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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 714480 times)
Plutosky
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October 20, 2018, 09:07:37 AM
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 #9961

Aggiornamento del confronto 2018 vs 2014. Siamo più o meno sullo stesso livello di Ottobre 2014 rispetto al calo percentuale dai massimi (-70%), quindi il pattern sembrerebbe perfettamente confermato anche perchè il massimo assoluto fu nello stesso mese (Dic 2013 e Dic 2017). Seguire il trend del 2014 significherebbe un calo di prezzo fino ad un minimo stabile di circa 4500-4800$ con possibile flash crash a 3000 (come nel gen 2015 fu intorno ai 170$). Nel complesso si assisterebbe ad un crollo dai massimi assoluti dell'85%, esattamente come fu nel 2014. Da lì inizierebbe un lento consolidamento ed una risalita da set 2019 in previsione del prossimo halving, ipotizzando sempre che venga confermato il pattern del 2014-2015.






Uno scenario assolutamente possibile ma c'è un ma. Se è vero che siamo attualmente allo stesso livello di prezzo del 2014 è vero anche che ci arriviamo in due modi molto diversi: nell'estate 2014 ci fu una "bull trap" che riportò il prezzo oltre i 600$ dopo un minimo sotto i 400. Quest'anno invece non c'è stato nulla del genere (sarebbe in proporzione come se questa estate il prezzo fosse tornato a 12000$): c'è stato un lento consolidamento con forte supporto intorno a quota 6000 con massimi decrescenti fino al triangolo estremamente stretto di adesso. Questo significa da un punto di vista tecnico che il supporto  a 6000$ è molto più forte di quanto fu quota 350 circa nell'estate-autunno 2014 e quindi potrebbe essere più difficile romperlo. L'andamento attuale del prezzo sembra molto più simile al noioso consolidamento intorno al livello 250 che ci fu nei primi 8-9 mesi del 2015 e che aprì le porte al successivo megatrend rialzista.

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October 20, 2018, 09:50:38 AM
 #9962

Aggiornamento del confronto 2018 vs 2014. ...
Il top del prezzo del 2013 è stato causato da manipolazioni in Mt-gox, non mi risulta un equivalente per il 2017.


 
 
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kraterion
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October 20, 2018, 10:53:57 AM
 #9963

Si infatti, questo periodo sembra uguale a  quello del 2015 con BTC stabile intorno ai $250 (non seguivo charts in quel periodo, mi riferisco a quello che vedo sulla chart postata da Plutosky), quindi chissà, magari dopo questo periodo vedremo già un trend rialzista

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Paolo.Demidov
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October 20, 2018, 11:38:20 AM
 #9964


Ho sempre pensato che come forma di protezione dalle monete fiat con elevata inflazione,
si potesse usare una moneta fiat più forte, tipo dollari US, franchi svizzeri, yen...



Se fossi un cittadino turco, venezuelano, argentino o iraniano che ha subito sulla propria pelle i danni provocati dal riporre fiducia in una banca centrale, con quale spirito dovrei riporre adesso fiducia in una banca centrale straniera? Convertire i miei risparmi in dollari senza sapere quanti dollari un uomo chiamato Governatore, non eletto da me, deciderà di mettere in circolazione tra 5,10 o  20 anni? Affidarmi ad una moneta straniera i cui "amministratori" faranno gli interessi dello Stato straniero e non certo del mio, una moneta che ha perso il 60% del proprio potere di acquisto dagli anni 70 ad oggi e che viene usata e manipolata come arma in guerre commerciali o svalutazioni competitive?
Mettereste i vostri risparmi in un bene che è regolato da  un'offerta che sta per diventare esponenziale?:

https://i.imgur.com/2mxjSTx.png

Siamo ragionevolmente sicuri che a questa offerta esponenziale seguirà una domanda ancora più esponenziale in modo da farne crescere il valore?
 


Alcune persone che conosco io in Argentina si fanno pagare da anni in dollari e hanno anche contratti in dollari.

Alcune persone che conosco in Iran, hanno contratti in euro... anche in altre valute.


