Der Aktuelle Kursverlauf

[lassdas]

Trifft das aber nicht für fast alle Investoren zu? Ich meine wer ist wirklich daran interessiert was eine Nestle, eine Allianz, eine Tesla oder
sonstwer so treibt solange die Renditen stimmen? ..

Ja, das trifft sicherlich auf alee Investoren zu,
aber "Investoren" braucht Bitcoin eh keine, um als P2P-Cash zu funktionieren.  

Und bei Nestle und Co kommt dann auchnoch die Moral ins Spiel.
Ich für meinen Teil könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, an den Machenschaften von Nestle zu profitieren, sei die Rendite auch noch so hoch, ich würde dankend ablehnen.
Aber mir is natürlich klar, dassich da eher die Ausnahme und sicher nicht die Regel bin.

[ChefImGartenPavillion]

Und woher weißt du, wann du kaufen musst und wann verkaufen?
Es kann immer eine Weile gutgehen, aber dann irgendwann setzt du aufs falsche Pferd, und dann auch noch mit mehr Geld als normal ... (siehe dazu die Markteffizienzhypothese-Diskussion)
Das Problem ist, dass diese "Spekulantenmentalität" dem Anspruch von Bitcoin, ein "peer to peer cash" zu werden, diametral entgegensteht.
Bitcoin kann ja ewig bubbeln und crashen, aber dann wird das nie was mit der Weltherrschaft. Und dann ist auch denke ich noch weit vor der von vielen erwarteten Million (vielleicht sogar unter 100.000) Schluss.

Es muss einfach ein Durchbruch hin zu "store of value" oder eben "medium of exchange" stattfinden. Der lässt auf sich warten.

Okay, wieso nicht beides? Zuerst "store of value" dann "medium of exchange"

1) Wir sind immernoch im early (wohl eher middle) market und die Vola ist nötig zur Preisfindung
2) Die Vola nimmt jedoch stetig ab, je höher wir im Preis steigen bzw. uns dem Preis nähern (Vergleich frühere Zeiten mit heutigen). Evtl ist die Vola auch Ausdruck der Preisfindung
3) Wir haben ungefähr den Preis gefunden bei 1 sat = 1$ (völlig geraten, wär aber ein cooler Meilenstein ). "Bitcoin" nutzt keiner mehr, nur noch "Satoshis"
4) Die Vola ist jetzt minimal und der Preis relativ stabil
5) Satoshis werden von nun an verwendet, um Zahlungen abzuwickeln

[Vegemite]

Trifft das aber nicht für fast alle Investoren zu? Ich meine wer ist wirklich daran interessiert was eine Nestle, eine Allianz, eine Tesla oder
sonstwer so treibt solange die Renditen stimmen? ..

Ja, das trifft sicherlich auf alee Investoren zu,
aber "Investoren" braucht Bitcoin eh keine, um als P2P-Cash zu funktionieren.  

Und bei Nestle und Co kommt dann auchnoch die Moral ins Spiel.
Ich für meinen Teil könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, an den Machenschaften von Nestle zu profitieren, sei die Rendite auch noch so hoch, ich würde dankend ablehnen.
Aber mir is natürlich klar, dassich da eher die Ausnahme und sicher nicht die Regel bin.

Btc halten aber bei Nestle die Moralapostel spielen ist schon ne Hausnummer 

[LibertValance]

Was die Leute auch nicht raffen wollen... die Vola wird immer als Teufel an die Wand gemalt, dabei ist ne hohe Vola einfach geil. Wenn alle meine Assets sich ständig verdoppeln oder halbieren würden (freilich ohne komplett abzustinken, wie es z.B. Bitconnect tat), so wäre ich in kürzester Zeit Millionär, da ich jede Schwankung ausnutzen kann. Leider zeigen die anderen nicht mal annähernd BTC's Vola.

Und woher weißt du, wann du kaufen musst und wann verkaufen?
Es kann immer eine Weile gutgehen, aber dann irgendwann setzt du aufs falsche Pferd, und dann auch noch mit mehr Geld als normal ... (siehe dazu die Markteffizienzhypothese-Diskussion)
Das Problem ist, dass diese "Spekulantenmentalität" dem Anspruch von Bitcoin, ein "peer to peer cash" zu werden, diametral entgegensteht.
Bitcoin kann ja ewig bubbeln und crashen, aber dann wird das nie was mit der Weltherrschaft. Und dann ist auch denke ich noch weit vor der von vielen erwarteten Million (vielleicht sogar unter 100.000) Schluss.

