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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 203549 times)
Sampey
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November 30, 2017, 02:37:52 PM
 #1581


Un carwash, in stile breaking bad.....
Creare una società fittizia e fatturare clienti non esistenti per far entrare i BTC la vedo dispendiosa e complessa  Grin
Ti do ragione, ma ci dovrà essere una maniera di giustificarli. Alla fin dei conti mica sto spacciando coca in strada, le mining pool saranno proprietà di qualcuno o sbaglio?


Ragiono come te.
Se sei per la strada, e passa un tipo che ti lancia addosso (per poi sparire nel nulla) un sacchetto con dentro 10 milioni di euro, cosa succede?
Forse ci sono risposte a queste domande che paiono assurde nella vita reale ma si concretizzano nel mondo BTC.
"Creare moneta" è un concetto neanche preso in considerazione. O meglio, si chiama Falsificazione :-)

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Andreitos97
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November 30, 2017, 04:12:16 PM
 #1582

Mah io non riesco a capire come funziona il riciclaggio sulle cryptovalute...

Cioè, io ho 10.000€ in contanti, derivanti sa lavoro nero, mettiamo questo esempio.

Con quei 10.000€ compro che ne so, Ether o qualche altra moneta. E poi?


Come fanno a riconvertirli in euro e renderli "puliti"?
Sampey
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November 30, 2017, 04:59:19 PM
 #1583

Mah io non riesco a capire come funziona il riciclaggio sulle cryptovalute...

Cioè, io ho 10.000€ in contanti, derivanti sa lavoro nero, mettiamo questo esempio.

Con quei 10.000€ compro che ne so, Ether o qualche altra moneta. E poi?


Come fanno a riconvertirli in euro e renderli "puliti"?

Beh semplice : hai 10k di nero. Prima domanda : in contanti?
Beh in qualche modo quei 10K non li fai passare per un conto ma li converti in BTC (tramite ATM, laddove ne sia presente uno) o comprando BTC su localbitcoin.
A questo punto i 10K in BTC sono già puliti. Sul come li hai avuti puoi inventarti qualunque storia. Sarà difficile dimostrare il contrario

Andreitos97
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November 30, 2017, 05:04:36 PM
 #1584

Mah io non riesco a capire come funziona il riciclaggio sulle cryptovalute...

Cioè, io ho 10.000€ in contanti, derivanti sa lavoro nero, mettiamo questo esempio.

Con quei 10.000€ compro che ne so, Ether o qualche altra moneta. E poi?


Come fanno a riconvertirli in euro e renderli "puliti"?

Beh semplice : hai 10k di nero. Prima domanda : in contanti?
Beh in qualche modo quei 10K non li fai passare per un conto ma li converti in BTC (tramite ATM, laddove ne sia presente uno) o comprando BTC su localbitcoin.
A questo punto i 10K in BTC sono già puliti. Sul come li hai avuti puoi inventarti qualunque storia. Sarà difficile dimostrare il contrario

Beh ma scusa, se poi li riconverto in € e li deposito sul mio conto corrente... Poi mi chiedono "Dove hai preso 10.000€?" e li sei tu a dimostrare no? Specie se uno ha partita Iva.. Insomma non è così semplice o sbaglio io?
Sampey
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November 30, 2017, 05:09:56 PM
 #1585

Mah io non riesco a capire come funziona il riciclaggio sulle cryptovalute...

Cioè, io ho 10.000€ in contanti, derivanti sa lavoro nero, mettiamo questo esempio.

Con quei 10.000€ compro che ne so, Ether o qualche altra moneta. E poi?


Come fanno a riconvertirli in euro e renderli "puliti"?

Beh semplice : hai 10k di nero. Prima domanda : in contanti?
Beh in qualche modo quei 10K non li fai passare per un conto ma li converti in BTC (tramite ATM, laddove ne sia presente uno) o comprando BTC su localbitcoin.
A questo punto i 10K in BTC sono già puliti. Sul come li hai avuti puoi inventarti qualunque storia. Sarà difficile dimostrare il contrario

Beh ma scusa, se poi li riconverto in € e li deposito sul mio conto corrente... Poi mi chiedono "Dove hai preso 10.000€?" e li sei tu a dimostrare no? Specie se uno ha partita Iva.. Insomma non è così semplice o sbaglio io?

Ma è quello di cui stiamo appunto discutendo  Cheesy
Te puoi dire che quel btc (10K = 1 BTC) ce l'hai dal 2013 e lo hai preso a 100 Euro su Localbitcoin. Che mi dimostrino il contrario.