Personalmente vivessi in un paese di questi mi affiderei di più al "governo" di un paese terzo che del mio...
perché sicuramente il mio paese lo considererei davvero poco.

Per il resto ti devo essere sincero, avessi un miliardo di USD non avrei tanti pensieri...  Grin
concettualmente una moneta fiat che si rivaluta molto sarebbe un gravissimo problema... come o peggio di una grossa inflazione.
Una moneta che vuole fare la moneta deve rimanere stabile nel tempo.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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October 20, 2018, 02:33:54 PM
 #9965


Il top del prezzo del 2013 è stato causato da manipolazioni in Mt-gox, non mi risulta un equivalente per il 2017.

Il confronto è più sulle modalità di caduta che su quelle di salita.
E se vuoi la mia opinione anche il run del 2017 è stato "manipolato", se con questa parola si intende che un gruppo di grossi operatori non "price-takers" si sono organizzati per far aumentare il prezzo oltre il suo normale livello di crescita a scopo prettamente speculativo. Acquistando a mani basse fino a 6000$, che guarda caso è il prezzo oltre il quale ora stanno cercando di impedire la discesa.


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Plutosky
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October 20, 2018, 02:44:28 PM
 #9966



Per il resto ti devo essere sincero, avessi un miliardo di USD non avrei tanti pensieri...  Grin
concettualmente una moneta fiat che si rivaluta molto sarebbe un gravissimo problema... come o peggio di una grossa inflazione.
Una moneta che vuole fare la moneta deve rimanere stabile nel tempo.



Appunto:



Il tuo miliardo di dollari, se ricevuto 10 anni fa, sarebbero già 800 milioni oggi. Che per uno che ha 1 miliardo cambia poco, per chi ha 1000 dollari cambia molto.
Le valute fiat non assolvono alla funzione di riserva di valore, e lo faranno sempre meno con un'offerta ad andamento esponenziale (vedi precedente grafico di M2)

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Paolo.Demidov
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October 20, 2018, 04:42:12 PM
Last edit: October 20, 2018, 05:27:23 PM by Paolo.Demidov
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 #9967



Per il resto ti devo essere sincero, avessi un miliardo di USD non avrei tanti pensieri...  Grin
concettualmente una moneta fiat che si rivaluta molto sarebbe un gravissimo problema... come o peggio di una grossa inflazione.
Una moneta che vuole fare la moneta deve rimanere stabile nel tempo.



Appunto:

https://i.imgur.com/LyFTKxj.png

Il tuo miliardo di dollari, se ricevuto 10 anni fa, sarebbero già 800 milioni oggi. Che per uno che ha 1 miliardo cambia poco, per chi ha 1000 dollari cambia molto.
Le valute fiat non assolvono alla funzione di riserva di valore, e lo faranno sempre meno con un'offerta ad andamento esponenziale (vedi precedente grafico di M2)

È il motivo principale per cui la gente investe...

Da ricordare che nessun serio patrimonio aspira a rimanere così com'è, ma a crescere.

È un sentimento più o meno marcato, più o meno conscio che ha stimolato il progresso e quasi tutte le attività umane comprese le guerre.

Detto questo... sarà già la terza o quarta volta che mi dici 'sta cosa...  Grin

Guarda che non devi convincere me...  Grin
ma eventualmente il resto della popolazione mondiale, compresa quella parte che ha comprato Bitcoin... diciamo... da $ 8.000 ~ $ 9.000 in su.

Nonché tutte quelle persone che per cultura e/o status economico non effettuano, o non possono effettuare, nessun tipo di risparmio e si limitano a vivere sul filo della sopravvivenza o giù di lì; numericamente la maggior parte della popolazione mondiale.

Da ultimo ti ci metto anche quei persi totali che chiedono anticipi di TFR per giocarseli alle slot e cose simili; slot che distruggono il valore di molti ha vantaggio di pochi.

Nel 2017 in Italia sono stati giocati ~100 miliardi di euro, di cui almeno ~55 alle due tipologie di slot operanti.

Non devono essere proprio pochi.



