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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 239349 times)
bitcoin-shark
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January 22, 2021, 04:39:21 PM
 #3081

non so a me di tutto questo discorso certe parole stonano subito teoria,interpretazione del ade,ma state scherzando finche non ce una legge nero su bianco non cè niente di concreto,consigliano? l'ade non e un organo legislatore,e poi equiparare le altcoin a valute estere mah,per me sono beni materiali, per assurdo anche i punti fragola sono quindi valute estere,certo sognando sarebbe bello poter fare bonifici di 50k non tassabili

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January 22, 2021, 07:38:58 PM
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 #3082

ricordo di qualcuno qui che fece un bonifico di 30k e non li dissero nulla non è 50k ma siamo li...
Plutosky
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January 24, 2021, 08:27:03 AM
 #3083

Ragazzi, ci vuole uno schema, un diagramma di flusso ed una raccolta di link.
Il materiale comincia ad essere tanto, le domande si ripetono, anche giustamente, ma ragionare avendo tutti ben presente lo stato dell'arte sicuramente aiuta.

Provo a postare qualcosa domani, visite mediche permettendo.


Ho iniziato a lavorarci.
Per ora si tratta di una bozza, vorrei pian piano integrarla con vostri consigli/pareri.
é possibilissimo quindi che in questa prima versione vi siano errori/typo/inesattezze varie.


Se volete vedere il documento originale potete farlo da qui:
https://lucid.app/lucidchart/invitations/accept/18f60d32-7c6b-42bd-940e-5b83caa5475d

Potete commentare il tutto, ma non editare. Se accetto i commenti, farò le relative modifiche.

La cosa più difficile secondo me è capire le varie "gradazioni" di prudenza: come si fa a distinguere le cose più "assodate" da quelle più "piratesche"?
Colori diversi?
Schemi diversi?

Insomma, facciamo un pò di brain storming.


Io metterei solo il caso peggiore, anche perchè se vale quanto detto da Capaccioli sopra è come dire che non si pagano tasse (basta appunto accertarsi di non detenere mai >51k€  in crypto presso terzi).
Il caso peggiore invece sarebbe a)che il monitoraggio va fatto su tutto e non solo sulla parte estera b)la soglia si calcola su tutto e non solo sui depositi custodial.
Poi possiamo inserire una nota dove indichiamo il caso migliore che è quello riassunto dal tuo diagramma.

Sostituirei anche "anno precedente" con "anno fiscale di cui si fa la dichiarazione" o "anno fiscale di riferimento", mi sembra più chiaro.

E per la soglia il tasso di cambio è quello di apertura dell'anno (01/01) non di chiusura (31/12).

Riguardo al merito invece vorrei che qualcuno mi chiarisse questo punto: Secondo Capaccioli il wallet non custodian è assimilato alla detenzione di contante estero, quindi non soggetto a tassazione.
Il mio punto è che se bonifico 50K all' exchange per poi trasferirli alla banca, ovviamente l' exchange vede che arrivano da un wallet con più bitcoin. Questo può essere un problema, a mio parere, se l'exchange è tenuto, dalle varie normative, a fare un audit sulla provenienza dei fondi ed eventualmente a comunicarlo alle autorità.
Certo, se l'exchange fosse Kraken, ovvero non italiano, magari la comunicazione con AdE potrebbe non essere immediata, ma già con TRT, mi aspetto una velocità di comunicazione "istantanea". 

Se vale la "linea Capaccioli" non conta che tu abbia altri bitcoin su quell'address, basta che tu non ne abbia sull'exchange >51k$ (per almeno 7 giorni lav continui, quindi al limite basterebbe fare cash out prima dei 7gg anche se il deposito fosse >51k$).

