Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[uella]

<...>
Prova tu stesso, sembrava strano anche a me ma è così.

Scusami, ma non riesco a vedere come osservare lo storico del cambio BTCEUR su Coinmarketcap. Concordo sul ambio finale al 31.12.2020 in USD, ma poi dove vedo quello in EUR?

Comunque, non c'entra con questo, mentre il cambio BTCUSD è perfettamente allineato tra i vari mercati, per quello in EUR tra i vari mercati vi sono disallienamenti anche notevoli. Basti confrontare il cambio BTCEUR su Bitstamp e Coinbase: in questo momento sono allineati, ma ieri mattina vi erano più di 1,000 EUR di differenza.

Comunque , mi unisco tardivamente al benvenuto!

Ciao fillippone,
Per cambiare la controvaluta in EUR devi andare in alto a destra, vicino a dove si sceglie la lingua.

Il cambio in EUR, come tutti i cambi di cripto, ha sicuramente differenze tra diversi exchange, però se si vuole presentare all'AdE un prospetto che abbia un minimo di fondamento ne andrebbe scelto e salvato uno che poi i tecnici del Ministero possano eventualmente verificare ritornando sul sito. Serve il cambio in EUR perché le soglie e plusvalenze si calcolano in EUR, non in USD.
Se l'exchange che si usa non ha la coppia cripto/EUR bisogna trovare una diversa fonte che dia un risultato sempre uguale per quella valuta al 1/1, altrimenti tutto il sistema non sta in piedi.

Diversi "criptocommercialisti" autorevoli su internet suggeriscono di utilizzare il cambio su coinmarketcap, ma come detto il cambio non è affidabile. Mi sembra strano che nessuno se ne sia accorto prima, questa dovrebbe essere la procedura da seguire per tutti i possessori di cripto, ai fini del calcolo della soglia del RW (15k EUR) e delle plusvalenze (51k EUR).

[fillippone]

Ciao fillippone,
Per cambiare la controvaluta in EUR devi andare in alto a destra, vicino a dove si sceglie la lingua.
<...>

Ops, trovato.
Ho riprodotto il bug, non è un problema solo di bitcoin e non solo dell’EUR. quindi credo proprio che si un bug nel loro motore e che come dici tu usino il FX di oggi per convertire tutta la serie storica.

Visto che devo recuperare la figuraccia, ho segnalato il bug al supporto. Vediamo se e cosa rispondono.

[uella]

Visto che devo recuperare la figuraccia, ho segnalato il bug al supporto. Vediamo se e cosa rispondono.

Nessuna figuraccia, ci mancherebbe.
Ottima idea quella di segnalare. Se in qualche giorno la situazione non cambia scrivo anche io.

[Aria79]

Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata

[uella]

Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata

Ciao,
la soglia dei 51000 non è legata al prelievo che fai, ma è il tetto massimo di criptomonete che puoi avere senza dover pagare tasse nella compravendita. Se possiedi meno di 51000 Euro di controvalore in criptomonete (calcolati col tasso di inizio anno) allora non paghi tasse sulla plusvalenza.
Se invece durante l'anno superi questa soglia per 7 giorni, diventi un investitore non occasionale e dovresti pagare una tassa del 26% su ogni transazione di scarico fatto nell'anno, da inizio anno. Significa che se hai comprato 3 bitcoin a 20k l'uno (quindi 60k), e ne rivendi 0,1 uno quando arriva a 25k quindi incassi 2500 Euro, paghi una tassa sulla plusvalenza (0,1 acquistato a 2000 e venduto a 2500: 500 Euro plusvalenza e 500*26% = 130 Euro di tasse). 