EDIT:

A proposito si è parlato di ETF e BAKKT, in particolare di quest'ultimo... con potenziali effetti positivi per Bitcoin, sia per l'adozione sia per la diffusione.
Si evidenzia spesso che sia stato ideato e promosso dal fondatore di ICE, Jeffrey Sprecher.
ICE la società che detiene la maggiori piattaforme per lo scambio di asset finanziari, compreso il New York Stock Exchange, ovvero Wall Street.

Ma il sig. Sprecher personalmente quanti Bitcoin ha comprato... ?  Grin
e se un miliardario come lui ne avesse comprati, li ha comprati per tenerli, perché ci crede...
o li ha comprati perché poi crede che con Bakkt darà veramente un impulso?
Con una mano compro con l'altra mano spingo... Roll Eyes


Domando questo perché gentilmente... il sig. Sprecher vuole mettere a disposizione una piattaforma per lo scambio e guadagnare non solo commissioni come un attuale exchange, ma anche in commissioni di custodia e gestione, visto che di molti prodotti sarà l'emittente.

Proprio una bella idea ! emetto un prodotto, il future sul Bitcoin, lo vendo, guadagno le commissioni su chi se lo scambia e guadagno sulla custodia del Bitcoin fisico sottostante... e poi dai servizi annessi e connessi...
come dicono qui, guarda ganzo...  Cool

Bakkt è una grande opportunità, sicuramente lo è per il sig. Sprecher  Grin


Io credo che l'unica nota positiva per il futuro del Bitcoin sarebbe intanto vedere aumentare i wallet di singoli privati cittadini del mondo, in molte aree differenziate del mondo, non solo in Asia o in paesi in cui mancano le libertà compresa la libertà finanziaria.

Tutto il discorso dei derivati, la rete di secondo livello, custodia, servizi per gli "istituzionali" ( che poi veri istituzionali non sono ), bla bla bla... aumenteranno il mercato del Bitcoin, ma credo non in maniera molto sana, perché intercettano quella voglia di speculazione... che esula dal discorso originario.

Si tratta di operazioni per fare soldi da chi non compra o non comprerebbe strumenti finanziari classici, azioni ed obbligazioni.


È un po' lo stesso discorso che si può fare per un certo mining... come dire, in scala ridotta ? casalingo ? hobbistico ?
se a minare criptovalute ci fosse un guadagno certo, cospicuo, ed in prospettiva guadagno continuativo nel lungo e lunghissimo periodo, credo che non ci sarebbe in vendita tanto hardware per minare ma chi avesse una tecnologia specifica per farlo e farlo bene e in maniera molto profittevole, tendenzialmente se la svilupperebbe e se la terrebbe per se.
Ho visto alcune farm che propongono soluzioni chiavi in mano... si paga un canone... per avere il proprio ring...
Non saprei, rimango con i miei dubbi  Smiley

Sempre e solo tutti pareri miei personali.

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fillippone
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October 20, 2018, 06:42:41 PM
Last edit: October 20, 2018, 07:58:44 PM by fillippone
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 #9968

Per quale motivo dovresti essere un cittadino di serie B? magari intuisci la portata e la grandezza che potrebbe portare tutto ciò ma sei anche consapevole dei tuoi limiti, intellettuali e non; ecco che quindi speri in un "aiuto" da mamma banca che ti permetta di entrare comunque in questo nuovo mondo.
Un automobilista ai primi del 900 di certo non si preoccupava di capire il funzionamento della sua auto prima di guidarla, ma intuiva che avrebbe cambiato il suo mondo; così come tanti giovani hanno intuito le potenzialità e la rivoluzione che avrebbero portati i Pc ma senza conos

