MtGox geht in Konkurs

[OhShei8e]

Ein Brief an den Insolvenzverwalter? Du hättest auch reinschreiben können Du möchtest sein Brieffreund werden. Wäre genau die gleiche 0 Nummer gewesen.

Witziger Gedanke, warum nicht. 
Zumindest werde ich an niemandes Auto mit einem Taschenmesser hantieren.

Ob die 600.000 nun existiert haben oder nicht ist in Bezug auf die 200.000 völlig irrelevant. Denn diese existieren ganz sicher. Und jeder, der vor der Insolvenz nach Treu und Glauben auf MtGox gehandelt hat, sollte seinen entsprechenden Anteil daran erhalten. Eine Verschleppung der Insolvenz liegt ja offensichtlich nicht vor, denn dazu hat man nie was gehört und Tibanne verwaltet die Coins für den Insolvenzverwalter nach wie vor.

Natürlich kommen nun die Rechtsgelehrten und erklären uns wie die Welt ist. Wie unsere Welt ist. Aber das Recht bildet sich letztlich anhand der normativen Kräfte des Faktischen immer wieder aufs Neue. Insolvenzverfahren müssen nicht auf immer und ewig gleich ablaufen. Weiß Du wer mir heute Morgen rein zufällig in den Sinn kam? Bruce Hornsby. Der feiert heute seinen 60. Geburtstag. Wusste ich gar nicht, hab es dann aber beim Googlen herausgefunden. Bruce Hornsby hat in den 80ern mal einen Song geschrieben: "The Way It Is", wo er zwei typische Phrase zitiert, die Leute benutzen, um anderen Leuten weiß zu machen, sie müssten sich in das "Unvermeidliche" fügen, weil es schon immer so gewesen ist. Dazu bemerkt die Wikipadia ganz richtig: "Fortschritte in sozialen Fragen muss eben auch gegen jene, die darauf bestehen „dass es eben immer schon war“, durchgesetzt werden." Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Way_It_Is

Ich denke, wir alle hier wissen wie das Geld auf Gox zu verteilen ist. Was auf Gox abgelaufen ist war ein Geschäft zwischen erwachsenen Leute.
Die Leute, die in der Spätphase noch Geld eingezahlt haben, also ich weiß wirklich nicht warum ausgerechnet die bevorzugt entschädigt werden sollen. Weißt Du es Klaus? Sie sitzen im selben Boot wie wir alle.
Sie bekommen ihren gerechten Anteil. Der Handel hat gegolten und gilt. Nachträglich irgendetwas zu revidieren, davon halte ich nichts. Insbesondere brauche ich für solche Spielchen kein freies Geldsystem. Das kann ich überall sonst bekommen. Ich habe kein Problem damit, wenn Terroristen, Kinderschänder, Drogenhändler und Geldwäscher von der Verteilung der vorhandenen Bitcoins ausgenommen werden. Die werden sich sowieso nicht melden. Nur der Rest, der sollte doch bitte sein Geld anteilig bekommen, insbesondere seine Bitcoins.

Ich habe bei der Gox-Pleite keinen einzigen Euro verloren. Unterm Strich habe ich sogar 1000 Euro mehr herunter geholt als ich eingezahlt hatte. Mein Fiat bewahre ich bei der Bank auf, nicht auf einer Bitcoinbörse. Bei Bitcoins wiederum sieht das schon anders aus. MtGox war zu dieser Zeit meine Bitcoin(Brief)börse. Das auf Gox auch spekuliert wurde war mir klar. Teilweise habe ich mich daran beteiligt, teilweise nicht. Angenehm fand ich, dass ich jederzeit verkaufen konnte, um mich gegen Kurseinbrüche zu schützen. Und natürlich auch schnell wieder kaufen konnte, wenn es bergauf ging. Dazu muss man eben auf einer Börse sein. Das Gox dabei eine bekannte 200.000 BTC Rücklage hatte, hatte ich durchaus im Hinterkopf.

Wenn also Teile der Community jetzt der Aufassung sind, dass wir nun nach irgendeinem undurchsichtigen System die verblieben Coins verscherbeln sollen, um spezielle Gruppen, insbesondere Leute die "on the brink" noch Fiat-Einzahlungen vorgenommen haben, zu begünstigen, dann können wir das so machen, werden wir dann eben so machen. Nur ich und andere werden dann daraus ihre Konsequenzen ziehen und in Zukunft keine Gox-Coins akzeptieren. Und ja, wir haben das Recht dazu auf unserer Seite. Anders als beim Dollar oder Euro gibt es keine Pflicht jeden Bitcoins/Input zu akzeptieren. Die Käufer der inkriminierten Coins werden diese also nicht an jeden los bekommen und es wird ein Weilchen dauern bevor dieses Geld wieder als solches normal zirkuliert.