Se invece accettiamo l'interpretazione dell'AdE (la soglia si calcola su tutto) dubito che l'exchange, ancorchè italiano, sia obbligato a comunicare questa informazione. Se uno volesse fare il furbo potrebbe prima trasferire su altro address (magari passando da una lavanderia coinjoin o simili) l'importo esattamente pari a quello che vuole spostare sull'exchange

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duesoldi
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January 24, 2021, 02:35:05 PM
 #3084


Se vale la "linea Capaccioli" non conta che tu abbia altri bitcoin su quell'address, basta che tu non ne abbia sull'exchange >51k$ (per almeno 7 giorni lav continui, quindi al limite basterebbe fare cash out prima dei 7gg anche se il deposito fosse >51k$).

Anche senza fare cash out, basterebbe spostare su address di wallet non custodial.
Però la linea Capaccioli (che condivido) mi sembra troppo bella per essere vera  Grin




fillippone
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January 26, 2021, 10:06:38 PM
 #3085


Sostituirei anche "anno precedente" con "anno fiscale di cui si fa la dichiarazione" o "anno fiscale di riferimento", mi sembra più chiaro.

Sistemato


E per la soglia il tasso di cambio è quello di apertura dell'anno (01/01) non di chiusura (31/12).


Sistemato, era un refuso, in effetti.

Il file aggionrato è disponibile qui.

Devo integrare con un pò di documenti, magari oltre alla "linea Capaccioli" metterò altre linee più "prudenti" o per lo meno con più aderenza alla pratica attuale.
Diciamo difatti che la linea Capaccioli, è in aperto contrasto con la dottrina dell'AdE, fatto che non è di per sè male, ma è una linea che quindi si pone in "opposizione" a quanto generalmente fatto fino ad ora.
Si badi non è un giudizio di mertio, è un dato di fatto. E quindi proprio per questo fatto, seguire questa linea può causare "noie" in caso di accertamento.





fillippone
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January 26, 2021, 10:15:04 PM
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 #3086

Segnalo dalla chat di Telegram questo articolo, con tesi che vanno nella direzione di quella di "Capaccioli", pur avendo un'approccio più pragmatico.

Bitcoin e fisco: il rapporto decisivo per fare chiarezza

Quote
Per il tributarista Luciano Quarta ci sono dubbi sul pagamento delle plusvalenze, per questo ci vuole una legge. La sentenza della Corte Ue che parla di sistema di pagamenti
 
Il bitcoin è tornato sotto i riflettori, portando con sé, anche in Italia, il tema dei suoi rapporti col fisco. Ne abbiamo parlato con Luciano Quarta, fondatore e managing partner dello studio legale tributario QRM&P, e membro della commissione Giustizia tributaria presso l’Ordine forense di Milano


A quanto ne so, nei prossimi mesi usciranno altri articoli e "risposte" di altri esperti del settore.
Si spera che il risultato finale sarà un pò di chiarezza per l'utente finale.

Ale88
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January 27, 2021, 12:11:32 AM
Last edit: January 27, 2021, 01:41:06 AM by Ale88
 #3087

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute. A questo punto mi sorge spontanea la domanda: quanto sarebbe il tempo minimo da passare all'estero per non risultare più come residente italiano? 12 mesi? Perché se BTC dovesse davvero raggiungere cifre importanti penso che a quel punto sarebbe più economico farsi un anno di "trasferta" in Portogallo piuttosto che pagare il 26% di tasse al fisco, no? Qualcuno di voi ha mai pensato a questo caso?


EDIT: sto cercando info, ho trovato questo:

Puoi considerarti fiscalmente residente all’estero (e dunque dovrai pagare le tasse all’estero) solo se per la maggior parte del periodo di imposta, ossia per almeno 183 giorni nell’arco di un anno (o 184 per gli anni bisestili) tu risulti:

- Non iscritto nell’anagrafe di un comune italiano;
- Non hai il domicilio in un comune italiano;
- Non hai la residenza in un comune italiano.
fillippone
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January 27, 2021, 06:30:31 AM
 #3088

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute.

