Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[fillippone]

Segnalo dalla chat di Telegram questo articolo, con tesi che vanno nella direzione di quella di "Capaccioli", pur avendo un'approccio più pragmatico.

Bitcoin e fisco: il rapporto decisivo per fare chiarezza

Per il tributarista Luciano Quarta ci sono dubbi sul pagamento delle plusvalenze, per questo ci vuole una legge. La sentenza della Corte Ue che parla di sistema di pagamenti
 
Il bitcoin è tornato sotto i riflettori, portando con sé, anche in Italia, il tema dei suoi rapporti col fisco. Ne abbiamo parlato con Luciano Quarta, fondatore e managing partner dello studio legale tributario QRM&P, e membro della commissione Giustizia tributaria presso l’Ordine forense di Milano

A quanto ne so, nei prossimi mesi usciranno altri articoli e "risposte" di altri esperti del settore.
Si spera che il risultato finale sarà un pò di chiarezza per l'utente finale.

[Ale88]

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute. A questo punto mi sorge spontanea la domanda: quanto sarebbe il tempo minimo da passare all'estero per non risultare più come residente italiano? 12 mesi? Perché se BTC dovesse davvero raggiungere cifre importanti penso che a quel punto sarebbe più economico farsi un anno di "trasferta" in Portogallo piuttosto che pagare il 26% di tasse al fisco, no? Qualcuno di voi ha mai pensato a questo caso?


EDIT: sto cercando info, ho trovato questo:

Puoi considerarti fiscalmente residente all’estero (e dunque dovrai pagare le tasse all’estero) solo se per la maggior parte del periodo di imposta, ossia per almeno 183 giorni nell’arco di un anno (o 184 per gli anni bisestili) tu risulti:

- Non iscritto nell’anagrafe di un comune italiano;
- Non hai il domicilio in un comune italiano;
- Non hai la residenza in un comune italiano.

[fillippone]

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute.

Anche la Germania ha una regolamentazione simile: in generale, senza troppi dettagli so che sui bitcoin hodlati per  un anno non si pagano tasse.
Poi ovvio i dettagli fanno la differenza: i bitcoin devono essere “comprati in Germania?” “Devi essere residente in Germania quando li compri?

Io mi sono ripromesso, quando bitcoin arriva a 100k inizio a studiarci. Magari non devi neanche trasferirti tu (pensione in Portogallo potrebbe non essere male), ma magari mandi un figlio a studiare in Germania, oppure inizi a fargli studiare il tedesco per poi un giorno fargli fare l’università laggiù (non sono male, credo. Orizzonti temporali temporali lunghi).
Sono sicuro che anche quei paesi assurdi sul golfo sono utilizzabili. E sono sicuro che, come oggi, saranno le banche tradizionali, magari svizzere, a dirti chiaramente come fare.

[duesoldi]

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute. A questo punto mi sorge spontanea la domanda: quanto sarebbe il tempo minimo da passare all'estero per non risultare più come residente italiano? 12 mesi? Perché se BTC dovesse davvero raggiungere cifre importanti penso che a quel punto sarebbe più economico farsi un anno di "trasferta" in Portogallo piuttosto che pagare il 26% di tasse al fisco, no? Qualcuno di voi ha mai pensato a questo caso?

Non ti so dare riferimenti precisi perché non ho mai pensato seriamente a metodi di questo tipo, anzi ancor prima perché le mie frazioni di Btc  hanno troppi zeri a destra della virgola prima di arrivare ad una cifra non nulla perciò è un bisogno che non ho   
Premesso ciò ti volevo però segnalare che questo è un argomento che viene spesso trattato nei forum che si occupano di finanza, dove ogni tanto salta fuori qualcun che ha qualche plusvalenza interessante e non desidera pagare tasse in Italia. A quel punto ne leggi di tutti i colori…. 
Naturalmente la tua domanda è riferita a Btc e quindi ci sono differenze importanti, ma i concetti di base restano.
Ti linko un thread su investireoggi:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/tassazione-delle-rendite-finanziarie-nel-mondo-e-nei-paradisi-fiscali.81979/

è un thread lungo e NON l'ho letto, però in OP trovi alcuni link che penso possano interessare.
Come dico, se cerchi in altre sezioni lì o su FOL trovi senz'altro thread analoghi.