Wir sind tatsächlich nicht bei Madoff. Wir sind eine ganz kleine und sehr übersichtliche Community, wo bereits das Verhalten einiger weniger sehr große Auswirkungen haben kann. Für Nobuaki Kobayashi ist das sicher nur ein Fall unter vielen. Er und Seinesgleichen wird danach einfach weiter ziehen. Vielleicht reagiert er aber auch auf den Brief und versucht auf unsere Anliegen einzugehen. Warum soll ich ihm von Vorneherein irgendetwas unterstellen ohne je den Kontakt gesucht zu haben? Das wäre nicht fair. Diese Dinge können und müssen jetzt erst einmal diskutiert, erwogen und bedacht werden. Wir haben keinen Zeitrahmen gesetzt, aber vielleicht findet der ein oder andere über die kommenden Feiertage ja mal die Zeit über das ein oder andere nachzudenken. Mich selbst nehme ich dabei nicht aus.

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[turvarya]

Ein Brief an den Insolvenzverwalter? Du hättest auch reinschreiben können Du möchtest sein Brieffreund werden. Wäre genau die gleiche 0 Nummer gewesen.

Witziger Gedanke, warum nicht. 
Zumindest werde ich an niemandes Auto mit einem Taschenmesser hantieren.

Ob die 600.000 nun existiert haben oder nicht ist in Bezug auf die 200.000 völlig irrelevant. Denn diese existieren ganz sicher. Und jeder, der vor der Insolvenz nach Treu und Glauben auf MtGox gehandelt hat, sollte seinen entsprechenden Anteil daran erhalten. Eine Verschleppung der Insolvenz liegt ja offensichtlich nicht vor, denn dazu hat man nie was gehört und Tibanne verwaltet die Coins für den Insolvenzverwalter nach wie vor.

Natürlich kommen nun die Rechtsgelehrten und erklären uns wie die Welt ist. Wie unsere Welt ist. Aber das Recht bildet sich letztlich anhand der normativen Kräfte des Faktischen immer wieder aufs Neue. Insolvenzverfahren müssen nicht auf immer und ewig gleich ablaufen. Weiß Du wer mir heute Morgen rein zufällig in den Sinn kam? Bruce Hornsby. Der feiert heute seinen 60. Geburtstag. Wusste ich gar nicht, hab es dann aber beim Googlen herausgefunden. Bruce Hornsby hat in den 80ern mal einen Song geschrieben: "The Way It Is", wo er zwei typische Phrase zitiert, die Leute benutzen, um anderen Leuten weiß zu machen, sie müssten sich in das "Unvermeidliche" fügen, weil es schon immer so gewesen ist. Dazu bemerkt die Wikipadia ganz richtig: "Fortschritte in sozialen Fragen muss eben auch gegen jene, die darauf bestehen „dass es eben immer schon war“, durchgesetzt werden." Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Way_It_Is

Ich denke, wir alle hier wissen wie das Geld auf Gox zu verteilen ist. Was auf Gox abgelaufen ist war ein Geschäft zwischen erwachsenen Leute.
Die Leute, die in der Spätphase noch Geld eingezahlt haben, also ich weiß wirklich nicht warum ausgerechnet die bevorzugt entschädigt werden sollen. Weißt Du es Klaus? Sie sitzen im selben Boot wie wir alle.
Sie bekommen ihren gerechten Anteil. Der Handel hat gegolten und gilt. Nachträglich irgendetwas zu revidieren, davon halte ich nichts. Insbesondere brauche ich für solche Spielchen kein freies Geldsystem. Das kann ich überall sonst bekommen. Ich habe kein Problem damit, wenn Terroristen, Kinderschänder, Drogenhändler und Geldwäscher von der Verteilung der vorhandenen Bitcoins ausgenommen werden. Die werden sich sowieso nicht melden. Nur der Rest, der sollte doch bitte sein Geld anteilig bekommen, insbesondere seine Bitcoins.