Anche la Germania ha una regolamentazione simile: in generale, senza troppi dettagli so che sui bitcoin hodlati per  un anno non si pagano tasse.
Poi ovvio i dettagli fanno la differenza: i bitcoin devono essere “comprati in Germania?” “Devi essere residente in Germania quando li compri?

Io mi sono ripromesso, quando bitcoin arriva a 100k inizio a studiarci. Magari non devi neanche trasferirti tu (pensione in Portogallo potrebbe non essere male), ma magari mandi un figlio a studiare in Germania, oppure inizi a fargli studiare il tedesco per poi un giorno fargli fare l’università laggiù (non sono male, credo. Orizzonti temporali temporali lunghi).
Sono sicuro che anche quei paesi assurdi sul golfo sono utilizzabili. E sono sicuro che, come oggi, saranno le banche tradizionali, magari svizzere, a dirti chiaramente come fare.

duesoldi
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January 27, 2021, 11:21:55 AM
Merited by Ale88 (1)
 #3089

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute. A questo punto mi sorge spontanea la domanda: quanto sarebbe il tempo minimo da passare all'estero per non risultare più come residente italiano? 12 mesi? Perché se BTC dovesse davvero raggiungere cifre importanti penso che a quel punto sarebbe più economico farsi un anno di "trasferta" in Portogallo piuttosto che pagare il 26% di tasse al fisco, no? Qualcuno di voi ha mai pensato a questo caso?

Non ti so dare riferimenti precisi perché non ho mai pensato seriamente a metodi di questo tipo, anzi ancor prima perché le mie frazioni di Btc  hanno troppi zeri a destra della virgola prima di arrivare ad una cifra non nulla perciò è un bisogno che non ho   Wink
Premesso ciò ti volevo però segnalare che questo è un argomento che viene spesso trattato nei forum che si occupano di finanza, dove ogni tanto salta fuori qualcun che ha qualche plusvalenza interessante e non desidera pagare tasse in Italia. A quel punto ne leggi di tutti i colori….  Cheesy
Naturalmente la tua domanda è riferita a Btc e quindi ci sono differenze importanti, ma i concetti di base restano.
Ti linko un thread su investireoggi:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/tassazione-delle-rendite-finanziarie-nel-mondo-e-nei-paradisi-fiscali.81979/

è un thread lungo e NON l'ho letto, però in OP trovi alcuni link che penso possano interessare.
Come dico, se cerchi in altre sezioni lì o su FOL trovi senz'altro thread analoghi.


Plutosky
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January 27, 2021, 07:31:24 PM
 #3090

Anche la stampa italiana ha riportato il rumor (più che notizia) della proposta di Janet Yellen (ministro del tesoro americano) della unrealized tax sulle crypto, cioè una tassazione sulle plusvalenze non realizzate.

A che prezzo hai comprato? 20.000 Quanto vale oggi? 30.000: bene dacci il 26% di 10.000.  Grin

Anche se uno non ha venduto.

In pratica una patrimoniale su bitcoin, né più né meno.

Che tra l'altro, se realizzata, darebbe anche una bella spinta verso il basso al prezzo dato che per pagare le tasse in coriandoli molti sarebbero costretti a disinvestire almeno in parte.

Il quadro RW, in Italia, sarebbe ovviamente il grimaldello con cui far emergere nome e cognome dei possessori di bitcoin. Oltre ad una probabile collaborazione forzata degli exchange nel fornire i dati nominativi per chi detiene crypto su exchange.

Solo FUD? C'è del vero?

Vedremo, sicuramente questo sarebbe il caso peggiore. Per i grossi possessori converrebbe a quel punto davvero fare le valigie verso "paradisi fiscali bitcoin".

https://www.milanofinanza.it/news/il-bitcoin-tassato-in-anticipo-non-piace-agli-investitori-prossime-fermate-26-700-e-20-000-202101220924207083

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jack0m
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January 27, 2021, 07:55:24 PM
 #3091

Anche la stampa italiana ha riportato il rumor (più che notizia) della proposta di Janet Yellen (ministro del tesoro americano) della unrealized tax sulle crypto, cioè una tassazione sulle plusvalenze non realizzate.

