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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 238524 times)
bitbollo
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January 06, 2021, 07:48:39 AM
 #3021

Oggi, da bravo cittadino, mi sono tirato giù un po' di storico prezzi da https://coinmarketcap.com/ (cripto/EUR) per avere dei dati su cui calcolare il controvalore delle mie cripto negli anni.
Dopo aver perso un'oretta a copincollare le varie cripto, ricapito sull'elenco copiato all'inizio e i valori sono leggermente diversi.. Ricontrollo ed è lo stesso per le altre monete. Ma che caspita di storico è se cambia? Cheesy
Forse fanno una conversione al valore di oggi USD/EUR.. Non capisco.

Qualcuno ci è già passato, o sa dirmi dove scaricare dei dati affidabili sui valori storici delle diverse criptomonete? Sul mio exchange ho solo l'importo dei trades, mi manca il controvalore di tutte le altre operazioni.

mmm fai attenzione perchè gli "historical data" di coinmarketcap contengono apertura/chiusura e minimo/massimo giornaliero di una determinata coin. i dati sono più che affidabili ( https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq esempio li ho utilizzati per calcolare quale coin suggerita sul forum è stata profittevole dopo 3 anni!) ma nel tuo caso i valori si discostano sempre visto che avrai agito a prezzo di mercato a xx:xx ora.
hai provato a chiedere al supporto dell'exchange magari una lista del loro cambio EUR/BTC (se disponibile)?

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January 06, 2021, 09:11:50 AM
 #3022

Forse è stato già detto ma non l'ho trovato.

Qualora una persona holdasse sempre e, eventualmente, decidesse solamente di spendere i suoi btc in modo diretto, senza convertirli quindi in euro, andrebbe incontro a pagamento di tasse oppure no?
Parlo di acquisto di beni direttamente in btc, non uso di carte che fanno la conversione automatica, ecc. Proprio btc diretti.

Grazie

no xche non potrebbero mai saperlo  Grin

Ti ringrazio ma non sono interessato a spiegazioni di questo tipo.
Nel senso che mi interessa cosa dice la legge in merito e non la possibilità o meno che la tecnologia attuale sia in grado di individuarmi o meno.

La stessa cosa varrebbe se avessi ad esempio sterline. Posso comprare direttamente in sterline qualcosa (se la sterlina mi viene accettata chiaramente) senza dover pagare alcuna eventuale plusvalenza?

Considero ovviamente a quel punto il fatto che io li abbia precedentemente dichiarati nel quadro RW.


Se uno ha un conto in Bitcoin, è lo stesso che avere un conto corrente in valuta estera:

https://www.fiscoeasy.it/it/conto-corrente-in-valuta-estera_art143.html

ah quella regola dei 51k vale quindi proprio per i bitcoin in se non per il loro controvalore una volta venduti
uella
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January 06, 2021, 09:14:18 AM
 #3023

Oggi, da bravo cittadino, mi sono tirato giù un po' di storico prezzi da https://coinmarketcap.com/ (cripto/EUR) per avere dei dati su cui calcolare il controvalore delle mie cripto negli anni.
Dopo aver perso un'oretta a copincollare le varie cripto, ricapito sull'elenco copiato all'inizio e i valori sono leggermente diversi.. Ricontrollo ed è lo stesso per le altre monete. Ma che caspita di storico è se cambia? Cheesy
Forse fanno una conversione al valore di oggi USD/EUR.. Non capisco.

Qualcuno ci è già passato, o sa dirmi dove scaricare dei dati affidabili sui valori storici delle diverse criptomonete? Sul mio exchange ho solo l'importo dei trades, mi manca il controvalore di tutte le altre operazioni.

mmm fai attenzione perchè gli "historical data" di coinmarketcap contengono apertura/chiusura e minimo/massimo giornaliero di una determinata coin. i dati sono più che affidabili ( https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq esempio li ho utilizzati per calcolare quale coin suggerita sul forum è stata profittevole dopo 3 anni!) ma nel tuo caso i valori si discostano sempre visto che avrai agito a prezzo di mercato a xx:xx ora.
hai provato a chiedere al supporto dell'exchange magari una lista del loro cambio EUR/BTC (se disponibile)?