Ich habe bei der Gox-Pleite keinen einzigen Euro verloren. Unterm Strich habe ich sogar 1000 Euro mehr herunter geholt als ich eingezahlt hatte. Mein Fiat bewahre ich bei der Bank auf, nicht auf einer Bitcoinbörse. Bei Bitcoins wiederum sieht das schon anders aus. MtGox war zu dieser Zeit meine Bitcoin(Brief)börse. Das auf Gox auch spekuliert wurde war mir klar. Teilweise habe ich mich daran beteiligt, teilweise nicht. Angenehm fand ich, dass ich jederzeit verkaufen konnte, um mich gegen Kurseinbrüche zu schützen. Und natürlich auch schnell wieder kaufen konnte, wenn es bergauf ging. Dazu muss man eben auf einer Börse sein. Das Gox dabei eine bekannte 200.000 BTC Rücklage hatte, hatte ich durchaus im Hinterkopf.

Wenn also Teile der Community jetzt der Aufassung sind, dass wir nun nach irgendeinem undurchsichtigen System die verblieben Coins verscherbeln sollen, um spezielle Gruppen, insbesondere Leute die "on the brink" noch Fiat-Einzahlungen vorgenommen haben, zu begünstigen, dann können wir das so machen, werden wir dann eben so machen. Nur ich und andere werden dann daraus ihre Konsequenzen ziehen und in Zukunft keine Gox-Coins akzeptieren. Und ja, wir haben das Recht dazu auf unserer Seite. Anders als beim Dollar oder Euro gibt es keine Pflicht jeden Bitcoins/Input zu akzeptieren. Die Käufer der inkriminierten Coins werden diese also nicht an jeden los bekommen und es wird ein Weilchen dauern bevor dieses Geld wieder als solches normal zirkuliert.

Wir sind tatsächlich nicht bei Madoff. Wir sind eine ganz kleine und sehr übersichtliche Community, wo bereits das Verhalten einiger weniger sehr große Auswirkungen haben kann. Für Nobuaki Kobayashi ist das sicher nur ein Fall unter vielen. Er und Seinesgleichen wird danach einfach weiter ziehen. Vielleicht reagiert er aber auch auf den Brief und versucht auf unsere Anliegen einzugehen. Warum soll ich ihm von Vorneherein irgendetwas unterstellen ohne je den Kontakt gesucht zu haben? Das wäre nicht fair. Diese Dinge können und müssen jetzt erst einmal diskutiert, erwogen und bedacht werden. Wir haben keinen Zeitrahmen gesetzt, aber vielleicht findet der ein oder andere über die kommenden Feiertage ja mal die Zeit über das ein oder andere nachzudenken. Mich selbst nehme ich dabei nicht aus.

Du hast ja schon bewiesen, dass bei euch niemand ist, der sich mit japanischem Recht auskennt.
Ist bei euch zumindest jemand, der genug Programmierkenntnisse hat, um etwas zu entwickeln, um Gox-Coins zu erkennen und abzulehnen oder wie genau stellst du dir das denn vor?
Was ich von dir bis jetzt gelesen habe, klingt nach einem Haufen heißer Luft.

[klaus]

Die Leute, die in der Spätphase noch Geld eingezahlt haben, also ich weiß wirklich nicht warum ausgerechnet die bevorzugt entschädigt werden sollen. Weißt Du es Klaus? Sie sitzen im selben Boot wie wir alle.

Nein weiß ich auch nicht, die Idee ist ebenso Quatsch.


Bruce Hornsby. Ich verstehe was Du sagt und sage OK. Do it!
Ich bin schon zufrieden wenn Du sagt Du glaubst nicht das etwas zurückkommt aber kämpfst so gut Du kannst.
Ich möchte eigentlich nur nicht das Du am Ende wegen falscher Hoffnungen doppelt enttäuscht bist.
Denn zu meiner Meinung nach 99% wird es nicht gut ausgehen.


Blacklisting: Quatsch da von niemand unterstützt wie es Mezzomix 1-2 Seiten vorher ganz gut aufgeschlüsselt hat.



 

[OhShei8e]

Nein weiß ich auch nicht, die Idee ist ebenso Quatsch.


Bruce Hornsby. Ich verstehe was Du sagt und sage OK. Do it!
Ich bin schon zufrieden wenn Du sagt Du glaubst nicht das etwas zurückkommt aber kämpfst so gut Du kannst.
Ich möchte eigentlich nur nicht das Du am Ende wegen falscher Hoffnungen doppelt enttäuscht bist.
Denn zu meiner Meinung nach 99% wird es nicht gut ausgehen.


Blacklisting: Quatsch da von niemand unterstützt wie es Mezzomix 1-2 Seiten vorher ganz gut aufgeschlüsselt hat. 