Beh,
Diciamo così, per rimanere nel paragone, è come se avessi comprato la macchina (Bitcoin) e poi dovessi chiedere le chiavi (chiavi private)  a qualcuno (Exchange o ETF) ogni volta che vuoi usarla (fare una transazione Bitcoin) . Se la macchina è tua, ma se per usarla ogni volta devi chiedere il permesso a qualcuno non saresti un proprietario di serie B? Non si tratta di sapere cosa c’è nel motore (blockchain) , come funziona la meccanica (wallet e crittografia) e cosa è l’impianto elettrico (mining, PoW): si tratta di chiedere il permesso di guidare. Certamente puoi pensare che forse sei distratto o non sei esperto a tenere d’occhio le tue chiavi. Hai paura di perderle, o che te le rubino e quindi le affidi a qualcuno credi più bravo di te a conservarle (exchange)  o qualcuno di cui ti fidi (Banca). Anche questo significa essere proprietario di serie B.
Conservare da soli le proprie chiavi è faticoso, necessita cura e studio, ma la ricompensa è grande: poter guidare quando vuoi e dove vuoi, senza dover chiedere permesso a nessuno (sovranità finanziaria individuale).



arulbero
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October 21, 2018, 06:36:06 AM
Last edit: October 21, 2018, 06:50:34 AM by arulbero
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Per quale motivo dovresti essere un cittadino di serie B? magari intuisci la portata e la grandezza che potrebbe portare tutto ciò ma sei anche consapevole dei tuoi limiti, intellettuali e non; ecco che quindi speri in un "aiuto" da mamma banca che ti permetta di entrare comunque in questo nuovo mondo.
Un automobilista ai primi del 900 di certo non si preoccupava di capire il funzionamento della sua auto prima di guidarla, ma intuiva che avrebbe cambiato il suo mondo; così come tanti giovani hanno intuito le potenzialità e la rivoluzione che avrebbero portati i Pc ma senza conos

Beh,
Diciamo così, per rimanere nel paragone, è come se avessi comprato la macchina (Bitcoin) e poi dovessi chiedere le chiavi (chiavi private)  a qualcuno (Exchange o ETF) ogni volta che vuoi usarla (fare una transazione Bitcoin) . Se la macchina è tua, ma se per usarla ogni volta devi chiedere il permesso a qualcuno non saresti un proprietario di serie B? Non si tratta di sapere cosa c’è nel motore (blockchain) , come funziona la meccanica (wallet e crittografia) e cosa è l’impianto elettrico (mining, PoW): si tratta di chiedere il permesso di guidare. Certamente puoi pensare che forse sei distratto o non sei esperto a tenere d’occhio le tue chiavi. Hai paura di perderle, o che te le rubino e quindi le affidi a qualcuno credi più bravo di te a conservarle (exchange)  o qualcuno di cui ti fidi (Banca). Anche questo significa essere proprietario di serie B.
Conservare da soli le proprie chiavi è faticoso, necessita cura e studio, ma la ricompensa è grande: poter guidare quando vuoi e dove vuoi, senza dover chiedere permesso a nessuno (sovranità finanziaria individuale).

Ti do un merit per il paragone efficace, ma aggiungo anche che non è del tutto appropriato e condivido in parte il discorso di kronos123.

Il punto fondamentale è che bitcoin è un sistema trustless e quindi la conoscenza del suo funzionamento (almeno a un certo livello) è indispensabile per poterlo utilizzare a pieno titolo.

Per mantenere il tuo paragone, nel momento in cui ricevo le chiavi della mia nuova automobile automaticamente ne divento il pilota,  contemporaneamente divento possessore e pilota.

Mi spiego meglio:
nel momento in cui possiedo una chiave privata di un indirizzo bitcoin, divento immediatamente l'unico gestore e responsabile dei fondi collegati a quell'indirizzo.  
Quindi possedere una chiave privata e non conoscere il funzionamento di bitcoin è una situazione del tutto sconsigliabile: visto che non posso possedere una chiave senza automaticamente essere il gestore del fondo, va da sè che se non conosco e non sono in grado di gestire i fondi non dovrei neanche possedere la chiave.

Ovviamente l'impasse è di facile soluzione: io consiglio vivamente di iniziare con semplici wallet (anche su smartphone) e soprattutto con cifre basse, tipo 20 euro (ormai è possibile anche senza passare da exchange) che si possono perdere. Con il tempo uno si impratichisce e cerca di capire il funzionamento del sistema bitcoin, e mano a mano incrementa.