Sto cercando i dati di chiusura giornalieri, coinmarketcap ha quello che il mio exchange non ha (coppia cripto/EUR).
Se ora apro e guardo il tasso su https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/historical-data/  alla chiusura del 31/12/2020, per la valuta EUR ho €23,531.85, per la valuta USD ho $29,001.72.
Mentre il dato in USD è sempre quello, il dato in EUR cambia, non è affidabile. Probabilmente prendono il dato storico in USD e lo convertono al cambio attuale EUR/USD, non quello storico.
A conferma di quanto scrivo, aggiornando la pagina ho per lo stesso cambio (31/12/2020 alla chiusura): EUR €23,519.55 (cambiato di circa 12 € in 5 minuti), USD $29,001.72 (sempre uguale).
Prova tu stesso, sembrava strano anche a me ma è così.
Plutosky
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January 06, 2021, 09:40:31 AM
 #3024


quando acquisti qualcosa paghi l'iva, non basta?

Quanto segue, come sempre, è solo la mia opinione non sono un commercialista.

l'IVA è un'imposta indiretta che dovresti pagare comunque, anche se paghi in euro. In questo caso devi pagare anche l'imposta su un altro valore aggiunto, quello dato dalla differenza tra prezzo di scarico e di carico della valuta estera (o bitcoin) con cui paghi.

Tutto questo naturalmente vale solo se hai (complessivamente) più di 2.18130 BTC

Altrimenti non c'è da pagare niente sulle plusvalenze, indipendentemente che siano ottenute convertendo la valuta in euro o in beni/servizi 

Per essere un milionario bitcoin basta possedere un centesimo di bitcoin. Few....
fillippone
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January 06, 2021, 11:42:54 AM
 #3025

<...>
Prova tu stesso, sembrava strano anche a me ma è così.


Scusami, ma non riesco a vedere come osservare lo storico del cambio BTCEUR su Coinmarketcap. Concordo sul ambio finale al 31.12.2020 in USD, ma poi dove vedo quello in EUR?

Comunque, non c'entra con questo, mentre il cambio BTCUSD è perfettamente allineato tra i vari mercati, per quello in EUR tra i vari mercati vi sono disallienamenti anche notevoli. Basti confrontare il cambio BTCEUR su Bitstamp e Coinbase: in questo momento sono allineati, ma ieri mattina vi erano più di 1,000 EUR di differenza.

Comunque , mi unisco tardivamente al benvenuto!

uella
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January 06, 2021, 06:39:55 PM
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 #3026

<...>
Prova tu stesso, sembrava strano anche a me ma è così.


Scusami, ma non riesco a vedere come osservare lo storico del cambio BTCEUR su Coinmarketcap. Concordo sul ambio finale al 31.12.2020 in USD, ma poi dove vedo quello in EUR?

Comunque, non c'entra con questo, mentre il cambio BTCUSD è perfettamente allineato tra i vari mercati, per quello in EUR tra i vari mercati vi sono disallienamenti anche notevoli. Basti confrontare il cambio BTCEUR su Bitstamp e Coinbase: in questo momento sono allineati, ma ieri mattina vi erano più di 1,000 EUR di differenza.

Comunque , mi unisco tardivamente al benvenuto!


Ciao fillippone,
Per cambiare la controvaluta in EUR devi andare in alto a destra, vicino a dove si sceglie la lingua.

Il cambio in EUR, come tutti i cambi di cripto, ha sicuramente differenze tra diversi exchange, però se si vuole presentare all'AdE un prospetto che abbia un minimo di fondamento ne andrebbe scelto e salvato uno che poi i tecnici del Ministero possano eventualmente verificare ritornando sul sito. Serve il cambio in EUR perché le soglie e plusvalenze si calcolano in EUR, non in USD.
Se l'exchange che si usa non ha la coppia cripto/EUR bisogna trovare una diversa fonte che dia un risultato sempre uguale per quella valuta al 1/1, altrimenti tutto il sistema non sta in piedi.

Diversi "criptocommercialisti" autorevoli su internet suggeriscono di utilizzare il cambio su coinmarketcap, ma come detto il cambio non è affidabile. Mi sembra strano che nessuno se ne sia accorto prima, questa dovrebbe essere la procedura da seguire per tutti i possessori di cripto, ai fini del calcolo della soglia del RW (15k EUR) e delle plusvalenze (51k EUR).
fillippone
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January 06, 2021, 07:00:28 PM
 #3027


Ciao fillippone,
Per cambiare la controvaluta in EUR devi andare in alto a destra, vicino a dove si sceglie la lingua.
<...>

Ops, trovato.
Ho riprodotto il bug, non è un problema solo di bitcoin e non solo dell’EUR. quindi credo proprio che si un bug nel loro motore e che come dici tu usino il FX di oggi per convertire tutta la serie storica.