Es muss einfach ein Durchbruch hin zu "store of value" oder eben "medium of exchange" stattfinden. Der lässt auf sich warten.

Das hängt vor allem auch von der Entwicklung meiner restlichen Assets ab. Wenn BTC abrauscht, oder diesen in einem langfristigen Prozess irgendwann deutlich hinterherläuft, wird gekauft.
Wenn es läuft wie bisher im Mai, wird natürlich kräftig verkauft, und in Cash, Aktien, P2P oder Gold gesteckt.
Aber natürlich nicht wegen jedem "Furz", BTC will schwanken, ich lasse ihn auch. Den letzten Dip z.B. habe ich nicht nachgekauft... das müsste sich schon deutlich mehr lohnen.
Bei 10k würde ich wieder was auscashen. Auf Haltedauer nehme ich keine Rücksicht, weil das aus meiner Sicht im Prinzip auch ein Glücksspiel ist, und ich aus 2018 eh noch satte Verluste vortragen und gegenrechnen kann.

Zu deiner Sicht aufs große Ganze:
Store of value sehe ich kritisch. Das wäre etwas, was man unter einem Baum vergräbt, bevor man 15 Jahre in den Knast muss. Man kommt wieder und es hat seinen Wert im wesentlichen behalten. Diese Eigenschaft würde ich eher Gold, CHF, oder Sammlerstücken (Kunst, Whiskey, Magic-Karten) zuschreiben.

Medium of Exchange... das kann er trotzdem werden. Zumal immer mehr Handel über das Internet stattfindet. Da kann man Preise automatisiert aktuell halten. Im Supermarkt stelle ich mir das eher schwierig vor. Ich habe schon Supermärkte mit LCD-7-Segment-Anzeigen für Preise gesehen. Hat sich aber nicht durchgesetzt.

Die Vola ist es letztlich, was BTCs Markenzeichen auch ist, und was es für viele Leute spannend macht. Als der Kurs eine gefühlte Ewigkeit um 6k dümpelte, nahm das allgemeine Interesse an BTC doch drastisch ab!

[NIZZAONE]

...Schaffen wir es bis zum Sommer durch die 8k?

...Bei 10k würde ich...

...haben wir nächstes Jahr einen Preis von ca. $ 760000.  

[Morama]

edit

[qwk]

Jedenfalls steht für mich weiter nicht fest, ob die Volatilität tatsächlich "natürlich" abnimmt, wie der Medium-Text behauptet.

Ganz grundsätzlich sollte nach gängiger "Lehrmeinung" die Volatilität eines Markts abnehmen, je länger dieser Markt besteht, und je größer das Handelsvolumen (gegen irgendwas "stabiles", also im Zweifelsfall Broteinheiten gerechnet) wird.
Ob man das dann in der Praxis für jede noch so untergeordnet kleine Zeitspanne bestätigen kann, sei mal dahingestellt, für lange Betrachtungszeiträume trifft es jedenfalls sicher zu.

Damit kann man dann schon sehr gut begründen, dass Bitcoin über einen Zeitraum von bspw. zehn Jahren deutlich weniger volatil werden dürfte.

Hinzu kommt allerdings bei einem spezifischen "Gut" wie Bitcoin die Tatsache, dass es als "Store of Value" genutzt wird, und somit über lange Zeiträume immer größere Teile des Angebots dem Markt entzogen werden.
Damit sinkt dann das verfügbare Angebot gegenüber dem Handelsvolumen, was dem Effekt der schwindenden Volatilität entgegenwirken kann.

Zur Verdeutlichung:
- nehmen wir an, dass alle Bitcoins geHODLt werden, und nur noch ein einziger BTC auf dem Markt ist
- dieser eine BTC bestimmt nun den Marktpreis, somit kann ein einzelner Kauf den Preis sehr stark beeinflussen
- gibt es also nun einen einzelnen Käufer, der bereit ist, eine Million für den BTC zu zahlen, steigt der Kurs auf diesen Wert
- gibt es danach nur noch einen Käufer, der bereit ist, lediglich eine halbe Million zu zahlen, fällt der Kurs auf diesen Wert

[qwk]

Ein Problem ist meines Erachtens, dass Bitcoin anders als Gold keinen direkten Nutzen hat, wie es bei Gold in der Schmuckindustrie der Fall ist. Damit gibt es keine "stabile" Nachfrage aus einem bestimmten Sektor (es gibt nur das "stabile" Angebot aus der Mining-Industrie). Das könnte sich mit einer generellen Akzeptanz bei einem bestimmten Use Case - ich denke da z.B. an internationale Überweisungen - ändern. Das ist aber ein typischer "Medium of exchange"-Fall.