A che prezzo hai comprato? 20.000 Quanto vale oggi? 30.000: bene dacci il 26% di 10.000.  Grin

Anche se uno non ha venduto.

In pratica una patrimoniale su bitcoin, né più né meno.

Che tra l'altro, se realizzata, darebbe anche una bella spinta verso il basso al prezzo dato che per pagare le tasse in coriandoli molti sarebbero costretti a disinvestire almeno in parte.

Il quadro RW, in Italia, sarebbe ovviamente il grimaldello con cui far emergere nome e cognome dei possessori di bitcoin. Oltre ad una probabile collaborazione forzata degli exchange nel fornire i dati nominativi per chi detiene crypto su exchange.

Solo FUD? C'è del vero?

Vedremo, sicuramente questo sarebbe il caso peggiore. Per i grossi possessori converrebbe a quel punto davvero fare le valigie verso "paradisi fiscali bitcoin".

https://www.milanofinanza.it/news/il-bitcoin-tassato-in-anticipo-non-piace-agli-investitori-prossime-fermate-26-700-e-20-000-202101220924207083

tassare guadagni ancora da realizzare mi suona come arrestare presunti autori di reati ancora da commettere in uno scenario distopico alla Minority Report... brrrrr
Ma questa idiozia la vorrebbero fare per qualunque investimento finanziario o sarebbe un trattamento speciale riservato alle crypto?
Comunque è gente pericolosa, vanno fermati Sad

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January 27, 2021, 08:11:36 PM
 #3092



tassare guadagni ancora da realizzare mi suona come arrestare presunti autori di reati ancora da commettere in uno scenario distopico alla Minority Report... brrrrr
Ma questa idiozia la vorrebbero fare per qualunque investimento finanziario o sarebbe un trattamento speciale riservato alle crypto?
Comunque è gente pericolosa, vanno fermati Sad

Yellen si riferiva specificatamente alle crypto, qualcosa fatto con tanto amore apposta per noi  Grin

La scusa è sempre quella di gente diventata ricca sfondata senza fare nulla (anzi finanziando il terrorismo!) mentre la Madrepatria è "costretta" a tassare i poveri lavoratori al 50%....

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jack0m
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January 27, 2021, 09:33:57 PM
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 #3093



tassare guadagni ancora da realizzare mi suona come arrestare presunti autori di reati ancora da commettere in uno scenario distopico alla Minority Report... brrrrr
Ma questa idiozia la vorrebbero fare per qualunque investimento finanziario o sarebbe un trattamento speciale riservato alle crypto?
Comunque è gente pericolosa, vanno fermati Sad

Yellen si riferiva specificatamente alle crypto, qualcosa fatto con tanto amore apposta per noi  Grin

La scusa è sempre quella di gente diventata ricca sfondata senza fare nulla (anzi finanziando il terrorismo!) mentre la Madrepatria è "costretta" a tassare i poveri lavoratori al 50%....

la ricchezza di cui si parla era lì pubblicamente a disposizione di chiunque dal 2009, bastava far la fatica di informarsi e andarsela a prendere.
Io ho scoperto bitcoin solo nel 2012, ma non me la prendo certo con chi è stato più avveduto di me e ne ha accumulati da quando si potevano ancora minare da un pc. Anzi, tanto di cappello a tanta lungimiranza.