[Plutosky]

Anche la stampa italiana ha riportato il rumor (più che notizia) della proposta di Janet Yellen (ministro del tesoro americano) della unrealized tax sulle crypto, cioè una tassazione sulle plusvalenze non realizzate.

A che prezzo hai comprato? 20.000 Quanto vale oggi? 30.000: bene dacci il 26% di 10.000. 

Anche se uno non ha venduto.

In pratica una patrimoniale su bitcoin, né più né meno.

Che tra l'altro, se realizzata, darebbe anche una bella spinta verso il basso al prezzo dato che per pagare le tasse in coriandoli molti sarebbero costretti a disinvestire almeno in parte.

Il quadro RW, in Italia, sarebbe ovviamente il grimaldello con cui far emergere nome e cognome dei possessori di bitcoin. Oltre ad una probabile collaborazione forzata degli exchange nel fornire i dati nominativi per chi detiene crypto su exchange.

Solo FUD? C'è del vero?

Vedremo, sicuramente questo sarebbe il caso peggiore. Per i grossi possessori converrebbe a quel punto davvero fare le valigie verso "paradisi fiscali bitcoin".

https://www.milanofinanza.it/news/il-bitcoin-tassato-in-anticipo-non-piace-agli-investitori-prossime-fermate-26-700-e-20-000-202101220924207083

[jack0m]

Anche la stampa italiana ha riportato il rumor (più che notizia) della proposta di Janet Yellen (ministro del tesoro americano) della unrealized tax sulle crypto, cioè una tassazione sulle plusvalenze non realizzate.

A che prezzo hai comprato? 20.000 Quanto vale oggi? 30.000: bene dacci il 26% di 10.000. 

Anche se uno non ha venduto.

In pratica una patrimoniale su bitcoin, né più né meno.

Che tra l'altro, se realizzata, darebbe anche una bella spinta verso il basso al prezzo dato che per pagare le tasse in coriandoli molti sarebbero costretti a disinvestire almeno in parte.

Il quadro RW, in Italia, sarebbe ovviamente il grimaldello con cui far emergere nome e cognome dei possessori di bitcoin. Oltre ad una probabile collaborazione forzata degli exchange nel fornire i dati nominativi per chi detiene crypto su exchange.

Solo FUD? C'è del vero?

Vedremo, sicuramente questo sarebbe il caso peggiore. Per i grossi possessori converrebbe a quel punto davvero fare le valigie verso "paradisi fiscali bitcoin".

https://www.milanofinanza.it/news/il-bitcoin-tassato-in-anticipo-non-piace-agli-investitori-prossime-fermate-26-700-e-20-000-202101220924207083

tassare guadagni ancora da realizzare mi suona come arrestare presunti autori di reati ancora da commettere in uno scenario distopico alla Minority Report... brrrrr
Ma questa idiozia la vorrebbero fare per qualunque investimento finanziario o sarebbe un trattamento speciale riservato alle crypto?
Comunque è gente pericolosa, vanno fermati

[Plutosky]

tassare guadagni ancora da realizzare mi suona come arrestare presunti autori di reati ancora da commettere in uno scenario distopico alla Minority Report... brrrrr
Ma questa idiozia la vorrebbero fare per qualunque investimento finanziario o sarebbe un trattamento speciale riservato alle crypto?
Comunque è gente pericolosa, vanno fermati

Yellen si riferiva specificatamente alle crypto, qualcosa fatto con tanto amore apposta per noi 

La scusa è sempre quella di gente diventata ricca sfondata senza fare nulla (anzi finanziando il terrorismo!) mentre la Madrepatria è "costretta" a tassare i poveri lavoratori al 50%....

[jack0m]

tassare guadagni ancora da realizzare mi suona come arrestare presunti autori di reati ancora da commettere in uno scenario distopico alla Minority Report... brrrrr
Ma questa idiozia la vorrebbero fare per qualunque investimento finanziario o sarebbe un trattamento speciale riservato alle crypto?
Comunque è gente pericolosa, vanno fermati

Yellen si riferiva specificatamente alle crypto, qualcosa fatto con tanto amore apposta per noi 

La scusa è sempre quella di gente diventata ricca sfondata senza fare nulla (anzi finanziando il terrorismo!) mentre la Madrepatria è "costretta" a tassare i poveri lavoratori al 50%....

la ricchezza di cui si parla era lì pubblicamente a disposizione di chiunque dal 2009, bastava far la fatica di informarsi e andarsela a prendere.
Io ho scoperto bitcoin solo nel 2012, ma non me la prendo certo con chi è stato più avveduto di me e ne ha accumulati da quando si potevano ancora minare da un pc. Anzi, tanto di cappello a tanta lungimiranza.