Es ist nett, dass Du Dir da soviele Gedanken machst, aber ich kann Dich diesbezüglich beruhigen.
Ich erwarte nicht von Gox noch irgendwas zurück zu bekommen. Ich gehe inzwischen bei mir von 0% aus.
Und das ist jetzt kein Zweckpessimismus, sondern eine gesicherte Erwartung.
Der Brief wird natürlich ignoriert werden und die Coins und alles Weitere nach den üblichen Verfahren verteilt, wobei wir leer ausgehen.
Allerdings werde ich es nicht einfach hinnehmen nur weil ich es erwarte oder gar noch als gerecht empfinden und mich gleichgültig dazu verhalten.
Nur weil etwas so ist wie es ist muss ich es nicht akzeptieren, wenn es von anderen Menschen so gemacht ist. Diese Dinge sind keine Naturgesetze.
Zudem bietet mir Bitcoin die Möglichkeit mich auf meine Art dagegen zu wehren und wenn ich das nicht täte, könnte ich das System überhaupt nie wieder nutzen.

Das ist vielleicht eine sehr persönliche Sicht auf die Dinge, die bestimmt nicht jeder teilt.
Wir werden sehen wie sich das in Zukunft entwickelt. Für mich persönlich ist das Blacklisting jedenfalls ein neuer Anfang und nicht das Ende von Bitcoin.
Ich kann das System dann irgendwann wieder nutzen und vielleicht auch noch andere Leute, für die Bitcoin heute gar nicht in Frage kommt.
Und trotzdem müssen wir jetzt erstmal abwarten, was weiter passiert. Denn eine Glaskugel hat niemand von uns. 
 
Daneben enthält der Brief auch noch Punkte, die wohl zu weit weniger Kontroversen führen werden und die ebenfalls wichtig sind.
Wir haben z.B. seit Monaten keinen Zugriff mehr auf unsere Daten. 

[OhShei8e]

Du hast ja schon bewiesen, dass bei euch niemand ist, der sich mit japanischem Recht auskennt.
Ist bei euch zumindest jemand, der genug Programmierkenntnisse hat, um etwas zu entwickeln, um Gox-Coins zu erkennen und abzulehnen oder wie genau stellst du dir das denn vor?
Was ich von dir bis jetzt gelesen habe, klingt nach einem Haufen heißer Luft.

Du kannst jeden Input eindeutig anhand seiner TransaktionsID und Indexnummer identifizieren, also auch eine Auflistung von als gestohlenen gemeldeten Inputs einer Blockkette erstellen. Diese Daten stellt man am besten über das DNS zur Verfügung. So ähnlich wie man es bei Reputationsdatenbanken für IP-Adressen für die Spambekämpfung tut. In so einer Bitcoin-RBL würden Transaktions-IDs plus Indexnummer abgefragt. Zurück käme dann eine IP-Adresse, die die entsprechenden Informationen kodiert. Insbesondere wäre darin das "Taint", also der Grad der "Verschmutzung" enthalten. Ein frisch geklauter (und unvermischter) Input hätte ein Taint von 100%.  

Natürlich vermischen sich Inputs, wenn sie ausgeben werden. So kann es passieren, dass der Verschmutzungsgrad nach und nach sinkt. Auch muss ein Taint von 100% nicht zwangsläufig bedeuten, dass es geklautes Geld ist. Hier ist die Distanz zum Ursprung ebenfalls zu beachten, also wie oft das Geld weiter geschickt wurde. Und natürlich muss man auch berücksichtigen, dass Inputs irrtümlich oder in böser Absicht als gestohlen gemeldet werden können. Grundsätzlich wäre es aber wünschenswert, wenn gestohlene Bitcoins auch als solche gemeldet werden könnten. Vorzugsweise durch das Opfer selbst, das dann über eine entsprechende Signatur seine Besitzrechte an dem geklauten Input dokumentieren kann. Verbindet man das noch mit einem PGP-Key, so dass man auch sieht wer die Meldung eingebracht und wie vertrauenswürdig er ist, dann hätte man, glaube ich, schon ein recht gutes System, das natürlich für beliebige Blockketten zum Einsatz kommen könnte.

Um aktiv Dieben in die Parade zu fahren ist natürlich die Geschwindigkeit entscheidend. Erstmal mehre Monate ins Land gehen zu lassen gibt selbst den dämlichsten Kriminellen jede Möglichkeit das Geld wieder normal in Umlauf zu bringen und sich zu verdünnisieren. Handelt man aber zeitnah, so dürfte das die Sache für Kriminelle deutlich erschweren. Ich finde es ehrlich gesagt verblüffend wie wenig Initiative es hier bei den Exchanges gibt. So was wie Gox kann jederzeit wieder passieren. Welcher Fehler einem zum Verhängnis wurde weiß man immer erst hinterher.