Visto che devo recuperare la figuraccia, ho segnalato il bug al supporto. Vediamo se e cosa rispondono.

uella
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January 06, 2021, 07:10:30 PM
 #3028

Visto che devo recuperare la figuraccia, ho segnalato il bug al supporto. Vediamo se e cosa rispondono.

Nessuna figuraccia, ci mancherebbe.
Ottima idea quella di segnalare. Se in qualche giorno la situazione non cambia scrivo anche io.
Aria79
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January 07, 2021, 01:58:46 PM
 #3029

Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata
uella
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January 07, 2021, 03:20:39 PM
 #3030

Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata

Ciao,
la soglia dei 51000 non è legata al prelievo che fai, ma è il tetto massimo di criptomonete che puoi avere senza dover pagare tasse nella compravendita. Se possiedi meno di 51000 Euro di controvalore in criptomonete (calcolati col tasso di inizio anno) allora non paghi tasse sulla plusvalenza.
Se invece durante l'anno superi questa soglia per 7 giorni, diventi un investitore non occasionale e dovresti pagare una tassa del 26% su ogni transazione di scarico fatto nell'anno, da inizio anno. Significa che se hai comprato 3 bitcoin a 20k l'uno (quindi 60k), e ne rivendi 0,1 uno quando arriva a 25k quindi incassi 2500 Euro, paghi una tassa sulla plusvalenza (0,1 acquistato a 2000 e venduto a 2500: 500 Euro plusvalenza e 500*26% = 130 Euro di tasse). 
Aria79
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January 08, 2021, 12:11:24 PM
 #3031

Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata

Ciao,
la soglia dei 51000 non è legata al prelievo che fai, ma è il tetto massimo di criptomonete che puoi avere senza dover pagare tasse nella compravendita. Se possiedi meno di 51000 Euro di controvalore in criptomonete (calcolati col tasso di inizio anno) allora non paghi tasse sulla plusvalenza.
Se invece durante l'anno superi questa soglia per 7 giorni, diventi un investitore non occasionale e dovresti pagare una tassa del 26% su ogni transazione di scarico fatto nell'anno, da inizio anno. Significa che se hai comprato 3 bitcoin a 20k l'uno (quindi 60k), e ne rivendi 0,1 uno quando arriva a 25k quindi incassi 2500 Euro, paghi una tassa sulla plusvalenza (0,1 acquistato a 2000 e venduto a 2500: 500 Euro plusvalenza e 500*26% = 130 Euro di tasse). 

Quindi se ho capito bene io posseggo un bitcoin che ho acquistato nel 2017 a 4K che ad oggi sono 33K più o meno, ora se prelevo 20K e lascio la rimanenza non pago le tasse. Se ho capito bene non devo mai far arrivare il valore di possedimento di crypto oltre i 51K giusto??
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January 08, 2021, 01:19:31 PM
Last edit: January 08, 2021, 01:43:44 PM by uella
 #3032


Quindi se ho capito bene io posseggo un bitcoin che ho acquistato nel 2017 a 4K che ad oggi sono 33K più o meno, ora se prelevo 20K e lascio la rimanenza non pago le tasse. Se ho capito bene non devo mai far arrivare il valore di possedimento di crypto oltre i 51K giusto??


Esatto. Il valore (solo per sapere se sei sotto o sopra soglia) lo devi calcolare col tasso di inizio anno, che quest'anno è di circa 24k EUR/BTC, corrispondenti più o meno a 2,1 BTC.
Se in qualsiasi momento del 2021 passerai questa soglia per più di 7 giorni (ad esempio il BTC crolla a 5k e decidi di comprare), dovrai pagare la tassa sulla plusvalenza per ogni vendita del 2021, anche su quelle fatte adesso.
Attenzione che se hai altre valute estere tipo dollari, o criptovalute, devi includerle.

L'Agenzia delle Entrate ha equiparato il bitcoin a valuta estera, e queste sono norme già conosciute da chi fa forex trading. Magari domani si rimangiano tutto, ma oggi è così.

EDIT: Ho corretto i tassi, avevo approssimato un po' troppo Smiley
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January 08, 2021, 04:36:29 PM
 #3033

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?
alexrossi
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January 09, 2021, 08:05:41 AM
 #3034

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.

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January 09, 2021, 05:46:15 PM
 #3035

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.
Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?
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January 09, 2021, 07:47:43 PM
 #3036

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.
Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?

Se compri qualcosa con i tuoi btc effettui una operazione di "scarico" rispetto al totale del btc in tuo possesso. Questa operazione potrebbe essere soggetta a tassazione, se rientri nelle cifre dette nei post precedenti. Quello che fai con i btc è secondario rispetto al calcolo della plusvalenza, tu non vedi una conversione ma in effetti avviene, anche se non c'è fiat di mezzo.

