ovviamente c'è una scappatoia  Grin basterebbe mixare delle frazioni di quel btc che non raggiungano quella soglia nel caso esso aumentasse ancora, e indirizzarle verso nuovi wallet e ovviamente vendere sotto quella soglia per ogni anno fiscale in cui ti serve venderli appunto

oppure acquistare roba direttamente in btc
fillippone
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January 17, 2021, 10:18:20 PM
 #3054

<...>

oppure acquistare roba direttamente in btc

Acquistare roba direttamente in BTC.. andiamo poco lontano.

Metti che sei povero in FIAT e ricco in BTC. Hai voglia a comprarti roba in BTC, quando per forza non potrà essere nessun bene registrato, o comunque di valore superiore ai 1,000 EUR (o quello che sia il valore massimo acquistabile in contanti nel futuro).

é necessario trovare un sistema più radicale, diciamo.


alexrossi
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January 17, 2021, 10:39:40 PM
 #3055

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oppure acquistare roba direttamente in btc

Acquistare roba direttamente in BTC.. andiamo poco lontano.

Metti che sei povero in FIAT e ricco in BTC. Hai voglia a comprarti roba in BTC, quando per forza non potrà essere nessun bene registrato, o comunque di valore superiore ai 1,000 EUR (o quello che sia il valore massimo acquistabile in contanti nel futuro).

é necessario trovare un sistema più radicale, diciamo.



Beh, questa cosa del non poter acquistare vale per l'italia e per macchine e immobili. In altri paesi sicuramente si può già considerare l'acquisto in BTC di questi tipi di beni senza timori di sequestri da un giorno all'altro.

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January 18, 2021, 08:37:47 AM
 #3056

<...>

oppure acquistare roba direttamente in btc

Acquistare roba direttamente in BTC.. andiamo poco lontano.

Metti che sei povero in FIAT e ricco in BTC. Hai voglia a comprarti roba in BTC, quando per forza non potrà essere nessun bene registrato, o comunque di valore superiore ai 1,000 EUR (o quello che sia il valore massimo acquistabile in contanti nel futuro).

é necessario trovare un sistema più radicale, diciamo.



se acquisti all'estero tipo su caseking un intero pc pagato in bitcoin, nessuno verrà mai a saperlo

non so adesso quali sarebbero i beni registrati? uno smartphone lo è? l'ade contatta amazon per sapere cosa acquista tizio e caio? come funziona mi interessa questo aspetto
fillippone
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January 18, 2021, 10:32:39 AM
 #3057


non so adesso quali sarebbero i beni registrati? uno smartphone lo è? l'ade contatta amazon per sapere cosa acquista tizio e caio? come funziona mi interessa questo aspetto

Un bene registrato è un bene il trasferimento di proprietà del quale è inserito in un registro pubblico.
Sono beni registrati le case, iscritte al catasto, o i veicoli (auto/motoveicoli), iscritti al PRA.

Insomma, puoi anche comprarti 10 PC, ma con i bitcoin non puoi comprarti, per ora, se non li hai dichiarati e se non hai le evidenze per superare un accertamento dell AdE, una Lamborghini( ma forse neanche un Kymco....).



Amph
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January 18, 2021, 02:56:12 PM
 #3058


non so adesso quali sarebbero i beni registrati? uno smartphone lo è? l'ade contatta amazon per sapere cosa acquista tizio e caio? come funziona mi interessa questo aspetto

Un bene registrato è un bene il trasferimento di proprietà del quale è inserito in un registro pubblico.
Sono beni registrati le case, iscritte al catasto, o i veicoli (auto/motoveicoli), iscritti al PRA.

Insomma, puoi anche comprarti 10 PC, ma con i bitcoin non puoi comprarti, per ora, se non li hai dichiarati e se non hai le evidenze per superare un accertamento dell AdE, una Lamborghini( ma forse neanche un Kymco....).




ah allora il problema non si pone io odio i veicoli(peccato non sia nato in un lontano futuro dove ci si muove con il teletrasporto), giro sempre in bici
ZuonKing
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January 18, 2021, 04:51:30 PM
 #3059

Il grande Stefano Capaccioli, forse il più grande esperto giuridico di Bitcoin, propone la sua idea relativamente al Monitoraggio Fiscale dei Bitcoin. (che io approvo pienamente)

https://twitter.com/s_capaccioli/status/1350139160993144836?s=20

ZuonKing
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January 18, 2021, 04:53:25 PM
 #3060


Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

Si sommano conti in valuta e cripto.
Non si sommano portafogli titoli e strumenti finanziari.

CIao
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