[twbt]

Der Madoff-Investmentfonds war von vorneherein ein Ponzi

Quelle?

MtGox war hingegen ein Exchange, wo der Zweck einzig darin lag, Fiat und BTC zwischen den Teilnehmern auszutauschen. Jeder hatte stets die Kontrolle ob und zu welchem Preis er seine Assets am Markt handelt. Warum sollte jemand, der sein Geld an MtGox geschickt und es durch unkluge Trades verloren hat, jetzt dafür entschädigt werden?

Da frage ich nicht nach der Quelle, sondern, ob Du so eine Aussage wirklich ernst meinst? In diesem Thread geht es sicher nicht um Trader, die ihr Geld "durch unkluge Trades" verloren haben.

[ImI]

Der Madoff-Investmentfonds war von vorneherein ein Ponzi

Nicht ganz korrekt. Der Fond erwirtschaftete erst tatsächlich sehr gute Renditen, erst als er nicht mehr liefern konnte und sondern sogar ins Minus abrutschte wurde daraus ein Ponzi. Im übrigen ist das der Weg den die meisten Anlage-Ponzis gehen. Man bedient sich an Einlagen erst als das Geschäftsmodell ins Wanken gerät, in der Hoffnung es sei nur eine kurze Phase.

[twbt]

Der Madoff-Investmentfonds war von vorneherein ein Ponzi

Nicht ganz korrekt. Der Fond erwirtschaftete erst tatsächlich sehr gute Renditen, erst als er nicht mehr liefern konnte und sondern sogar ins Minus abrutschte wurde daraus ein Ponzi. Im übrigen ist das der Weg den die meisten Anlage-Ponzis gehen. Man bedient sich an Einlagen erst als das Geschäftsmodell ins Wanken gerät, in der Hoffnung es sei nur eine kurze Phase.

Was uns dann evtl. wieder zurück zu Gox führt, ImI.

[dewdeded]

Nicht ganz korrekt. Der Fond erwirtschaftete erst tatsächlich sehr gute Renditen, erst als er nicht mehr liefern konnte und sondern sogar ins Minus abrutschte wurde daraus ein Ponzi.

Confirmed!

twbt: Komm IRC, die dort aggregierte intellektuelle, deutsche Chat-Exzellenz vermisst Dich.

[twbt]

twbt: Komm IRC, die dort aggregierte intellektuelle, deutsche Chat-Exzellenz vermisst Dich.

OT: Ich wollte hier gerade das Backlog über Chat-Security leaken, aber Fefe war auf der interstellaren SecApp mal wieder nicht erreichbar.

[Freyr]

MtGox war hingegen ein Exchange, wo der Zweck einzig darin lag, Fiat und BTC zwischen den Teilnehmern auszutauschen. Jeder hatte stets die Kontrolle ob und zu welchem Preis er seine Assets am Markt handelt. Warum sollte jemand, der sein Geld an MtGox geschickt und es durch unkluge Trades verloren hat, jetzt dafür entschädigt werden?

Da frage ich nicht nach der Quelle, sondern, ob Du so eine Aussage wirklich ernst meinst? In diesem Thread geht es sicher nicht um Trader, die ihr Geld "durch unkluge Trades" verloren haben.

Es ging darum, dass die Gox-Opfer ähnlich wie beim Madoff-Prozess gemessen an den Ein- und Auszahlungen entschädigt werden sollten. Das würde bedeuten, dass jemand, der z.B. 1.000 EUR eingezahlt und komplett verzockt hat, trotzdem einen Anteil an der Konkursmasse kriegen würde, obwohl er dafür selber verantwortlich war.

[OhShei8e]

MtGox war hingegen ein Exchange, wo der Zweck einzig darin lag, Fiat und BTC zwischen den Teilnehmern auszutauschen. Jeder hatte stets die Kontrolle ob und zu welchem Preis er seine Assets am Markt handelt. Warum sollte jemand, der sein Geld an MtGox geschickt und es durch unkluge Trades verloren hat, jetzt dafür entschädigt werden?

Da frage ich nicht nach der Quelle, sondern, ob Du so eine Aussage wirklich ernst meinst? In diesem Thread geht es sicher nicht um Trader, die ihr Geld "durch unkluge Trades" verloren haben.

Es ging darum, dass die Gox-Opfer ähnlich wie beim Madoff-Prozess gemessen an den Ein- und Auszahlungen entschädigt werden sollten. Das würde bedeuten, dass jemand, der z.B. 1.000 EUR eingezahlt und komplett verzockt hat, trotzdem einen Anteil an der Konkursmasse kriegen würde, obwohl er dafür selber verantwortlich war.

