Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[uella]

Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

[duesoldi]

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

Mmmm, il dubbio che ho è sulle azioni trattate su mercati USA, per esempio Apple. Mi sembrava che Paolo o Plutosky ne avessero parlato recentemente ma non ricordo la sintesi perché non essendo un caso che mi riguardava me ne ero disinteressato.
Attendiamo altri perché non ti vorrei dire una cavolata.

[fillippone]

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

Mmmm, il dubbio che ho è sulle azioni trattate su mercati USA, per esempio Apple. Mi sembrava che Paolo o Plutosky ne avessero parlato recentemente ma non ricordo la sintesi perché non essendo un caso che mi riguardava me ne ero disinteressato.
Attendiamo altri perché non ti vorrei dire una cavolata.

Se l’azione USA è detenuta in un rapporto presso una banca italiana, non credo proprio che debba essere inclusa. Proprio per la ragione che dicevo prima.
L’azione AAPL è si negoziata negli US, ma è detenuta sul suo deposito titoli in Italia, e quindi se interagisci con questa azione hai un “taxable event” gestito dalla tua banca (poniamo il caso semplice che tu sia in regime amministrato).

Se detieni le azioni all’estero(paradossalmente anche una azione italiana) , allora credo proprio che debba essere denunciata, perché il taxable event non è gestito da banche italiane.
Put

[Aria79]

ciao siccome sono un pò duro di comprendonio propongo un esempio pratico per vedere se ho capito come viene tassato bitcoin.

giacenza media anno 2021

gennaio   30000
febbraio   35000
marzo   38000
aprile   40000
maggio   42000
giugno   50000
luglio   55000
agosto   52000
settembre   58000
ottobre   62000
novembre   65000
dicembre   70000
   
totale   597000
   
giacenza   49750

ipotizziamo che l'andamento di bitcoin durante l'anno sia questo ho calcolato la giacenza media espressa già in euro. La mia domanda è: Possedendo un bitcoin comprato al valore di 4K ed essendo la giacenza media sotto i 51K se io ritirassi tutto a dicembre 2021 quando il valore di bitcoin é di 70K non dovrei pagare nessuna tassa giusto??

e se invece io ritirassi 45K a luglio lasciando 10K su exchange, io poi la giacenza media incomincio a calcolarla solo sui 10K e non devo superare il valore di 51K da quel momento o fanno reddito anche i 45K che ritiro??

Spero di essere stato abbastanza chiaro e nel caso di poter aiutare qualcuno che come me non ha ben capito ancora come funziona la tassazione di bitcoin.

Grazie e buona giornata a tutti

[duesoldi]

ciao siccome sono un pò duro di comprendonio propongo un esempio pratico per vedere se ho capito come viene tassato bitcoin.

giacenza media anno 2021

gennaio   30000
febbraio   35000
marzo   38000
aprile   40000
maggio   42000
giugno   50000
luglio   55000
agosto   52000
settembre   58000
ottobre   62000
novembre   65000
dicembre   70000
   
totale   597000
   
giacenza   49750

ipotizziamo che l'andamento di bitcoin durante l'anno sia questo ho calcolato la giacenza media espressa già in euro. La mia domanda è: Possedendo un bitcoin comprato al valore di 4K ed essendo la giacenza media sotto i 51K se io ritirassi tutto a dicembre 2021 quando il valore di bitcoin é di 70K non dovrei pagare nessuna tassa giusto??
......

Ho evidenziato un passaggio che non è corretto. Se quei Btc li hai tenuti per tutto io 2021, la giacenza media intesa come utile al calcolo delle plus non potrà essere sotto i 51k come scrivi ma sarà per forza sopra. Ricordati che con l'interpretazione AdE la giacenza media per le cripto si calcola con riferimento al valore all'1/1 e devi guardare se per 7 gg lavorativi consecutivi bla bla bla, quindi nel tuo esempio non potrà essere sotto i 51 k.
Riguardati quanto riassunto in questo post e anche la successiva precisazione di Plutosky:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg55998864#msg55998864


Approfitto - anche se non c'entra nulla con la tua domanda - per riportare qui un articolo linkato ieri da Capaccioli nella chat TG Tax & Laws. E' sul tema della distinzione tra wallet custodial/non  in relazione alla tassazione. Molto interessante :

https://www.coinlex.it/2021/01/15/riflessioni-sulla-tassazione-delle-criptovalute-wallet-quale-deposito/?cn-reloaded=1

[Aria79]