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Ale88
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January 27, 2021, 11:18:13 PM
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 #3094

Io mi sono ripromesso, quando bitcoin arriva a 100k inizio a studiarci.
Si, diciamo che $100k sarebbe una cifra importante, io non ho nessuna necessità impellente vista la cifra ridicola che posseggo, però mi era capitato il tema sotto il naso e mi ha incuriosito. Concordo che anche la pensione in Portogallo, in posti tipo Madeira, non sarebbe male  Grin

Naturalmente la tua domanda è riferita a Btc e quindi ci sono differenze importanti, ma i concetti di base restano.
Ti linko un thread su investireoggi:

https://www.investireoggi.it/forums/threads/tassazione-delle-rendite-finanziarie-nel-mondo-e-nei-paradisi-fiscali.81979/

è un thread lungo e NON l'ho letto, però in OP trovi alcuni link che penso possano interessare.
Come dico, se cerchi in altre sezioni lì o su FOL trovi senz'altro thread analoghi.
Una di queste sere lo leggerò tutto  Grin

Anche la stampa italiana ha riportato il rumor (più che notizia) della proposta di Janet Yellen (ministro del tesoro americano) della unrealized tax sulle crypto, cioè una tassazione sulle plusvalenze non realizzate.

A che prezzo hai comprato? 20.000 Quanto vale oggi? 30.000: bene dacci il 26% di 10.000.  Grin

Anche se uno non ha venduto.

In pratica una patrimoniale su bitcoin, né più né meno.

Che tra l'altro, se realizzata, darebbe anche una bella spinta verso il basso al prezzo dato che per pagare le tasse in coriandoli molti sarebbero costretti a disinvestire almeno in parte.

Il quadro RW, in Italia, sarebbe ovviamente il grimaldello con cui far emergere nome e cognome dei possessori di bitcoin. Oltre ad una probabile collaborazione forzata degli exchange nel fornire i dati nominativi per chi detiene crypto su exchange.

Solo FUD? C'è del vero?

Vedremo, sicuramente questo sarebbe il caso peggiore. Per i grossi possessori converrebbe a quel punto davvero fare le valigie verso "paradisi fiscali bitcoin".

https://www.milanofinanza.it/news/il-bitcoin-tassato-in-anticipo-non-piace-agli-investitori-prossime-fermate-26-700-e-20-000-202101220924207083
Mi sembra una cosa assurda francamente: mettiamo che si compra a 10, arriva e 20 e non vendi, paghi la plusvalenza non realizzata e poi l'anno dopo scende a 5, a quel punto rimborsano? E se non rimborsassero e poi l'anno successivo va a 50 cosa fai, paghi una seconda volta per una plusvalenza, ancora una volta, non realizzata? Mi sembra ridicolo semplicemente scrivere una cosa del genere perché vorrebbe veramente dire sconvolgere la vita delle persone: un sacco di hodler sono solamente "potenzialmente ricchi". Bah...
fillippone
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January 27, 2021, 11:19:57 PM
 #3095


La scusa è sempre quella di gente diventata ricca sfondata senza fare nulla (anzi finanziando il terrorismo!) mentre la Madrepatria è "costretta" a tassare i poveri lavoratori al 50%....
Amentare le tasse mentre si sta stampando moneta è da criminali. Si penalizzando due volte gli strati più deboli della popolazione, oltre che ad essere logicamente ed eticamente assurdo.
Ma poi sarebbe impossible: in caso di dump che fanno? Vai a credito d'imposta?
No dai non ci credo, non solo non lo faranno mai, ma mi pare davvero di difficile implementazione.

bitcoin-shark
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January 28, 2021, 08:19:39 AM
 #3096

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute. A questo punto mi sorge spontanea la domanda: quanto sarebbe il tempo minimo da passare all'estero per non risultare più come residente italiano? 12 mesi? Perché se BTC dovesse davvero raggiungere cifre importanti penso che a quel punto sarebbe più economico farsi un anno di "trasferta" in Portogallo piuttosto che pagare il 26% di tasse al fisco, no? Qualcuno di voi ha mai pensato a questo caso?