E' chiaro che se non ho mai guidato un'auto non mi compro una Ferrari e inizio guidando quella, poichè la probabilità che faccia danni è molto alta. Ma devo comunque iniziare a guidare da qualche parte.

Molti pensano: intuisco che bitcoin è il futuro ma lo conosco troppo poco per fidarmi di me stesso nel gestire direttamente le chiavi private, quindi investo (magari anche migliaia di euro) lasciando i bitcoin in un exchange.

Questo fatto è sconsigliabile perchè ricalca un modo di pensare che funziona in un sistema regolamentato ma non nel mondo bitcoin: se io penso che Apple fa dei buoni prodotti, anche se non sono esperto, posso investire in Apple comprando delle azioni tramite la mia banca. Una situazione di questo tipo, seppur discutibile, è ancora sensata poichè l'intermediario di cui mi sto avvalendo (la banca) offre un certo tipo di garanzie.

Nel mondo bitcoin la situazione è ben peggiore, visto che gli exchange non offrono certe garanzie paragonabili a quelle delle banche. Anche se la situazione su questo punto sta cambiando, visto che iniziano a delinearsi forme più garantite di investimento. Ma per favore no exchange!

Infine una riflessione sulla questione della "conoscenza":  l'insieme delle cose da sapere è andata talmente aumentando con il passare degli anni che l'umanità ha imparato a suddividersi questa conoscenza producendo persone specializzate in vari campi: in questo modo - chiamiamola suddivisione del lavoro - è enormemente aumentata la produzione di conoscenza e ricchezza associata.

In un sistema trustless come quello bitcoin però questo modello di sviluppo entra in crisi: pensiamo ad esempio ai nodi della rete, ciascuno di essi deve verificare indipendentemente dagli altri la correttezza dei blocchi (nessuno si fida di nessuno), in questo caso non si parla più di suddivisione del lavoro bensì di moltiplicazione del lavoro.

Al di la' di considerazioni varie sull'efficienza di questo processo (immaginate se ognuno di noi dovesse imparare a conoscere un'automobile come un meccanico o la medicina come un medico o la matematica come un matematico o l'informatica come un informatico) il concetto di trustless crea necessariamente una situazione di serie A contro serie B:

poche migliaia di persone (non penso milioni) avranno il tempo/voglia/capacità di mettere insieme tutte le competenze necessarie per muoversi in maniera sufficientemente agile e indipendente nel mondo bitcoin, tutti gli altri dovranno fidarsi di qualcun altro. Non vedo alternative possibili. Così come la rete bitcoin non sarà mai composta da 1 miliardo di nodi, poichè la grande maggioranza delle persone non può permettersi pc e connessioni sufficienti, e infatti la rete bitcoin è formata da pochi nodi di serie A - full node - e dalla maggioranza di serie B.

E non mi si faccia il solito esempio di Internet, è vero che oggi la maggior parte lo usa senza problemi (o quasi), ma in questo caso tutte le operazioni sensibili sono garantite da qualcun altro: se mi collego con la mia banca e faccio un bonifico online, è lei che mi garantisce nel caso qualcosa non funzioni, se mi rubano password e credenziali varie, posso bloccare tutto con una telefonata, tutte cose che per un purista bitcoin non saranno mai possibili, o meglio nel momento in cui diventeranno possibili ti metteranno nella categoria di "coloro che si devono fidare di qualcun altro", mentre solo per pochi sarà realmente possibile essere del tutto indipendenti.

L'indipendenza è sì un'opportunità offerta dal sistema bitcoin, ma va pagata con il prezzo dell'impegno e del tempo dedicato per imparare e mantenersi aggiornati sull'evoluzione di questo complicato mondo.



duesoldi
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October 21, 2018, 09:55:07 AM
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 #9970

Al di la' di considerazioni varie sull'efficienza di questo processo (immaginate se ognuno di noi dovesse imparare a conoscere un'automobile come un meccanico o la medicina come un medico o la matematica come un matematico o l'informatica come un informatico) il concetto di trustless crea necessariamente una situazione di serie A contro serie B:

poche migliaia di persone (non penso milioni) avranno il tempo/voglia/capacità di mettere insieme tutte le competenze necessarie per muoversi in maniera sufficientemente agile e indipendente nel mondo bitcoin, tutti gli altri dovranno fidarsi di qualcun altro. Non vedo alternative possibili. Così come la rete bitcoin non sarà mai composta da 1 miliardo di nodi, poichè la grande maggioranza delle persone non può permettersi pc e connessioni sufficienti, e infatti la rete bitcoin è formata da pochi nodi di serie A - full node - e dalla maggioranza di serie B.