BamBam78
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November 30, 2017, 05:18:01 PM
 #1586

Mah io non riesco a capire come funziona il riciclaggio sulle cryptovalute...

Cioè, io ho 10.000€ in contanti, derivanti sa lavoro nero, mettiamo questo esempio.

Con quei 10.000€ compro che ne so, Ether o qualche altra moneta. E poi?


Come fanno a riconvertirli in euro e renderli "puliti"?

Beh semplice : hai 10k di nero. Prima domanda : in contanti?
Beh in qualche modo quei 10K non li fai passare per un conto ma li converti in BTC (tramite ATM, laddove ne sia presente uno) o comprando BTC su localbitcoin.
A questo punto i 10K in BTC sono già puliti. Sul come li hai avuti puoi inventarti qualunque storia. Sarà difficile dimostrare il contrario

Beh ma scusa, se poi li riconverto in € e li deposito sul mio conto corrente... Poi mi chiedono "Dove hai preso 10.000€?" e li sei tu a dimostrare no? Specie se uno ha partita Iva.. Insomma non è così semplice o sbaglio io?

Ma è quello di cui stiamo appunto discutendo  Cheesy
Te puoi dire che quel btc (10K = 1 BTC) ce l'hai dal 2013 e lo hai preso a 100 Euro su Localbitcoin. Che mi dimostrino il contrario.

Credo che la legge funzioni al contrario...
Se loro hanno un dubbio intanto ti multano (o arrestano) poi sta a te trovare le prove che attestano ciò che dici in modo da discolparti
Sampey
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November 30, 2017, 05:21:05 PM
 #1587

Credo che la legge funzioni al contrario...
Se loro hanno un dubbio intanto ti multano (o arrestano) poi sta a te trovare le prove che attestano ciò che dici in modo da discolparti

Se l'agenzia delle entrate ha delle prove per dire che gli devi dei soldi tocca a te dimostrare che non è vero.
Ma non siamo mica in un film di fantascienza "Lei ci deve 100K EURO e ora ci dimostri che non è vero".
Io sono abbastanza sicuro che quando l'agenzia delle entrate reclama del denaro è perchè ci sono dei dati oggettivi.
Arrestarmi senza prove la vedo molto dura, al massimo ricevo un avviso di garanzia.

Ripeto, se sei un criminale ha senso aver paura di certi contesti, ma se sei uno che ha sempre fatto la propria vita nella legalità non sono così convinto che il sistema riesca a inventarsi contesti e situazioni a cui tu non hai partecipato.

Andreitos97
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November 30, 2017, 05:23:03 PM
 #1588

Beh in effetti sì, puoi dire che l'hai preso nel 2013 ma se ti chiedono di Fare vedere la transazione? Come fai?

Comunque siamo sicuri che tocca a noi dimostrare la prova della provenienza dei soldi?
Sampey
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November 30, 2017, 05:40:57 PM
 #1589

Beh in effetti sì, puoi dire che l'hai preso nel 2013 ma se ti chiedono di Fare vedere la transazione? Come fai?

Comunque siamo sicuri che tocca a noi dimostrare la prova della provenienza dei soldi?

LA transazione? Ne prendi una a caso di un blocco del 2013 compatibile con quanto affermi di avere.
Dici che tu con quel portafoglio ci hai fatto vari giri (posso inventarmene svariati e tral'altro tutti assolutamente plausibili)
E che tu detieni solo la chiave privata dell'ultimo indirizzo usato, e che hai creato ad hoc nel 2017 per mantenere i tuoi btc.

La cosa simpatica è che se hai davanti uno che non ci capisce niente non potrà capire che lo freghi, se invece hai uno in gamba non potrà comunque dimostrare che lo stai fregando :-)

Intanto nel mondo crypto il denaro si refresha con un semplice deposito su exchange e prelievo. Infatti su exchange funziona così :

Tuo Wallet -> DEPOSITO <-----NESSUNA RELAZIONE -----> PRELIEVO -> Altro Wallet -> TUO INDIRIZZO DI DESTINAZIONE

Se poi affermi che questa operazione l'hai fatta su un exchange chiuso sei a posto. E gli exchange chiudono, si sà  Wink

Per questo io ripeto che non si può "piegare" la legge esistente su qualcosa di completamente diverso.
Rimane altrettanto vero che i criminali vanno puniti, non i lungimiranti, che è giusto godano in piena libertà del loro fortunato investimento.

Perchè sono praticamente sicuro, che in questo topic, non ci sia 1 singola persona che ha del denaro realmente sporco da cambiare. Ma solo normali persone che vorrebbero avere risposte che non arrivano e non arriveranno per molto tempo.