1. auch "Store of Value" ist ein "direkter Nutzen"
2. dieser Nutzen "Store of Value" überwiegt sicher auch beim Gold den Use-Case "Schmuckproduktion" um ein Vielfaches
3. ob die Nachfrage aus "Schmuckproduktion" "stabil" ist, wage ich sehr zu bezweifeln, diese dürfte stark zyklisch sein

Wenn überhaupt, dürften technische Anwendungen von Gold, z.B. in der Halbleiterindustrie eine mehr oder minder stabile Nachfrage erzeugen.

[tyz]

Das könnte sich mit einer generellen Akzeptanz bei einem bestimmten Use Case - ich denke da z.B. an internationale Überweisungen - ändern. Das ist aber ein typischer "Medium of exchange"-Fall.

Der Use-Case für internationale Überweisungen scheint auch zuzunehmen. Gerade heute in einem Handelsblatt-Online-Artikel* gelesen. Je mehr Donald sanktioniert, je besser für Bitcoin 

Auch bleiben Bitcoin und Co. als Reservewährung beliebt. So hat zuletzt etwa die iranische Zentralbank angekündigt, die Bitcoin-Nutzung im Auslandszahlungsverkehr zu erlauben. Dadurch könnten Unternehmen mit Iran-Geschäft die umstrittenen US-Sanktionen umgehen.

*Tipp: Sollte die Bezahlschranke erscheinen, einfach die Seite mit dem Inkognito-Fenster des Browsers öffnen.

[MinoRaiola]

Wollte diese interessante Grafik mit euch teilen, auch wenn ich von Chartanalyse nichts halte

Also ich bin jemand der nichts übrig hat für solche Charts. Aber die hier lässt mich nicht in Ruhe.
Die hier sollte man sich speichern und in 12 Monaten als Erinnerung hier wieder posten.

[Ov3R]

https://i.imgur.com/HbGwlrE.png

Wollte diese interessante Grafik mit euch teilen, auch wenn ich von Chartanalyse nichts halte

Also ich bin jemand der nichts übrig hat für solche Charts. Aber die hier lässt mich nicht in Ruhe.
Die hier sollte man sich speichern und in 12 Monaten als Erinnerung hier wieder posten.

und nicht denn Trololo Chart vergessen in 12Monaten

[LibertValance]

Wollte diese interessante Grafik mit euch teilen, auch wenn ich von Chartanalyse nichts halte

Also ich bin jemand der nichts übrig hat für solche Charts. Aber die hier lässt mich nicht in Ruhe.
Die hier sollte man sich speichern und in 12 Monaten als Erinnerung hier wieder posten.

Das Problem mit solchen Sachen ist immer, dass die Historie von BTC eigentlich zu kurz ist, um Gesetzmäßigkeiten abzuleiten.
Anders z.B. als beim Sommer/Winter-Zyklus des DAX, Zinszyklen, Konjunktur usw.
So viele Bullruns und Bärenmärkte hat BTC eben noch nicht gehabt.

Oder anders ausgedrückt:
Wenn du 3 mal über eine rote Ampel fährst, und es glatt geht, ist noch lange nicht gesagt, dass auch das vierte mal gut geht
Wenn du hingegen 100 mal drüberfährst, ohne dass dir einer reinfährt, wird die Ampel wohl relativ sicher sein, z.B. weil sie wenig frequentiert ist.

Trotzdem kann das 101te mal für dich den Tod bedeuten, denn letztlich sind die 100 vorherigen Versuche Vergangenheit, und vielleicht ist an diesem einen Tag etwas fundamental anders, es könnte z.B. glatt sein.
Jemand, der es bei trockenem Wetter geschafft hätte, für dich zu bremsen und so den Unfall zu verhindern, wird diesmal nicht rechtzeitig zum Stehen kommen.