Questa è la mia opinione ovviamente, ma sarei felice di essere smentito.
alexrossi
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January 09, 2021, 09:12:53 PM
 #3037

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.
Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?

Se compri qualcosa con i tuoi btc effettui una operazione di "scarico" rispetto al totale del btc in tuo possesso. Questa operazione potrebbe essere soggetta a tassazione, se rientri nelle cifre dette nei post precedenti. Quello che fai con i btc è secondario rispetto al calcolo della plusvalenza, tu non vedi una conversione ma in effetti avviene, anche se non c'è fiat di mezzo.

Questa è la mia opinione ovviamente, ma sarei felice di essere smentito.


Condivido questa visione. Se uno attualmente volesse essere "ligio al dovere", al raggiungere una determinata soglia di spesa fatta anche direttamente in BTC, dovrebbe corrispondere le tasse del capital gain.

Qui poi arriva la parte interessante, perché lo stato non accetta tasse in BTC, quindi bisognerebbe convertire in fiat una parte dei BTC necessaria a pagare le tasse... sperando che quest'ultima azione non sia a sua volta vista dallo stato come "da tassare" in una possibile indagine.

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 #3038

Oggi, da bravo cittadino, mi sono tirato giù un po' di storico prezzi da https://coinmarketcap.com/ (cripto/EUR) per avere dei dati su cui calcolare il controvalore delle mie cripto negli anni.
Dopo aver perso un'oretta a copincollare le varie cripto, ricapito sull'elenco copiato all'inizio e i valori sono leggermente diversi.. Ricontrollo ed è lo stesso per le altre monete. Ma che caspita di storico è se cambia? Cheesy
Forse fanno una conversione al valore di oggi USD/EUR.. Non capisco.

Qualcuno ci è già passato, o sa dirmi dove scaricare dei dati affidabili sui valori storici delle diverse criptomonete? Sul mio exchange ho solo l'importo dei trades, mi manca il controvalore di tutte le altre operazioni.

mmm fai attenzione perchè gli "historical data" di coinmarketcap contengono apertura/chiusura e minimo/massimo giornaliero di una determinata coin. i dati sono più che affidabili ( https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq esempio li ho utilizzati per calcolare quale coin suggerita sul forum è stata profittevole dopo 3 anni!) ma nel tuo caso i valori si discostano sempre visto che avrai agito a prezzo di mercato a xx:xx ora.
hai provato a chiedere al supporto dell'exchange magari una lista del loro cambio EUR/BTC (se disponibile)?

Sto cercando i dati di chiusura giornalieri, coinmarketcap ha quello che il mio exchange non ha (coppia cripto/EUR).
Se ora apro e guardo il tasso su https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/historical-data/  alla chiusura del 31/12/2020, per la valuta EUR ho €23,531.85, per la valuta USD ho $29,001.72.
Mentre il dato in USD è sempre quello, il dato in EUR cambia, non è affidabile. Probabilmente prendono il dato storico in USD e lo convertono al cambio attuale EUR/USD, non quello storico.
A conferma di quanto scrivo, aggiornando la pagina ho per lo stesso cambio (31/12/2020 alla chiusura): EUR €23,519.55 (cambiato di circa 12 € in 5 minuti), USD $29,001.72 (sempre uguale).
Prova tu stesso, sembrava strano anche a me ma è così.


Non c'è bisogno di essere così cavillosi,
tra l'altro non essendoci nessun cambio ufficiale per i bitcoin, la cifra che tu individui sarà il più delle volte accettata dai controllori se abbastanza vicina alla realtà.
Se vai su tradingview.com e cerchi BTCEUR vedi che su The Rock Trading (che è il mio exchange quindi uso quello) il prezzo di apertura al 1/1/2021 è 23747
mentre su Coinbase (il più famoso) è 23706.
Non ti costa nulla fissare il valore a 23750 e buonanotte.

Ligi alle regole si,  ma anche pragmatici.
ZuonKing
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January 14, 2021, 08:39:53 AM
Merited by fillippone (2)
 #3039

Il grande Marco Cavicchioli ci mette la faccia e risponde  a tutte le domande di questo tread

https://www.youtube.com/watch?v=klPGCDYMfUc

Grande Marco!

Ho riso molto quando ha confermato, come sappiamo, che sul Monitoraggio Fiscale ci sia molta confusione.

Ciao

ZK
uella
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January 15, 2021, 01:13:31 PM
 #3040

Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.
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