Andreitos97
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November 30, 2017, 06:08:01 PM
 #1590

Beh in effetti sì, puoi dire che l'hai preso nel 2013 ma se ti chiedono di Fare vedere la transazione? Come fai?

Comunque siamo sicuri che tocca a noi dimostrare la prova della provenienza dei soldi?

LA transazione? Ne prendi una a caso di un blocco del 2013 compatibile con quanto affermi di avere.
Dici che tu con quel portafoglio ci hai fatto vari giri (posso inventarmene svariati e tral'altro tutti assolutamente plausibili)
E che tu detieni solo la chiave privata dell'ultimo indirizzo usato, e che hai creato ad hoc nel 2017 per mantenere i tuoi btc.

La cosa simpatica è che se hai davanti uno che non ci capisce niente non potrà capire che lo freghi, se invece hai uno in gamba non potrà comunque dimostrare che lo stai fregando :-)

Intanto nel mondo crypto il denaro si refresha con un semplice deposito su exchange e prelievo. Infatti su exchange funziona così :

Tuo Wallet -> DEPOSITO <-----NESSUNA RELAZIONE -----> PRELIEVO -> Altro Wallet -> TUO INDIRIZZO DI DESTINAZIONE

Se poi affermi che questa operazione l'hai fatta su un exchange chiuso sei a posto. E gli exchange chiudono, si sà  Wink

Per questo io ripeto che non si può "piegare" la legge esistente su qualcosa di completamente diverso.
Rimane altrettanto vero che i criminali vanno puniti, non i lungimiranti, che è giusto godano in piena libertà del loro fortunato investimento.

Perchè sono praticamente sicuro, che in questo topic, non ci sia 1 singola persona che ha del denaro realmente sporco da cambiare. Ma solo normali persone che vorrebbero avere risposte che non arrivano e non arriveranno per molto tempo.


Esattamente!

E per le tasse come funziona?


Su 10.000€ riciclati devi pagare tasse? Metti che siano proventi dalla cryptovaluta
duesoldi
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November 30, 2017, 08:44:29 PM
 #1591

Beh in effetti sì, puoi dire che l'hai preso nel 2013 ma se ti chiedono di Fare vedere la transazione? Come fai?

Comunque siamo sicuri che tocca a noi dimostrare la prova della provenienza dei soldi?

LA transazione? Ne prendi una a caso di un blocco del 2013 compatibile con quanto affermi di avere.
Dici che tu con quel portafoglio ci hai fatto vari giri (posso inventarmene svariati e tral'altro tutti assolutamente plausibili)
E che tu detieni solo la chiave privata dell'ultimo indirizzo usato, e che hai creato ad hoc nel 2017 per mantenere i tuoi btc.

La cosa simpatica è che se hai davanti uno che non ci capisce niente non potrà capire che lo freghi, se invece hai uno in gamba non potrà comunque dimostrare che lo stai fregando :-)

Intanto nel mondo crypto il denaro si refresha con un semplice deposito su exchange e prelievo. Infatti su exchange funziona così :

Tuo Wallet -> DEPOSITO <-----NESSUNA RELAZIONE -----> PRELIEVO -> Altro Wallet -> TUO INDIRIZZO DI DESTINAZIONE

Se poi affermi che questa operazione l'hai fatta su un exchange chiuso sei a posto. E gli exchange chiudono, si sà  Wink

Per questo io ripeto che non si può "piegare" la legge esistente su qualcosa di completamente diverso.
Rimane altrettanto vero che i criminali vanno puniti, non i lungimiranti, che è giusto godano in piena libertà del loro fortunato investimento.

Perché sono praticamente sicuro, che in questo topic, non ci sia 1 singola persona che ha del denaro realmente sporco da cambiare. Ma solo normali persone che vorrebbero avere risposte che non arrivano e non arriveranno per molto tempo.

Non è così facile....
Partiamo dall'assunto che sei tu a dover dimostrare la provenienza, non loro.
E assumiamo anche che sebbene sia facile incappare in uno di loro che "non ci capisce niente" (riprendo la tua espressione.... Wink  )  va però ricordato che possono sempre chiedere il supporto di un consulente, insomma di uno che ne capisca. Esattamente come fa un tribunale quando nomina un perito o un consulente su questioni tecniche.
Mettendo insieme questi due fattori ( presenza di un consulente tecnico e necessità che sia tu a dimostrare) la tua ipotesi di prendere una qualsiasi transazione del 2013 cadrebbe subito perché - se io fossi il famoso consulente - ti chiederei di dimostrarmi che hai la chiave privata in grado di firmare quella tx.