[Aria79]

Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata

Ciao,
la soglia dei 51000 non è legata al prelievo che fai, ma è il tetto massimo di criptomonete che puoi avere senza dover pagare tasse nella compravendita. Se possiedi meno di 51000 Euro di controvalore in criptomonete (calcolati col tasso di inizio anno) allora non paghi tasse sulla plusvalenza.
Se invece durante l'anno superi questa soglia per 7 giorni, diventi un investitore non occasionale e dovresti pagare una tassa del 26% su ogni transazione di scarico fatto nell'anno, da inizio anno. Significa che se hai comprato 3 bitcoin a 20k l'uno (quindi 60k), e ne rivendi 0,1 uno quando arriva a 25k quindi incassi 2500 Euro, paghi una tassa sulla plusvalenza (0,1 acquistato a 2000 e venduto a 2500: 500 Euro plusvalenza e 500*26% = 130 Euro di tasse). 

Quindi se ho capito bene io posseggo un bitcoin che ho acquistato nel 2017 a 4K che ad oggi sono 33K più o meno, ora se prelevo 20K e lascio la rimanenza non pago le tasse. Se ho capito bene non devo mai far arrivare il valore di possedimento di crypto oltre i 51K giusto??

[uella]

Quindi se ho capito bene io posseggo un bitcoin che ho acquistato nel 2017 a 4K che ad oggi sono 33K più o meno, ora se prelevo 20K e lascio la rimanenza non pago le tasse. Se ho capito bene non devo mai far arrivare il valore di possedimento di crypto oltre i 51K giusto??

Esatto. Il valore (solo per sapere se sei sotto o sopra soglia) lo devi calcolare col tasso di inizio anno, che quest'anno è di circa 24k EUR/BTC, corrispondenti più o meno a 2,1 BTC.
Se in qualsiasi momento del 2021 passerai questa soglia per più di 7 giorni (ad esempio il BTC crolla a 5k e decidi di comprare), dovrai pagare la tassa sulla plusvalenza per ogni vendita del 2021, anche su quelle fatte adesso.
Attenzione che se hai altre valute estere tipo dollari, o criptovalute, devi includerle.

L'Agenzia delle Entrate ha equiparato il bitcoin a valuta estera, e queste sono norme già conosciute da chi fa forex trading. Magari domani si rimangiano tutto, ma oggi è così.

EDIT: Ho corretto i tassi, avevo approssimato un po' troppo

[Ale88]

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

[alexrossi]

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.

[Ale88]

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.

Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?

[uella]

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.

Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?

Se compri qualcosa con i tuoi btc effettui una operazione di "scarico" rispetto al totale del btc in tuo possesso. Questa operazione potrebbe essere soggetta a tassazione, se rientri nelle cifre dette nei post precedenti. Quello che fai con i btc è secondario rispetto al calcolo della plusvalenza, tu non vedi una conversione ma in effetti avviene, anche se non c'è fiat di mezzo.

Questa è la mia opinione ovviamente, ma sarei felice di essere smentito.

[alexrossi]

Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.

Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?

Se compri qualcosa con i tuoi btc effettui una operazione di "scarico" rispetto al totale del btc in tuo possesso. Questa operazione potrebbe essere soggetta a tassazione, se rientri nelle cifre dette nei post precedenti. Quello che fai con i btc è secondario rispetto al calcolo della plusvalenza, tu non vedi una conversione ma in effetti avviene, anche se non c'è fiat di mezzo.

Questa è la mia opinione ovviamente, ma sarei felice di essere smentito.

Condivido questa visione. Se uno attualmente volesse essere "ligio al dovere", al raggiungere una determinata soglia di spesa fatta anche direttamente in BTC, dovrebbe corrispondere le tasse del capital gain.

Qui poi arriva la parte interessante, perché lo stato non accetta tasse in BTC, quindi bisognerebbe convertire in fiat una parte dei BTC necessaria a pagare le tasse... sperando che quest'ultima azione non sia a sua volta vista dallo stato come "da tassare" in una possibile indagine.

[ZuonKing]

Oggi, da bravo cittadino, mi sono tirato giù un po' di storico prezzi da https://coinmarketcap.com/ (cripto/EUR) per avere dei dati su cui calcolare il controvalore delle mie cripto negli anni.
Dopo aver perso un'oretta a copincollare le varie cripto, ricapito sull'elenco copiato all'inizio e i valori sono leggermente diversi.. Ricontrollo ed è lo stesso per le altre monete. Ma che caspita di storico è se cambia?
Forse fanno una conversione al valore di oggi USD/EUR.. Non capisco.