Oder siehe z.B. den von Klaus verlinkten Redditbeitrag:

"Obviously, the claims computed by this method will be VERY different from the final account balances. For example, if a client deposited 100 bitcoins in October 2013 (when the price was 120$/BTC), withdrew 5 bitcoins in November 2013 (price 1000$/BTC) and had 500 BTC in his account when MtGOX folded, by this criterion his claim would be 100 x 120 - 5 x 1000 = 7000$ -- not 500 BTC, not 95 BTC. It is not known whether this standard method will be used in MtGOX's case."

Da sind natürlich Leute im Vorteil, die besonders riskant gehandelt haben, indem sie z.B. noch kurz vor der Insolvenz Geld nach Gox gekabelt haben, während Leute die Gox schwerpunktmäßig als Börse verwendetet haben sowie geschickte Händler klar im Nachteil sind, wie obiges Beispiel es ja auch sehr schön dokumentiert. Wir haben in dem Brief deshalb auch den Begriff depositors statt creditors verwendet. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ich meine man muss sich das mal reinziehen. Jemand schickt 100 Coins an Gox, gönnt sich dann zur Hochzeit einen kleinen Gewinn und ist in den chaotischen Zeiten danach so kaltblütig auf 500 Coins zu erhöhen. Ich muss ehrlich sagen so jemand verlangt mir aufrichtigen Respekt ab. Ironie der Geschichte wäre, dass unser Held jetzt in etwa wieder seine ursprünglichen 100 Coins raus bekäme, mit dem was noch da ist. Gox ist halt leider pleite gegangen. Pech zwar, aber trotzdem fair. Er hätte immerhin nichts verloren. Doch genau das passiert nicht, denn sein Guthaben wird mal eben ignoriert und er erhält 7000$, derzeit etwa 20 Coins.

Aber das ist wohl tatsächlich das Standardverfahren. Verlieren tun dabei natürlich auch Leute wie ich, die einfach ruhig geblieben sind und bei dem ganzen Wahnsinn nicht mitgemacht haben. Gewinnen tun die, die gierig waren oder die sich über den Tisch haben ziehen lassen. Wobei ich das gar nicht mal werten möchte und auch gar nicht werten müsste, wenn einfach jeder das bekäme, was ihm nach den Regeln des gesunden Menschenverstand zusteht. So kommen wir jetzt natürlich in diese "Moraldiskussionen". Genau die hatten wir auch auf der Liste und genau deshalb haben wir irgendwann gesagt, scheiß der Hund drauf, jeder kriegt anteilig was er gehabt hat und gut ist es. Damit waren fast alle zufrieden.  

Diese ganze Sache dient doch nur dazu um Anwälte und andere Instanzen reich zu machen. Da werden Lösungen für Probleme gefunden, welche gar nicht existieren würden, wenn die Leute sich untereinander einigen würden. Im November 2013 hätte es eine Ewigkeit gedauert um 5000$ von Gox abzuziehen, wenn das Geld überhaupt jemals angekommen wäre. Das kann man gar keinem erklären, der nicht dabei war. Wir wissen alle wie es zum "Endabschluss" auf Gox gekommen ist. Alles andere als die Kontostände führt zu Chaos in meinen Augen, weil kein Mensch das versteht und sich die Masse verarscht vorkommt.

Durch dieses Verfahren fallen natürlich die ganzen Gewinne auf die Kurssteigerungen für uns weg. Davon werden dann die Anwälte bezahlt und die paar Glücklichen, die mit diesem System besser fahren. So sehe ich das. Da wird richtig Kohle frei. Ich glaube, ich verstehe so langsam das Insolvenzverfahren. Aber wenn wir uns das gefallen lassen, sind wir natürlich in aller erster Linie selber daran Schuld. Wut auf Anwälte ist deshalb völlig unangebracht.

[turvarya]

Du hast ja schon bewiesen, dass bei euch niemand ist, der sich mit japanischem Recht auskennt.
Ist bei euch zumindest jemand, der genug Programmierkenntnisse hat, um etwas zu entwickeln, um Gox-Coins zu erkennen und abzulehnen oder wie genau stellst du dir das denn vor?
Was ich von dir bis jetzt gelesen habe, klingt nach einem Haufen heißer Luft.