(A inizio 2020 avevamo 5 btc (controvalore al 1/1 di 6000€*5 = 30k€) e nient'altro in valuta estera, e non abbiamo aumentato questa quota (o ancora meglio, abbiamo acquistato un altro btc e siamo arrivati a 6btc diciamo ad agosto). Arriviamo quindi al recente Natale con 6btc*20000€ (tasso del 25/12) = 120k€ ma, attenzione, calcolando sempre il tasso al 1/1 siamo rimasti sotto la soglia dei 51K (6btc*6000€/btc) quindi il fisco non ci considera ancora operatori degni di tassazione. In questo caso, decidendo di monetizzare non si paga plusvalenza (e si incassano i 120k puliti)

Questo è l'esempio sul post che mi hai consigliato quindi io possedendo 1 bitcoin il cui controvalore all'1-1-2021 era di 28K euro e durante l'anno dovesse arrivare per ipotesi a 80K e io monetizzo prima della fine dell'anno stando a quello che ho capito non dovrei pagare tasse in quanto il controvalore da guardare è quello di inizio anno giusto??

scusa se assillo troppo ma vorrei cercare di capire per bene in modo da non incappare in spiacevoli sorprese.

grazie ancora del supporto.

ciao siccome sono un pò duro di comprendonio propongo un esempio pratico per vedere se ho capito come viene tassato bitcoin.

giacenza media anno 2021

gennaio   30000
febbraio   35000
marzo   38000
aprile   40000
maggio   42000
giugno   50000
luglio   55000
agosto   52000
settembre   58000
ottobre   62000
novembre   65000
dicembre   70000
   
totale   597000
   
giacenza   49750

ipotizziamo che l'andamento di bitcoin durante l'anno sia questo ho calcolato la giacenza media espressa già in euro. La mia domanda è: Possedendo un bitcoin comprato al valore di 4K ed essendo la giacenza media sotto i 51K se io ritirassi tutto a dicembre 2021 quando il valore di bitcoin é di 70K non dovrei pagare nessuna tassa giusto??
......

Ho evidenziato un passaggio che non è corretto. Se quei Btc li hai tenuti per tutto io 2021, la giacenza media intesa come utile al calcolo delle plus non potrà essere sotto i 51k come scrivi ma sarà per forza sopra. Ricordati che con l'interpretazione AdE la giacenza media per le cripto si calcola con riferimento al valore all'1/1 e devi guardare se per 7 gg lavorativi consecutivi bla bla bla, quindi nel tuo esempio non potrà essere sotto i 51 k.
Riguardati quanto riassunto in questo post e anche la successiva precisazione di Plutosky:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg55998864#msg55998864


Approfitto - anche se non c'entra nulla con la tua domanda - per riportare qui un articolo linkato ieri da Capaccioli nella chat TG Tax & Laws. E' sul tema della distinzione tra wallet custodial/non  in relazione alla tassazione. Molto interessante :

https://www.coinlex.it/2021/01/15/riflessioni-sulla-tassazione-delle-criptovalute-wallet-quale-deposito/?cn-reloaded=1

[duesoldi]

Questo è l'esempio sul post che mi hai consigliato quindi io possedendo 1 bitcoin il cui controvalore all'1-1-2021 era di 28K euro e durante l'anno dovesse arrivare per ipotesi a 80K e io monetizzo prima della fine dell'anno stando a quello che ho capito non dovrei pagare tasse in quanto il controvalore da guardare è quello di inizio anno giusto??

scusa se assillo troppo ma vorrei cercare di capire per bene in modo da non incappare in spiacevoli sorprese.

Fai l'ipotesi nella quale Btc arrivi a 80k ma non dici "quando"..... ci arriva (o comunque supera il valore di 51k) quando lo hai ancora oppure ci arriva quando hai già venduto il tuo Btc ?
In generale la domanda che devi farti è: quel Btc (dico "quel" perché stai parlando di 1 solo Btc) lo tieni in un periodo nel quale per 7 gg consecutivi il suo valore ha superato la soglia dei 51k ? se sì devi pagare.
Sempre attenendosi all'interpretazione AdE, ovvio.

[Amph]

Questo è l'esempio sul post che mi hai consigliato quindi io possedendo 1 bitcoin il cui controvalore all'1-1-2021 era di 28K euro e durante l'anno dovesse arrivare per ipotesi a 80K e io monetizzo prima della fine dell'anno stando a quello che ho capito non dovrei pagare tasse in quanto il controvalore da guardare è quello di inizio anno giusto??

scusa se assillo troppo ma vorrei cercare di capire per bene in modo da non incappare in spiacevoli sorprese.