Quel che scrivi è corretto però imho manca un pezzettino (importante).
Dici: non tutti possono/potranno avere le capacità/conoscenze/voglia  per mettere in piedi un nodo, e questo farà sì che si creino situazioni trustless di serie A contro serie B.
E' vero ma faccio un passo ulteriore. Anche gli utenti di serie A dovranno comunque riporre una certa fiducia nel sistema (che quindi non sarebbe più completamente trustless nemmeno per loro) perché ci sono alcune condizioni che non potrebbero mai controllare.
Ad esempio: come potremmo avere certezza che nessuno controlli il 51% dell'HP ? magari accade già ora solo che nessuno lo sa..... questa sarebbe ovviamente una condizione di estrema pericolosità, eppure nessuno ha modo di controllarla. Sbaglio ?

Secondo me sul tema cripto quel che dovremo fare sarà cercare sistemi il più possibili sicuri, ma con la consapevolezza che la sicurezza totale non ci sarà mai (quanto meno non con i sistemi oggi noti). Insomma accettare un ragionevole compromesso.
Compromesso che poi per un utente evoluto potrebbe essere crearsi un proprio nodo, mentre per un semplice utilizzatore potrebbe essere qualcosa di molto molto "inferiore". Solo accettando tali compromessi possiamo sperare in una maggiore diffusione.


arulbero
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October 21, 2018, 10:20:06 AM
 #9971

Quel che scrivi è corretto però imho manca un pezzettino (importante).
Dici: non tutti possono/potranno avere le capacità/conoscenze/voglia  per mettere in piedi un nodo, e questo farà sì che si creino situazioni trustless di serie A contro serie B.
E' vero ma faccio un passo ulteriore. Anche gli utenti di serie A dovranno comunque riporre una certa fiducia nel sistema (che quindi non sarebbe più completamente trustless nemmeno per loro) perché ci sono alcune condizioni che non potrebbero mai controllare.
Ad esempio: come potremmo avere certezza che nessuno controlli il 51% dell'HP ? magari accade già ora solo che nessuno lo sa..... questa sarebbe ovviamente una condizione di estrema pericolosità, eppure nessuno ha modo di controllarla. Sbaglio ?

Secondo me sul tema cripto quel che dovremo fare sarà cercare sistemi il più possibili sicuri, ma con la consapevolezza che la sicurezza totale non ci sarà mai (quanto meno non con i sistemi oggi noti). Insomma accettare un ragionevole compromesso.

La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

La fiducia invece nell'onestà di sconosciuti sparsi per il mondo è tutt'altra cosa.
Makkara
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 #9972

Arulbero abbi pazienza, il discorso "poche persone ci capiranno di bitcoin e gli atri dovranno fidarsi" è un tantino generale e vale per ogni cosa che richiede competenze specifiche. Non ha senso il doversi mettere a capire il funzionamento al 100% per usarlo.

Puppa!
arulbero
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Arulbero abbi pazienza, il discorso "poche persone ci capiranno di bitcoin e gli atri dovranno fidarsi" è un tantino generale e vale per ogni cosa che richiede competenze specifiche. Non ha senso il doversi mettere a capire il funzionamento al 100% per usarlo.


Mai detto questo. Non devi capire il funzionamento al 100% per usarlo, ma per usarlo veramente per il suo scopo (indipendenza), come riserva di valore per difendere il potere d'acquisto per esempio di una parte consistente dei tuoi risparmi, un po' di cose devi capirle.
Detta altrimenti, come faresti a sentirti tranquillo se metti una parte importante dei tuoi soldi in qualcosa che non sai controllare più di tanto?