Du kannst jeden Input eindeutig anhand seiner TransaktionsID und Indexnummer identifizieren, also auch eine Auflistung von als gestohlenen gemeldeten Inputs einer Blockkette erstellen. Diese Daten stellt man am besten über das DNS zur Verfügung. So ähnlich wie man es bei Reputationsdatenbanken für IP-Adressen für die Spambekämpfung tut. In so einer Bitcoin-RBL würden Transaktions-IDs plus Indexnummer abgefragt. Zurück käme dann eine IP-Adresse, die die entsprechenden Informationen kodiert. Insbesondere wäre darin das "Taint", also der Grad der "Verschmutzung" enthalten. Ein frisch geklauter (und unvermischter) Input hätte ein Taint von 100%.  

Natürlich vermischen sich Inputs, wenn sie ausgeben werden. So kann es passieren, dass der Verschmutzungsgrad nach und nach sinkt. Auch muss ein Taint von 100% nicht zwangsläufig bedeuten, dass es geklautes Geld ist. Hier ist die Distanz zum Ursprung ebenfalls zu beachten, also wie oft das Geld weiter geschickt wurde. Und natürlich muss man auch berücksichtigen, dass Inputs irrtümlich oder in böser Absicht als gestohlen gemeldet werden können. Grundsätzlich wäre es aber wünschenswert, wenn gestohlene Bitcoins auch als solche gemeldet werden könnten. Vorzugsweise durch das Opfer selbst, das dann über eine entsprechende Signatur seine Besitzrechte an dem geklauten Input dokumentieren kann. Verbindet man das noch mit einem PGP-Key, so dass man auch sieht wer die Meldung eingebracht und wie vertrauenswürdig er ist, dann hätte man, glaube ich, schon ein recht gutes System, das natürlich für beliebige Blockketten zum Einsatz kommen könnte.

Um aktiv Dieben in die Parade zu fahren ist natürlich die Geschwindigkeit entscheidend. Erstmal mehre Monate ins Land gehen zu lassen gibt selbst den dämlichsten Kriminellen jede Möglichkeit das Geld wieder normal in Umlauf zu bringen und sich zu verdünnisieren. Handelt man aber zeitnah, so dürfte das die Sache für Kriminelle deutlich erschweren. Ich finde es ehrlich gesagt verblüffend wie wenig Initiative es hier bei den Exchanges gibt. So was wie Gox kann jederzeit wieder passieren. Welcher Fehler einem zum Verhängnis wurde weiß man immer erst hinterher.

Die Theorie dahinter ist mir schon klar, aber habt ihr Leute, die so etwas ausprogrammieren? Und wie sieht der konkrete Anwendungsfall aus?
Wo werden die Coins abgelehnt? Erst wenn sie schon in meiner Geldbörse sind und mein Client erkennt, dass die Coins die ich gerade erhalten habe, "verschmutzt" sind?

[mezzomix]

Wo werden die Coins abgelehnt? Erst wenn sie schon in meiner Geldbörse sind und mein Client erkennt, dass die Coins die ich gerade erhalten habe, "verschmutzt" sind?

Idealerweise leiten die Relay Stationen solche TX gar nicht erst weiter und Miner integrieren sie nicht in Blöcke. Sobald aber auch nur ein Miner die TX aktzeptiert hat, ist das Spiel vorbei. Nun könnten andere Knoten diesen bösen Miner ächten und keine Blöcke mehr von ihm aktzeptieren.

Das führt in letzter Konsequenz dazu, dass niemand mehr Blöcke von einem anderen Peer aktzeptieren kann. Irgendwo steckt immer "böses" Geld drin. Ist es nicht MtGox, dann ist es "der internationale Terrorismus", der Drogenhandel, die Atomindustrie, Blutdiamanten, der Pelzhandel, die Nutztierhaltung, die Umweltverschmutzer mit dem Auto, der Umweltsünder der das Naturschutzgebiet betreten hat, die Holzverarbeitungsindustrie, der Schulmediziner, der Wunderheiler, der Gläubige, der Ungläubige, ...

[turvarya]

Wo werden die Coins abgelehnt? Erst wenn sie schon in meiner Geldbörse sind und mein Client erkennt, dass die Coins die ich gerade erhalten habe, "verschmutzt" sind?

Idealerweise leiten die Relay Stationen solche TX gar nicht erst weiter und Miner integrieren sie nicht in Blöcke. Sobald aber auch nur ein Miner die TX aktzeptiert hat, ist das Spiel vorbei. Nun könnten andere Knoten diesen bösen Miner ächten und keine Blöcke mehr von ihm aktzeptieren.