Fai l'ipotesi nella quale Btc arrivi a 80k ma non dici "quando"..... ci arriva (o comunque supera il valore di 51k) quando lo hai ancora oppure ci arriva quando hai già venduto il tuo Btc ?
In generale la domanda che devi farti è: quel Btc (dico "quel" perché stai parlando di 1 solo Btc) lo tieni in un periodo nel quale per 7 gg consecutivi il suo valore ha superato la soglia dei 51k ? se sì devi pagare.
Sempre attenendosi all'interpretazione AdE, ovvio.

purtroppo è cosi praticamente tutti quelli che avranno almeno un btc quando questo raggiungerà un valore in euro di 51k e rotti in automatico dovranno tutti pagare le tasse

ovviamente c'è una scappatoia   basterebbe mixare delle frazioni di quel btc che non raggiungano quella soglia nel caso esso aumentasse ancora, e indirizzarle verso nuovi wallet e ovviamente vendere sotto quella soglia per ogni anno fiscale in cui ti serve venderli appunto

oppure acquistare roba direttamente in btc

[fillippone]

<...>

oppure acquistare roba direttamente in btc

Acquistare roba direttamente in BTC.. andiamo poco lontano.

Metti che sei povero in FIAT e ricco in BTC. Hai voglia a comprarti roba in BTC, quando per forza non potrà essere nessun bene registrato, o comunque di valore superiore ai 1,000 EUR (o quello che sia il valore massimo acquistabile in contanti nel futuro).

é necessario trovare un sistema più radicale, diciamo.

[alexrossi]

<...>

oppure acquistare roba direttamente in btc

Acquistare roba direttamente in BTC.. andiamo poco lontano.

Metti che sei povero in FIAT e ricco in BTC. Hai voglia a comprarti roba in BTC, quando per forza non potrà essere nessun bene registrato, o comunque di valore superiore ai 1,000 EUR (o quello che sia il valore massimo acquistabile in contanti nel futuro).

é necessario trovare un sistema più radicale, diciamo.

Beh, questa cosa del non poter acquistare vale per l'italia e per macchine e immobili. In altri paesi sicuramente si può già considerare l'acquisto in BTC di questi tipi di beni senza timori di sequestri da un giorno all'altro.

[Amph]

<...>

oppure acquistare roba direttamente in btc

Acquistare roba direttamente in BTC.. andiamo poco lontano.

Metti che sei povero in FIAT e ricco in BTC. Hai voglia a comprarti roba in BTC, quando per forza non potrà essere nessun bene registrato, o comunque di valore superiore ai 1,000 EUR (o quello che sia il valore massimo acquistabile in contanti nel futuro).

é necessario trovare un sistema più radicale, diciamo.

se acquisti all'estero tipo su caseking un intero pc pagato in bitcoin, nessuno verrà mai a saperlo

non so adesso quali sarebbero i beni registrati? uno smartphone lo è? l'ade contatta amazon per sapere cosa acquista tizio e caio? come funziona mi interessa questo aspetto

[fillippone]

non so adesso quali sarebbero i beni registrati? uno smartphone lo è? l'ade contatta amazon per sapere cosa acquista tizio e caio? come funziona mi interessa questo aspetto

Un bene registrato è un bene il trasferimento di proprietà del quale è inserito in un registro pubblico.
Sono beni registrati le case, iscritte al catasto, o i veicoli (auto/motoveicoli), iscritti al PRA.

Insomma, puoi anche comprarti 10 PC, ma con i bitcoin non puoi comprarti, per ora, se non li hai dichiarati e se non hai le evidenze per superare un accertamento dell AdE, una Lamborghini( ma forse neanche un Kymco....).

[Amph]

non so adesso quali sarebbero i beni registrati? uno smartphone lo è? l'ade contatta amazon per sapere cosa acquista tizio e caio? come funziona mi interessa questo aspetto

Un bene registrato è un bene il trasferimento di proprietà del quale è inserito in un registro pubblico.
Sono beni registrati le case, iscritte al catasto, o i veicoli (auto/motoveicoli), iscritti al PRA.

Insomma, puoi anche comprarti 10 PC, ma con i bitcoin non puoi comprarti, per ora, se non li hai dichiarati e se non hai le evidenze per superare un accertamento dell AdE, una Lamborghini( ma forse neanche un Kymco....).

ah allora il problema non si pone io odio i veicoli(peccato non sia nato in un lontano futuro dove ci si muove con il teletrasporto), giro sempre in bici

[ZuonKing]

Il grande Stefano Capaccioli, forse il più grande esperto giuridico di Bitcoin, propone la sua idea relativamente al Monitoraggio Fiscale dei Bitcoin. (che io approvo pienamente)

https://twitter.com/s_capaccioli/status/1350139160993144836?s=20

[ZuonKing]

Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

Si sommano conti in valuta e cripto.
Non si sommano portafogli titoli e strumenti finanziari.