[Ale88]

Io mi sono ripromesso, quando bitcoin arriva a 100k inizio a studiarci.

Si, diciamo che $100k sarebbe una cifra importante, io non ho nessuna necessità impellente vista la cifra ridicola che posseggo, però mi era capitato il tema sotto il naso e mi ha incuriosito. Concordo che anche la pensione in Portogallo, in posti tipo Madeira, non sarebbe male 

Naturalmente la tua domanda è riferita a Btc e quindi ci sono differenze importanti, ma i concetti di base restano.
Ti linko un thread su investireoggi:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/tassazione-delle-rendite-finanziarie-nel-mondo-e-nei-paradisi-fiscali.81979/

è un thread lungo e NON l'ho letto, però in OP trovi alcuni link che penso possano interessare.
Come dico, se cerchi in altre sezioni lì o su FOL trovi senz'altro thread analoghi.

Una di queste sere lo leggerò tutto 

Anche la stampa italiana ha riportato il rumor (più che notizia) della proposta di Janet Yellen (ministro del tesoro americano) della unrealized tax sulle crypto, cioè una tassazione sulle plusvalenze non realizzate.

A che prezzo hai comprato? 20.000 Quanto vale oggi? 30.000: bene dacci il 26% di 10.000. 

Anche se uno non ha venduto.

In pratica una patrimoniale su bitcoin, né più né meno.

Che tra l'altro, se realizzata, darebbe anche una bella spinta verso il basso al prezzo dato che per pagare le tasse in coriandoli molti sarebbero costretti a disinvestire almeno in parte.

Il quadro RW, in Italia, sarebbe ovviamente il grimaldello con cui far emergere nome e cognome dei possessori di bitcoin. Oltre ad una probabile collaborazione forzata degli exchange nel fornire i dati nominativi per chi detiene crypto su exchange.

Solo FUD? C'è del vero?

Vedremo, sicuramente questo sarebbe il caso peggiore. Per i grossi possessori converrebbe a quel punto davvero fare le valigie verso "paradisi fiscali bitcoin".

https://www.milanofinanza.it/news/il-bitcoin-tassato-in-anticipo-non-piace-agli-investitori-prossime-fermate-26-700-e-20-000-202101220924207083

Mi sembra una cosa assurda francamente: mettiamo che si compra a 10, arriva e 20 e non vendi, paghi la plusvalenza non realizzata e poi l'anno dopo scende a 5, a quel punto rimborsano? E se non rimborsassero e poi l'anno successivo va a 50 cosa fai, paghi una seconda volta per una plusvalenza, ancora una volta, non realizzata? Mi sembra ridicolo semplicemente scrivere una cosa del genere perché vorrebbe veramente dire sconvolgere la vita delle persone: un sacco di hodler sono solamente "potenzialmente ricchi". Bah...

[fillippone]

La scusa è sempre quella di gente diventata ricca sfondata senza fare nulla (anzi finanziando il terrorismo!) mentre la Madrepatria è "costretta" a tassare i poveri lavoratori al 50%....

Amentare le tasse mentre si sta stampando moneta è da criminali. Si penalizzando due volte gli strati più deboli della popolazione, oltre che ad essere logicamente ed eticamente assurdo.
Ma poi sarebbe impossible: in caso di dump che fanno? Vai a credito d'imposta?
No dai non ci credo, non solo non lo faranno mai, ma mi pare davvero di difficile implementazione.

[bitcoin-shark]

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute. A questo punto mi sorge spontanea la domanda: quanto sarebbe il tempo minimo da passare all'estero per non risultare più come residente italiano? 12 mesi? Perché se BTC dovesse davvero raggiungere cifre importanti penso che a quel punto sarebbe più economico farsi un anno di "trasferta" in Portogallo piuttosto che pagare il 26% di tasse al fisco, no? Qualcuno di voi ha mai pensato a questo caso?