Das führt in letzter Konsequenz dazu, dass niemand mehr Blöcke von einem anderen Peer aktzeptieren kann. Irgendwo steckt immer "böses" Geld drin. Ist es nicht MtGox, dann ist es "der internationale Terrorismus", der Drogenhandel, die Atomindustrie, Blutdiamanten, der Pelzhandel, die Nutztierhaltung, die Umweltverschmutzer mit dem Auto, der Umweltsünder der das Naturschutzgebiet betreten hat, die Holzverarbeitungsindustrie, der Schulmediziner, der Wunderheiler, der Gläubige, der Ungläubige, ...

Erinnert mich an den Spruch:
"Wären Frauen an der Macht gebe es keine Kriege mehr, nur mehr Staaten, die nicht miteinander reden."

[qwk]

Der Madoff-Investmentfonds war von vorneherein ein Ponzi

Nicht ganz korrekt. Der Fond erwirtschaftete erst tatsächlich sehr gute Renditen, erst als er nicht mehr liefern konnte und sondern sogar ins Minus abrutschte wurde daraus ein Ponzi. Im übrigen ist das der Weg den die meisten Anlage-Ponzis gehen. Man bedient sich an Einlagen erst als das Geschäftsmodell ins Wanken gerät, in der Hoffnung es sei nur eine kurze Phase.

Da muss ich dann mal kurz einhaken und sagen, dass in diesem Sinne auch Charles Ponzis Masche ursprünglich kein "Ponzi-Scheme" war, sondern ein funktionierendes Geschäftsmodell mit außerordentlich hohen Renditen. Es war nur nicht annähernd skalierbar genug, um mit dem späteren Erfolg des "Verkaufs" mitzuhalten

Einmal erhielt er Post von einer Firma aus Spanien, die sich für einen Katalog interessierte und dem Brief einen Internationalen Antwortschein beifügte. Anfangs war der Geldwert eines solchen Antwortscheins noch an die Währung gekoppelt; als die europäischen Währungen jedoch zu Beginn des 20. Jahrhunderts dramatisch an Wert zu verlieren begannen, konnte man in Europa einen Schein für den Bruchteil des in USA üblichen Preises erwerben. Ponzi warb Mitarbeiter an, die in Europa ebendiese Scheine kauften, um sie dann in den USA wieder zu veräußern. 1920 konnte man in Spanien für umgerechnet einen US-Cent einen Antwortschein kaufen, der in den USA selbst 6 Cent wert war. Die damals langen Postlaufzeiten und die Bürokratie im internationalen Postverkehr verhinderten aber ein profitables Geschäft.

[dewdeded]

Meiner Ansicht nach ist OhShei8e offensichtlich traumatisiert durch seinen finanziellen und ideellen Verluste und sollte eine professionelle Therapie zumindest erwägen.

Das ist kein persönlicher Angriff, wirklich nur unterstützend/helfend gemeint. Bemerkt haben dass ja bereits einige hier, offen aussprechten tut es keiner.

[OhShei8e]

So, jetzt gleich müsste es los gehen.

[BitLex]

Was OhSchei8e macht ist kämpfen für sein Recht und seine Bitcoins. Wahrscheinlich einer der wenigen, die ihre Pleite nicht einfach so hinnehmen sondern sich aktiv an der Aufklärung beteiligen.

naja......

also, was OhScheiße hier macht, ist nicht wirklich für sein recht und seine coins zu kämpfen,
vielmehr plädiert er ständig für eine künstliche (völlig unnötige) zentralisierung des netzwerkes, damit die dummen naiven bitcoin-nutzer in zukunft vor betrügern geschützt werden.

mal davon abgesehen, dass ihm das weder zu seinem recht, noch zu seinen verlorenen coins verhilft,
vergisst er dabei völlig, dass die von ihm vorgeschlagenen "problem-lösungen" gegen alles sprechen, wofür bitcoin steht,
das ist ihm aber auch völlig egal, weils ihm nur um seine persönlichen verluste geht (die er durch seine "vorschläge" aber auch nicht zurückbekommt).


er hat mtgox vertraut.
dieses vertrauen wurde missbraucht.
weil sein vertrauen in mtgox missbraucht wurde, erwartet er nun von der "community", maßnahmen zu ergreifen, die (wie mezzomix oben schon erwähnte) in letzter konsequenz dazu führen, dass das bitcoin-netzwerk stirbt.

echt ne ganz tolle idee!

[Freyr]

Kraken soll bei der Liquidierung von MtGox helfen. Scheinbar sogar ehrenamtlich.

http://blog.kraken.com/post/103599171158/mt-gox-bankruptcy

https://twitter.com/wiz/status/537509532159594496?s=09