Non dico che bisogna conoscere tutti i risvolti tecnici stile Antonopoulos, ma la maggioranza delle persone che conosco hanno una dimestichezza minima con i pc, pensa solo alla questione della sicurezza del pc, pensa alla gestione delle chiavi private, alla loro conservazione, ai seed mnemonici, … se non hai capito bene almeno questa parte, come fai a investire 10k euro in bitcoin?

Ti faccio un altro esempio: una volta Internet era difficile da usare, oggi no. Ma come usa oggi Internet la maggior parte delle persone? Pur essendo uno strumento in sé non molto "pericoloso" (nella maggior parte dei casi anche se "sbagli" a usarlo non succede niente) quante persone hanno il pc danneggiato perché cliccano sul banner sbagliato? Quanti dati personali persi? Quanti, non capendo un minimo il funzionamento di Facebook, mettono foto da qualche parte che poi non scompaiono più? E Internet è molto più user-friendly di bitcoin.

Con bitcoin se tu sbagli a mettere l'indirizzo di destinazione, esempio stupido, hai perso i soldi. Magari hai fatto un copia e incolla sbagliato, magari hai preso un piccolo virus che ti cambia senza accorgertene l'indirizzo, magari cancelli inavvertitamente il file wallet.dat con tutte le tue chiavi, magari importi una chiave privata da un paper wallet, spendi solo una parte di quei bitcoin, e perdi tutto il resto, perché non hai capito come funziona il meccanismo di gestione degli indirizzi del resto, magari sbagli uno o due zeri nell'impostazione delle fee ...

Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finchè non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.
Paolo.Demidov
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October 21, 2018, 01:59:26 PM
 #9974


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Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finchè non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.


Non diamo poi per scontata, la discriminazione principale di fondo...
...ovvero persone che guadagnano $ 2.500 al mese, persone che guadagnano $ 25.000 al giorno e persone che guadagnano $ 250 l'anno.

Quest'ultime, anche avendo la possibilità tecnologica e di conoscenze, sarebbero impossibilitate... ad accedere al mondo Bitcoin, come oggi sono impossibilitate ad accedere al mondo così com'è ed ai servizi minimi:
istruzione, sanità, previdenza.

Anche io credo che si dovrà creare un Bitcoin o un sistema derivato su base Bitcoin, molto più user-friendly.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
duesoldi
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October 21, 2018, 02:22:41 PM
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La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".



Con bitcoin se tu sbagli a mettere l'indirizzo di destinazione, esempio stupido, hai perso i soldi. Magari hai fatto un copia e incolla sbagliato, magari hai preso un piccolo virus che ti cambia senza accorgertene l'indirizzo, magari cancelli inavvertitamente il file wallet.dat con tutte le tue chiavi, magari importi una chiave privata da un paper wallet, spendi solo una parte di quei bitcoin, e perdi tutto il resto, perché non hai capito come funziona il meccanismo di gestione degli indirizzi del resto, magari sbagli uno o due zeri nell'impostazione delle fee ...

Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finché non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.

E' vero quel che dici però va anche detto che si stanno facendo discreti passi in questa direzione cioè nell'aumentare la facilità d'uso e diminuire la possibilità di errori.
Posso portarti l'esempio di Iota (che seguo abbastanza): fino a pochi mesi fa c'era solo un wallet molto spartano che consentiva di generare indirizzi e spendere o ricevere Iota.
Nella sua semplicità non offriva però alcun aiuto per cui lasciava scoperta una modalità operativa che è sempre stata un punto debole di Iota, ovvero la possibilità di spendere più di una volta da uno stesso indirizzo (se lo fai scopri man mano parti della chiave privata, cosa ovviamente pericolosissima).
Questo è un problema che solo chi segue la moneta può conoscere e quindi sarebbe stato un forte ostacolo verso l'adozione di massa. Da un mese è però stato rilasciato un nuovo wallet che supera questo punto debole e si preoccupa lui di evitare queste situazioni di duplice spesa da un indirizzo (ovviamente mandando verso un altro indirizzo ciò che resta sul primo indirizzo ogni volta che spendi qualcosa).
Questo è stato un passo verso una migliore usabilità soprattutto pensando a chi non abbia alcuna conoscenza tecnica.
E' un esempio stupido se vuoi (anche perché Iota non nasce come moneta da spendere nell'uso quotidiano) ma dimostra che si può lavorare per migliorare la facilità e la sicurezza di utilizzo.

picchio
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October 21, 2018, 02:42:04 PM
 #9976

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Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".
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Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.