So ist auch beim BTC die Situation nie die gleiche:
-Die Leute, die heute BTC halten, sind andere, als die, die es 2017 beim gleichen Kurs taten.
-die Vorgeschichte ist eine ganz andere... damals war 7k das (vorläufige) ATH, heute ist es meilenweit davon weg, aber schon wieder mehr als 2x überm "Boden" (3k). Akteure nehmen den Kurs immer im Verhältnis wahr.
-Die Technik bzw. deren Durchsetzung (insbesonere Lightning) schreitet voran
-es stehen andere Gerüchte im Raum
-Altcoins sind ebenfalls in einem völlig anderen Stadium
-BTC hat andere Konkurrenten

Naja, und wenn man dann realisiert, dass die eigenen Glaubenssätze und Gesetzmäßigkeiten nichts standhalten konnten, so kann sich auch irrationales Verhalten einstellen. So wie Anfang '18, als die Mehrzahl der Investoren einfach keinen Bärenmarkt kannte, und daher alle roten Ampeln überfuhr, bis es rummste.

[allyouracid]

Und bei Nestle und Co kommt dann auchnoch die Moral ins Spiel.
Ich für meinen Teil könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, an den Machenschaften von Nestle zu profitieren, sei die Rendite auch noch so hoch, ich würde dankend ablehnen.
Aber mir is natürlich klar, dassich da eher die Ausnahme und sicher nicht die Regel bin.

Finde ich ehrlich löblich (bin da ähnlicher Ansicht, wenn es um Spekulation mit Lebensmitteln geht… andere sagen, es ist ok, für mich aber fühlt es sich falsch an), aber so könnte man bei Bitcoin auch argumentieren: die Moral der Umwelt (Thema Strom) gegenüber.

Da gibt es zwar auch einige Rechnungen, die "belegen", dass das Bitcoin-Mining eigentlich energieneutral ist (Übertreibung macht anschaulich), aber der 08/15-"Investor" hat die vermutlich eher nicht gesehen... der sieht, wenn überhaupt, einen aufgeregt in die Kamera schafuternden Harald Lesch, der den Weltuntergang durch Bitcoin vorhersagt.

Und wie schon erwähnt wurde, schaltet sich das Gewissen bei vielen eben einfach aus, wenn das Thema Geld ins Spiel kommt. Das wird sich nicht ändern.

Das Problem mit solchen Sachen ist immer, dass die Historie von BTC eigentlich zu kurz ist, um Gesetzmäßigkeiten abzuleiten.
Anders z.B. als beim Sommer/Winter-Zyklus des DAX, Zinszyklen, Konjunktur usw.
So viele Bullruns und Bärenmärkte hat BTC eben noch nicht gehabt.

Zustimmung. Was die Idee hinter solchen Charts allerdings bestätigt ist die Tatsache, dass dieses Muster ("Pump & Dump", "Boom & Bust", "Wall St. Cheat Sheet" usw) bekannt ist auch aus anderen Märkten. Die bisherige Abfolge (3 solcher Zyklen) sowie die Charakteristiken von Bitcoin (Netzwerk-Effekt, Scarcity / "digitales Gold" usw) legen einfach nahe, dass dieses Spiel noch eine Weile weitergeht.

Alles, was Bitcoin dafür tun muss ist nicht zu sterben und bekannt bleiben. Ersteres hat m.M.n. gar keine Wahrscheinlichkeit und für zweiteres sorgt der Netzwerkeffekt und die Gier des Menschen ("Greater Fool Theory").

[Ov3R]

Um Bitcoin mach ich mir weniger sorgen eher um das Umfeld in dem es sich bewegt .  

Tone Vays hatte die Tage angekündigt das auf seinem Kanal am Montag eine Debatte stattfindet
BTC vs Gold Peter Schiff vs. Saifedean Ammous das sollte ganz Interessant werden .
Edit: kaum post ichs wird getwittert

https://twitter.com/ToneVays/status/1129789854815014912

[x3t9fi]

Mir gefällt das Chart von Saugwurm...  Zumindest ein Aufsteller für zwischendurch wenn wieder einmal alles im Portfolio rot leuchtet... 

[Ov3R]

Mir gefällt das Chart von Saugwurm...   Zumindest ein Aufsteller für zwischendurch wenn wieder einmal alles im Portfolio rot leuchtet...  

Der Chart wurde glaub schon 3 mal Komplett umgekrämpelt , als ich ihn erstes mal mitte letzten Jahres sah stand dort eine accumulation Zone von 6k .
Heisst DAS  dein Aufsteller schon in ein paar Monaten Oldschool sein KÖNNTE  wenn die Prognose noch 5 x umgebastelt  wird bis es passt

[bitcoincidence]

https://i.imgur.com/HbGwlrE.png

Wollte diese interessante Grafik mit euch teilen, auch wenn ich von Chartanalyse nichts halte

Also ich bin jemand der nichts übrig hat für solche Charts. Aber die hier lässt mich nicht in Ruhe.
Die hier sollte man sich speichern und in 12 Monaten als Erinnerung hier wieder posten.

und nicht denn Trololo Chart vergessen in 12Monaten

wo gibts denn den aktuellen trololo?