EDIT: sto cercando info, ho trovato questo:

Puoi considerarti fiscalmente residente all’estero (e dunque dovrai pagare le tasse all’estero) solo se per la maggior parte del periodo di imposta, ossia per almeno 183 giorni nell’arco di un anno (o 184 per gli anni bisestili) tu risulti:

- Non iscritto nell’anagrafe di un comune italiano;
- Non hai il domicilio in un comune italiano;
- Non hai la residenza in un comune italiano.

devi iscriverti al aire entro un anno dal cambio di residenza al estero dove devi passare(in teoria) almeno 6 mesi piu un giorno,il trasferimento deve essere effettivo perche fanno controlli,
che diano credito d'imposta sulle perdite nel trading o minus valenze delle crypto non ci credo neanche se lo vedo,poi perche l'iva/irpef e al 23% e le dettrazioni al 19%? e solo per un massimo di 200 euro? allora dovrebbero mettere un tetto anche alle tasse

[dino64]

https://www.milanofinanza.it/news/il-bitcoin-tassato-in-anticipo-non-piace-agli-investitori-prossime-fermate-26-700-e-20-000-202101220924207083

tassare guadagni ancora da realizzare mi suona come arrestare presunti autori di reati ancora da commettere in uno scenario distopico alla Minority Report... brrrrr
Ma questa idiozia la vorrebbero fare per qualunque investimento finanziario o sarebbe un trattamento speciale riservato alle crypto?
Comunque è gente pericolosa, vanno fermati

posso capire un articolo su MF scritto da Marco Cavicchioli, ma un articolo scritto da una plurilaureata in lingue che non fa nessuna accenno allo scorso anno quando la quotazione era inferiore ai 5k, ma sottolinea il fatto che il btc da 41k è a 30k dopo un x 10 dai minimi, omettendo la volatilità

........rimandata alla riapertura dell'anno scolastico per un esame di riparazione

[fillippone]

........rimandata alla riapertura dell'anno scolastico per un esame di riparazione

Chi fa informazione corretta c'è, ma ovviamente fai più fatica a trovarli: ma di certo esistono. L'informazione via social, canali youtube ed altro è senz' altro un fenomeno da non ignorare, ma sorprendersi che sia poi difficle separate il segnale dal rumore è effettivamente poco probable. 

[Amph]

Anche la stampa italiana ha riportato il rumor (più che notizia) della proposta di Janet Yellen (ministro del tesoro americano) della unrealized tax sulle crypto, cioè una tassazione sulle plusvalenze non realizzate.

A che prezzo hai comprato? 20.000 Quanto vale oggi? 30.000: bene dacci il 26% di 10.000. 

Anche se uno non ha venduto.

In pratica una patrimoniale su bitcoin, né più né meno.

Che tra l'altro, se realizzata, darebbe anche una bella spinta verso il basso al prezzo dato che per pagare le tasse in coriandoli molti sarebbero costretti a disinvestire almeno in parte.

Il quadro RW, in Italia, sarebbe ovviamente il grimaldello con cui far emergere nome e cognome dei possessori di bitcoin. Oltre ad una probabile collaborazione forzata degli exchange nel fornire i dati nominativi per chi detiene crypto su exchange.

Solo FUD? C'è del vero?

Vedremo, sicuramente questo sarebbe il caso peggiore. Per i grossi possessori converrebbe a quel punto davvero fare le valigie verso "paradisi fiscali bitcoin".

https://www.milanofinanza.it/news/il-bitcoin-tassato-in-anticipo-non-piace-agli-investitori-prossime-fermate-26-700-e-20-000-202101220924207083

ops io non ho mai comprato nessun bitcoin, tutti instaminati

[fillippone]

ops io non ho mai comprato nessun bitcoin, tutti instaminati

Beh non mi pare una grande strategia, almeno per due ragioni:

• Se li hai davvero minati tu, allora i tuoi UTXO sono al massimo da un paio di salti dalla Coinbase. Quindi sii pronto ad una chain forensic in questa direzione
• Non mi stupirei se il prezzo di carico di un bitcoin minato ovvero di uno non comprato, potrebbe essere zero. Ti ritroveresti quindi a pagare il 26% sul prezzo di bitcoin, e non sul 26% della plusvalenza.

[Plutosky]

In alternativa alle plusvalenze non realizzate esiste sempre la tassa eccezionale sul patrimonio.

La cui motivazione può essere trovata a caso tra COVID, difesa dell'ambiente, lotta al terrorismo...