 
 
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arulbero
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October 21, 2018, 02:55:07 PM
 #9977

La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò?  
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".

In un mercato fortemente competitivo come quello del mining, è più o meno inevitabile che con il passare del tempo sopravvivano solo i migliori, personalmente do abbastanza per scontato che le aziende produttrici di HP rimarranno massimo 2 o 3 (se non addirittura 1).

Il fatto che il mining diventi sempre più centralizzato non sarà una bella cosa, ma l'importante è che rimanga sempre aperto l'accesso per chi vuole competere.

Comunque un'azienda non potrebbe violare il protocollo (i suoi blocchi non sarebbero accettati dalla rete dei nodi validatori, che per questo devono essere tanti) e non potrebbe fare doppia spesa, pena la perdita immediata di valore della coin che sta producendo e dalla quale ricava tutti i suoi profitti.

"Trustless" in questo caso vuol dire che mi devo fidare del fatto che nessuno butti a mare un mercato di oltre 4 miliardi di dollari di bitcoin minati all'anno. Non vedo affatto un rischio enorme, la probabilità che qualcuno vada così evidentemente contro i propri interessi diminuisce man mano che aumenta il valore del bitcoin.

EDIT: Picchio mi hai anticipato!

duesoldi
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October 21, 2018, 03:27:31 PM
 #9978

Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.

Non è detto che dopo un attacco 51% il progetto debba per forza fallire: è già successo in passato su varie cripto e non sono fallite. L'effetto nell'immediato è che il prezzo diminuisce sensibilmente e magari resta basso per 2 o 3 settimane, ma poi la gente tende a dimenticare e il valore recupera. Ad es. si veda il caso bitcoin  gold citato qui:
https://www.fxempire.it/news/article/135242-135242    (ed era stato accusato proprio Bitmain)

E' chiaro che non sarebbe un giochino che si potrebbe ripetere spesso, ma se facendolo si riuscisse a fare il double spending di una tx importante.....  per qualcuno potrebbe valere il rischio.


p.s. sul tuo NB mi trovi totalmente d'accordo - chiaro.


@arulbero: ho visto il tuo post successivo. Io non vorrei MAI 1 solo miner, e nemmeno 2 o 3   Huh    hai mille ragioni quando dici che il mercato premia i migliori ma mi preoccuperebbe non poco se la selezione fosse così alta da farne restare davvero 2 o 3.....

picchio
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October 21, 2018, 03:32:52 PM
 #9979

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Non è detto che dopo un attacco 51% il progetto debba per forza fallire: è già successo in passato su varie cripto e non sono fallite. ...

Nel caso di BTC temo sarebbe molto probabile una perdita di fiducia significativa e, sinceramente, io stesso inizierei a dubitare che le forze "a favore" siano sufficienti a contrastare le forze contrarie (che poi sarebbero quelli che fanno un double spending ma non per guadagnare ma per affossare).
Probabilmente si cambierebbe algoritmo o ci si sposterebbe su altra coin.


 
 
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fucilator_3000
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October 21, 2018, 04:21:26 PM
 #9980

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Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".
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Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.


Ma il problema non è solo il 51% attack, ma è proprio la poca decentralizzazione che c'è attualmente...

Bitcoin è nato per essere decentralizzato, mentre adesso la stragrande maggioranza del HashPower è in mano a pochi.

Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.

Il sistema è stato ideato per essere distribuito il più possibile, quindi non in mano a pochi player... Spero che in futuro si possa risolvere questo problema
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