[Ov3R]

wo gibts denn den aktuellen trololo?

Ich bin die Tage durch zufall wieder darauf gestossen
https://twitter.com/btcseminar/status/1127384689587580928

[d5000]

Im übrigen sehe ich keinen Unterschied zwischen nem Spekulanten und dem klassischen long-term HODLer.
Der HODLer macht auch nichts anderes, als auf Future-Highs zu spekulieren,
an ner P2P-Cash-Nutzung is der auchnich wirklich interessiert.

Wenn er aber "nur" hodlt und nicht versucht irgendwelche Highs und Lows mitzunehmen, beeinflusst er die Vola kaum (nur dadurch, dass er bei FOMO Coins dem Markt "entzieht", aber da er beim Bärenmarkt nicht verkauft, macht er zumindest den Rutsch nach unten nicht stärker).

Es gibt ja auch noch den Idealisten-Hodler, der dann am Ende bei einem schönen Kurs tatsächlich mit Bitcoin bezahlen möchte. Es kann aber schon sein, dass der nicht besonders weit verbreitet ist.

Bei weiterhin (auf lange Sicht) steigenden Kursen wird die Vola zwangsweise abnehmen da der BTC eine grössere Verteilung erfährt.
Was nicht passieren sollte ist dass die Waale immer mehr Coins akkumulieren.

Das ist ja das, was ich gerne hätte, aber was anscheinend laut https://bitvol.info/ und laut der Tiefe des letzten Crashes (noch?) nicht passiert ...
Und ob Wale oder schwache Hände schlimmer sind, weiß ich auch nicht.
Ideal wären natürlich "viele kleine starke Hände". Wunschdenken? Wahrscheinlich.

wenn bitcoin irgendeine wichtige rolle spielen sollte in der globalen ökonomie (sei es als p2p online payments, als remittances, als digitales gold, als neue anlageklasse, etc, etc) dann MUSS der preis viel viel höher steigen, damit der wert aller btc eben dieses bereich der globalen ökonomie auch abbilden/umfassen kann.

Bestreite ich. Ein 1$- oder 10$-Bitcoin wäre natürlich zu wenig, aber ein 10000$-Bitcoin ist für viele Zwecke (z.B. eine für mich realistische Mischung aus privaten Remittances und internationalen Online-Payments) hoch genug. Wenn natürlich größere Player den BTC nutzen wollten, wäre eher was Richtung 100K realistisch.

Aber eine Million? Das ist gerechnet auf die 19 Mio. Bitcoins, wie schon mal geschrieben, deutlich höher als die Geldmenge M1 des US-Dollars (ich glaube sogar höher als M3). Wäre für mich "der Wahnsinn". Vielleicht nicht komplett unmöglich, aber doch unwahrscheinlich.

Okay, wieso nicht beides? Zuerst "store of value" dann "medium of exchange"

Scroll mal ein paar Seiten nach hinten, da habe ich mich länger drüber ausgelassen Kurzform: Einen Automatismus von "Collectible" hin zum "Store of Value" sehe ich, wegen der Vola nach unten, nicht. Ein MoE dagegen würde die Vola dämpfen, könnte also eine Zwischenform sein.

2) Die Vola nimmt jedoch stetig ab, je höher wir im Preis steigen bzw. uns dem Preis nähern (Vergleich frühere Zeiten mit heutigen). Evtl ist die Vola auch Ausdruck der Preisfindung

Wie gesagt, dieser Schritt bestätigt sich bisher nur begrenzt ...

@LibertValance/@qwk - Antworte euch später auch noch ...

[dogebearman]

wo gibts denn den aktuellen trololo?

Trololo scheint wieder verschwunden zu sein, ich habe aber vor kurzem einen aktuellen Artikel von jemandem gefunden, der ähnliche Berechnungen der Regression aufstellt: https://medium.com/coinmonks/bitcoins-logarithmic-growth-rates-facebook-s-s-curve-and-future-projections-22d8acaaa801

Vielleicht ist er es ja sogar, nur jetzt unter anderem Namen unterwegs. (Ist zumindest auf twitter ungefähr in dem Zeitraum das erste mal in Erscheinung getreten, als Trololo das letzte mal hier im Forum aktiv war)

https://twitter.com/awe_andwonder