In Argentina ad esempio l'hanno introdotta su patrimoni oltre 2.4 milioni di $, chiarendo subito che anche le criptovalute rientrano nel calcolo.

https://www.cnbc.com/2020/12/07/argentina-passes-tax-on-the-super-rich-to-help-pay-for-covid-response.html

Diversi bitcoiner in Italia è probabile che rientrerebbero nel gruppo. Niente vieta poi di abbassare la soglia alla bisogna.

Il problema resta sempre lì: al pari di una patrimoniale sui ricchi, anche una patrimoniale sui possessori di criptovalute è una mossa politica che fa racimolare denaro senza indignare l'opinione pubblica. Anzi, per il popolino dovremmo essere  in cima alle persone da tassare senza pietà.

Quindi questo diventa il sogno di ogni politicante: raccattare soldi senza perdere voti (anzi forse guadagnandoli)

[jack0m]

In alternativa alle plusvalenze non realizzate esiste sempre la tassa eccezionale sul patrimonio.

La cui motivazione può essere trovata a caso tra COVID, difesa dell'ambiente, lotta al terrorismo...

In Argentina ad esempio l'hanno introdotta su patrimoni oltre 2.4 milioni di $, chiarendo subito che anche le criptovalute rientrano nel calcolo.

https://www.cnbc.com/2020/12/07/argentina-passes-tax-on-the-super-rich-to-help-pay-for-covid-response.html

che almeno li usassero per ripagare i propri debiti, invece di continuare a truffare impunemente i risparmiatori di tutto il mondo, rifiutandosi di onorare le scadenze dei bond... Ladrones impuniti

[Ale88]

• Non mi stupirei se il prezzo di carico di un bitcoin minato ovvero di uno non comprato, potrebbe essere zero. Ti ritroveresti quindi a pagare il 26% sul prezzo di bitcoin, e non sul 26% della plusvalenza.

A logica il prezzo di un bitcoin minato È zero, a meno che in qualche modo non si possa dimostrare quanto si è speso per arrivare a possederlo.

Però mi sembra un discorso molto fine a se stesso e che non riguarda solamente i bitcoin minati ma anche gli early adopters: ipotizziamo che bitcoin arrivi a $200.000, tra un bitcoin minato e uno comprato a $500/$1.000 che differenza ci sarebbe alla fine? Staremmo parlando di pagare il 26% su $199.000 invece di $200.000? A quel punto penso che uno in quella posizione faccia prima a pagare il 26% su tutto piuttosto che diventare scemo a recuperare transazioni bancarie, acquisti, e cose simili fatte magari su exchange che manco esistono più. Correggetemi pure se il discorso non quadra.

[fillippone]

• Non mi stupirei se il prezzo di carico di un bitcoin minato ovvero di uno non comprato, potrebbe essere zero. Ti ritroveresti quindi a pagare il 26% sul prezzo di bitcoin, e non sul 26% della plusvalenza.

A logica il prezzo di un bitcoin minato È zero, a meno che in qualche modo non si possa dimostrare quanto si è speso per arrivare a possederlo.

Però mi sembra un discorso molto fine a se stesso e che non riguarda solamente i bitcoin minati ma anche gli early adopters: ipotizziamo che bitcoin arrivi a $200.000, tra un bitcoin minato e uno comprato a $500/$1.000 che differenza ci sarebbe alla fine? Staremmo parlando di pagare il 26% su $199.000 invece di $200.000? A quel punto penso che uno in quella posizione faccia prima a pagare il 26% su tutto piuttosto che diventare scemo a recuperare transazioni bancarie, acquisti, e cose simili fatte magari su exchange che manco esistono più. Correggetemi pure se il discorso non quadra.

Quadra perfettamente.
 E, se devo essere onesto con voi, è proprio quello che mi ha trattenuto dal dichiarare in RW i miei satoshi: in caso di esplosione del prezzo non avrei in practica alcun beneficio dall'aver "fissato un prezzo", ma nel contempo mi sarei "auto-segnalato ". C'è quindi un grande downside.

[Ale88]

in caso di esplosione del prezzo non avrei in practica alcun beneficio dall'aver "fissato un prezzo", ma nel contempo mi sarei "auto-segnalato ". C'è quindi un grande downside.

Giustissimo, mi ero dimenticato questo punto, importantissimo.