Qualcuno ci è già passato, o sa dirmi dove scaricare dei dati affidabili sui valori storici delle diverse criptomonete? Sul mio exchange ho solo l'importo dei trades, mi manca il controvalore di tutte le altre operazioni.

mmm fai attenzione perchè gli "historical data" di coinmarketcap contengono apertura/chiusura e minimo/massimo giornaliero di una determinata coin. i dati sono più che affidabili ( https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq esempio li ho utilizzati per calcolare quale coin suggerita sul forum è stata profittevole dopo 3 anni!) ma nel tuo caso i valori si discostano sempre visto che avrai agito a prezzo di mercato a xx:xx ora.
hai provato a chiedere al supporto dell'exchange magari una lista del loro cambio EUR/BTC (se disponibile)?

Sto cercando i dati di chiusura giornalieri, coinmarketcap ha quello che il mio exchange non ha (coppia cripto/EUR).
Se ora apro e guardo il tasso su https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/historical-data/  alla chiusura del 31/12/2020, per la valuta EUR ho €23,531.85, per la valuta USD ho $29,001.72.
Mentre il dato in USD è sempre quello, il dato in EUR cambia, non è affidabile. Probabilmente prendono il dato storico in USD e lo convertono al cambio attuale EUR/USD, non quello storico.
A conferma di quanto scrivo, aggiornando la pagina ho per lo stesso cambio (31/12/2020 alla chiusura): EUR €23,519.55 (cambiato di circa 12 € in 5 minuti), USD $29,001.72 (sempre uguale).
Prova tu stesso, sembrava strano anche a me ma è così.

Non c'è bisogno di essere così cavillosi,
tra l'altro non essendoci nessun cambio ufficiale per i bitcoin, la cifra che tu individui sarà il più delle volte accettata dai controllori se abbastanza vicina alla realtà.
Se vai su tradingview.com e cerchi BTCEUR vedi che su The Rock Trading (che è il mio exchange quindi uso quello) il prezzo di apertura al 1/1/2021 è 23747
mentre su Coinbase (il più famoso) è 23706.
Non ti costa nulla fissare il valore a 23750 e buonanotte.

Ligi alle regole si,  ma anche pragmatici.

[ZuonKing]

Il grande Marco Cavicchioli ci mette la faccia e risponde  a tutte le domande di questo tread

https://www.youtube.com/watch?v=klPGCDYMfUc

Grande Marco!

Ho riso molto quando ha confermato, come sappiamo, che sul Monitoraggio Fiscale ci sia molta confusione.

Ciao

ZK

[uella]

Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.

[fillippone]

Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.

Devi dichiararli in quel quadro, solo se li detieni all'Estero, in quanto possono potenzialmente produrre redditi al di fuori dell'Italia.

In caso di strumenti finanziari detentuti in Italia a meno di situazioni particolarissime questi strumenti finanziari sono già tassati alla fonte, tranquillo.
In questi casi, anche solo per 1,000 euro, la banca agisce da sostituto di imposta e ti tassa direttamente l'aliquota dovuta. Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.

[uella]

Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.

Devi dichiararli in quel quadro, solo se li detieni all'Estero, in quanto possono potenzialmente produrre redditi al di fuori dell'Italia.

In caso di strumenti finanziari detentuti in Italia a meno di situazioni particolarissime questi strumenti finanziari sono già tassati alla fonte, tranquillo.
In questi casi, anche solo per 1,000 euro, la banca agisce da sostituto di imposta e ti tassa direttamente l'aliquota dovuta. Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.

Si, per l'RW sono d'accordo, non vanno indicati. Però per il calcolo della soglia di plusvalenza (i 51k euro) anche con azioni in banca con regime amministrato (quindi la banca fa sostituto di imposta) il dubbio mi resta, perché si tratta sempre di aver fatto plusvalenze, anche se tassate alla fonte.
C'è poi anche il caso di broker tipo Degiro, molto usati ad esempio per fare PAC, che vanno solo in regime dichiarativo, quindi va fatto il calcolo dei capital gain anche se si avesse ad esempio un ETF in Euro.