CIao

[Plutosky]

Il grande Stefano Capaccioli, forse il più grande esperto giuridico di Bitcoin, propone la sua idea relativamente al Monitoraggio Fiscale dei Bitcoin. (che io approvo pienamente)

https://twitter.com/s_capaccioli/status/1350139160993144836?s=20

Interessante l'epilogo




Se è come dice lui, non pagare una lira di tasse sulle plusvalenze in cripto è la cosa più facile del mondo: basta accertarsi di non averne più di 51k€ su custodian wallet (exchange + portafogli online) per oltre 7 giorni consecutivi.

Quindi basterebbe tenere tutti i btc su un wallet personale, trasferirne  l'equivalente ad es di 49.000€ su un exchange ogni due-tre giorni, fare cash-out immediato e in questo modo non pago tasse anche se realizzo plusvalenze per qualche milione.

Spero abbia ragione, anche se non sono interessato alla conversione in coriandoli.  

[fillippone]

<...>

Spero abbia ragione, anche se non sono interessato alla conversione in coriandoli.  

Sarebbe una rivoluzione copernicana.
Significherebbe che appunto si potrebbe evitare di pagare le tasse bonificando 50K alla volta?
Mah.
Io credo che comunque si avrebbe come minimo una segnalazione di operazione sospetta da parte della banca.
 

[Plutosky]

<...>

Spero abbia ragione, anche se non sono interessato alla conversione in coriandoli.  

Sarebbe una rivoluzione copernicana.
Significherebbe che appunto si potrebbe evitare di pagare le tasse bonificando 50K alla volta?
Mah.
Io credo che comunque si avrebbe come minimo una segnalazione di operazione sospetta da parte della banca.
 

E' un punto sul quale abbiamo già discusso anche in passato.

Da un punto di vista logico ha ragione da vendere:

Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d'imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui.

Per calcolare se la giacenza di valuta estera è > 51k€ bisogna considerare, secondo la legge, solo la parte tenuta su depositi e conti corrente. Quindi la valuta estera tenuta in contanti non deve entrare nel calcolo, qualsiasi sia l'ammontare.

Capaccioli sta dicendo che, applicando questa norma alle criptovalute, al limite possiamo equiparare un wallet custodial ad un deposito perchè c'è un rapporto giuridico tra il depositario (l'exchange) e il depositante (il cliente proprietario dei btc)

Ma un wallet non custodial non può in nessun modo essere equiparato ad un "deposito o conto corrente" perchè non è nell'uno nell'altro. Non c'è nessun rapporto tra depositante e depositario perchè sono la stessa persona. Un wallet custodial è uguale al possesso in contanti della valuta estera. Quindi i btc/altcoin contenuti su wallet di cui si custodiscono le chiavi non devono essere considerati ai fini del calcolo relativo alla giacenza.

L'unica obiezione che è possibile fare a questo ragionamento è che è troppo bello per essere vero. Ma giuridicamente parlando è, secondo me, ineccepibile.

[ZuonKing]

Il grande Stefano Capaccioli, forse il più grande esperto giuridico di Bitcoin, propone la sua idea relativamente al Monitoraggio Fiscale dei Bitcoin. (che io approvo pienamente)

https://twitter.com/s_capaccioli/status/1350139160993144836?s=20

Interessante l'epilogo




Se è come dice lui, non pagare una lira di tasse sulle plusvalenze in cripto è la cosa più facile del mondo: basta accertarsi di non averne più di 51k€ su custodian wallet (exchange + portafogli online) per oltre 7 giorni consecutivi.

Quindi basterebbe tenere tutti i btc su un wallet personale, trasferirne  l'equivalente ad es di 49.000€ su un exchange ogni due-tre giorni, fare cash-out immediato e in questo modo non pago tasse anche se realizzo plusvalenze per qualche milione.

Spero abbia ragione, anche se non sono interessato alla conversione in coriandoli.  

A scanso di equivoci:
NON E' una interpretazione della legge

E' una proposta di soluzione che eviterebbe all' ADE di andare in tribunale qualora io contestassi davanti a un giudice l'interpretazione dell'ADE così com'è adesso.

Al momento è chiaro come si debbano pagare le tasse, ma non è chiaro come vada fatto il monitoraggio fiscale qualora i Bitcoin non siano depositati su exchange esteri.
Le soluzioni proposte dall'ADE sono solo "consigli", ma come dice Capacciuoli, se qualcuno porta l'Agenzia Delle Entrate in tribunale, non è detto che da questo fronte l'ADE esca vittoriosa.
La sua quindi è una soluzione che permetterebbe di salvare Capra e Cavoli.

ZK

[ZuonKing]

Infine vi faccio notare che Stefano Capaccioli non "è uno qualsiasi" che si alza una mattina e parla, ma oltre ad essere molto esperto, è conosciuto e noto in ambito istituzionale anche all'interno del MEF (Ministero delle Finanze).

ZK