EDIT: sto cercando info, ho trovato questo:

Puoi considerarti fiscalmente residente all’estero (e dunque dovrai pagare le tasse all’estero) solo se per la maggior parte del periodo di imposta, ossia per almeno 183 giorni nell’arco di un anno (o 184 per gli anni bisestili) tu risulti:

- Non iscritto nell’anagrafe di un comune italiano;
- Non hai il domicilio in un comune italiano;
- Non hai la residenza in un comune italiano.

devi iscriverti al aire entro un anno dal cambio di residenza al estero dove devi passare(in teoria) almeno 6 mesi piu un giorno,il trasferimento deve essere effettivo perche fanno controlli,
che diano credito d'imposta sulle perdite nel trading o minus valenze delle crypto non ci credo neanche se lo vedo,poi perche l'iva/irpef e al 23% e le dettrazioni al 19%? e solo per un massimo di 200 euro? allora dovrebbero mettere un tetto anche alle tasse

dino64
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January 28, 2021, 05:57:18 PM
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tassare guadagni ancora da realizzare mi suona come arrestare presunti autori di reati ancora da commettere in uno scenario distopico alla Minority Report... brrrrr
Ma questa idiozia la vorrebbero fare per qualunque investimento finanziario o sarebbe un trattamento speciale riservato alle crypto?
Comunque è gente pericolosa, vanno fermati Sad

posso capire un articolo su MF scritto da Marco Cavicchioli, ma un articolo scritto da una plurilaureata in lingue che non fa nessuna accenno allo scorso anno quando la quotazione era inferiore ai 5k, ma sottolinea il fatto che il btc da 41k è a 30k dopo un x 10 dai minimi, omettendo la volatilità

........rimandata alla riapertura dell'anno scolastico per un esame di riparazione

fillippone
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January 28, 2021, 11:20:21 PM
 #3098



........rimandata alla riapertura dell'anno scolastico per un esame di riparazione



Chi fa informazione corretta c'è, ma ovviamente fai più fatica a trovarli: ma di certo esistono. L'informazione via social, canali youtube ed altro è senz' altro un fenomeno da non ignorare, ma sorprendersi che sia poi difficle separate il segnale dal rumore è effettivamente poco probable. 

Amph
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January 29, 2021, 12:18:02 PM
 #3099

Anche la stampa italiana ha riportato il rumor (più che notizia) della proposta di Janet Yellen (ministro del tesoro americano) della unrealized tax sulle crypto, cioè una tassazione sulle plusvalenze non realizzate.

A che prezzo hai comprato? 20.000 Quanto vale oggi? 30.000: bene dacci il 26% di 10.000.  Grin

Anche se uno non ha venduto.

In pratica una patrimoniale su bitcoin, né più né meno.

Che tra l'altro, se realizzata, darebbe anche una bella spinta verso il basso al prezzo dato che per pagare le tasse in coriandoli molti sarebbero costretti a disinvestire almeno in parte.

Il quadro RW, in Italia, sarebbe ovviamente il grimaldello con cui far emergere nome e cognome dei possessori di bitcoin. Oltre ad una probabile collaborazione forzata degli exchange nel fornire i dati nominativi per chi detiene crypto su exchange.

Solo FUD? C'è del vero?

Vedremo, sicuramente questo sarebbe il caso peggiore. Per i grossi possessori converrebbe a quel punto davvero fare le valigie verso "paradisi fiscali bitcoin".

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ops io non ho mai comprato nessun bitcoin, tutti instaminati Cheesy
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January 29, 2021, 02:35:14 PM
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ops io non ho mai comprato nessun bitcoin, tutti instaminati Cheesy

Beh non mi pare una grande strategia, almeno per due ragioni:

  • Se li hai davvero minati tu, allora i tuoi UTXO sono al massimo da un paio di salti dalla Coinbase. Quindi sii pronto ad una chain forensic in questa direzione
  • Non mi stupirei se il prezzo di carico di un bitcoin minato ovvero di uno non comprato, potrebbe essere zero. Ti ritroveresti quindi a pagare il 26% sul prezzo di bitcoin, e non sul 26% della plusvalenza.

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