[duesoldi]

Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.

Solo però se sei in regime amministrato.

C'è poi anche il caso di broker tipo Degiro, molto usati ad esempio per fare PAC, che vanno solo in regime dichiarativo, quindi va fatto il calcolo dei capital gain anche se si avesse ad esempio un ETF in Euro.

Ti dico quel che ho capito io leggendo le solite fonte, con la premessa che qui si entra nel campo delle interpretazioni perché quel che segue si basa sull'assunzione che le cripto siano equiparabili a valute estere come sostiene ade, la qual cosa però è ancora "da dimostrare" (nel senso che è la loro interpretazione e si scontra con quella data da commissione europea e corte di giustizia).

Tornano a noi: se sei in dichiarativo e decidi di seguire l'interpretazione ade, allora per il calcolo della soglia 51k devi considerare anche ad es. altre valute che potresti avere su conti vari. Esempio se tu avessi 20k $ detenuti su multicurrenvy Fineco, la soglia dei 51k si ridurrebbe a 31k.
Il concetto di fondo è: quel 51k si riferisce alla somma di tutte le valute estere da te possedute su tutti i conti.

Ti ripeto comunque la premessa: siamo molto nel campo delle interpretazioni.

[uella]

Tornano a noi: se sei in dichiarativo e decidi di seguire l'interpretazione ade, allora per il calcolo della soglia 51k devi considerare anche ad es. altre valute che potresti avere su conti vari. Esempio se tu avessi 20k $ detenuti su multicurrenvy Fineco, la soglia dei 51k si ridurrebbe a 31k.
Il concetto di fondo è: quel 51k si riferisce alla somma di tutte le valute estere da te possedute su tutti i conti.

Ti ripeto comunque la premessa: siamo molto nel campo delle interpretazioni.

Come giustamente scrivi, tutto parte dal presupposto di ragionare come vuole ad oggi l'AdE, quindi "conto" in valuta estera.
La mia considerazione in effetti sarebbe ugualmente valida se omettessimo il discorso cripto e la mettessimo in questi termini, ragionando in valuta: ho un conto in dollari in una banca estera, valore 40k USD. Ho anche un conto su Fineco e, in regime amministrato, lo uso per tenere 20k Euro in un ETF in Euro.

Le mie plusvalenze per l'ETF se le gestisce Fineco e non me ne preoccupo.
Le eventuali plusvalenze del conto USD invece devo eventualmente dichiararle io. Il punto è: sono sotto i 51k quindi non considerato "trader" oppure le mie altre rendite finanziarie, anche se in regime amministrato, fanno cumulo e mi rendono una persona soggetta a tassazione su ogni plusvalenza?

Da quanto capisco dalle vostre considerazioni, e leggendo qua e la, sembrerebbe che non vi sia cumulo: le plusvalenze si sommano solo se riferite a conti in valuta\criptovaluta, il resto si considera separatamente.

[duesoldi]

Le eventuali plusvalenze del conto USD invece devo eventualmente dichiararle io. Il punto è: sono sotto i 51k quindi non considerato "trader" oppure le mie altre rendite finanziarie, anche se in regime amministrato, fanno cumulo e mi rendono una persona soggetta a tassazione su ogni plusvalenza?

Da quanto capisco dalle vostre considerazioni, e leggendo qua e la, sembrerebbe che non vi sia cumulo: le plusvalenze si sommano solo se riferite a conti in valuta\criptovaluta, il resto si considera separatamente.

Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:

https://help.finecobank.com/it/portafoglio/reportistica.html#multicurrency

ti riporto:

Nel calcolo della giacenza complessiva bisogna considerare tutti i rapporti in divisa accesi dallo stesso intestatario anche se intrattenuti presso intermediari diversi. La normativa pone in carico al Cliente pertanto la verifica del raggiungimento di tale condizione e l'onere di riportare nella dichiarazione dei redditi le eventuali plusvalenze realizzate.