In generale dobbiamo ricordarci che le tx su blockchain sono tutte pubbliche e quindi collegabili tra loro.
Anche le varie ipotesi di uso di mixer eccetera lasciano un po' il tempo che trovano: ricordo di aver letto un articolo qualche mese fa (maggio/giugno se non erro, c'era il link anche in questo lunghissimo thread)  che parlava di uno studio fatto da un gruppo in un'università. Lo studio voleva dimostrare che con tecniche statistiche che si basavano sull'uso di big data per raccogliere dati esterni alla blockchain si riusciva a ricostruire l'intera catena di tx anche  di quelle passate appunto da un mixer.
Insomma anche questi tentativi non so quanto possano rendere tranquilli rispetto al desiderio di restare anonimi (e quindi sfuggire al fisco).

picchio
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November 30, 2017, 08:54:07 PM
 #1592

... se io fossi il famoso consulente - ti chiederei di dimostrarmi che hai la chiave privata in grado di firmare quella tx.
...
Potrebbe nascere un mercato delle chiavi private utilizzate in transazioni del passato, address ora svuotati ma che hanno movimentato BTC.


 
 
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duesoldi
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November 30, 2017, 09:26:05 PM
 #1593

... se io fossi il famoso consulente - ti chiederei di dimostrarmi che hai la chiave privata in grado di firmare quella tx.
...
Potrebbe nascere un mercato delle chiavi private utilizzate in transazioni del passato, address ora svuotati ma che hanno movimentato BTC.

Non risolveresti il problema: anche ipotizzando di trovare una chiave per quella famosa tx che ti interessava, quella chiave avrà pur movimentato qualcosa prima e dopo la tx, ed a quel punto ti toccherebbe dimostrare cosa abbiano movimentato queste altre tx. Lo vedo come il gatto che si morde la coda....
picchio
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November 30, 2017, 10:15:33 PM
 #1594

... se io fossi il famoso consulente - ti chiederei di dimostrarmi che hai la chiave privata in grado di firmare quella tx.
...
Potrebbe nascere un mercato delle chiavi private utilizzate in transazioni del passato, address ora svuotati ma che hanno movimentato BTC.

Non risolveresti il problema: anche ipotizzando di trovare una chiave per quella famosa tx che ti interessava, quella chiave avrà pur movimentato qualcosa prima e dopo la tx, ed a quel punto ti toccherebbe dimostrare cosa abbiano movimentato queste altre tx. Lo vedo come il gatto che si morde la coda....
Ho preso un indirizzo a caso, non me ne voglia nessuno.
https://blockchain.info/it/address/1C9xoVvuzf7Nqdjvob9SfKb8NTSFnEhyue
Diciamo che io voglio cambiare 2.19584909 BTC, dichiaro di averli comprati nelle transazioni presenti nella pagina di cui sopra, pagati in contanti a qualcuno che si è dimostrato interessato a vendermeli per pochi euro (non so nel 2011 quanto valevano? 5 USD?) Diciamo che gli ho dato 20 Euro ...
Il tizio mi sposta l'importo su un vallet mio e io gli giro l'importo + una fee su un wallet suo (in qualche modo credo si possa fare in modo sicuro), in seguito mi cede la chiave privata dell'indirizzo.
A questo punto come possono contraddire la mia affermazione di avere quei BTC dal 2011 e che pura fortuna sono diventati 20.000 Euro?
Ho la chiave privata, li ho girati su mio address e poi li ho dumpati in un exchange.



 
 
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Grumo
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December 01, 2017, 06:21:12 AM
 #1595

Lanno scorso si parlava di 5k euro per il tetto massimo da fare withdraw . adesso siamo già a 10k? molto bene

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duesoldi
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December 01, 2017, 09:50:02 PM
 #1596

Ho preso un indirizzo a caso, non me ne voglia nessuno.
https://blockchain.info/it/address/1C9xoVvuzf7Nqdjvob9SfKb8NTSFnEhyue
Diciamo che io voglio cambiare 2.19584909 BTC, dichiaro di averli comprati nelle transazioni presenti nella pagina di cui sopra, pagati in contanti a qualcuno che si è dimostrato interessato a vendermeli per pochi euro (non so nel 2011 quanto valevano? 5 USD?) Diciamo che gli ho dato 20 Euro ...
Il tizio mi sposta l'importo su un vallet mio e io gli giro l'importo + una fee su un wallet suo (in qualche modo credo si possa fare in modo sicuro), in seguito mi cede la chiave privata dell'indirizzo.
A questo punto come possono contraddire la mia affermazione di avere quei BTC dal 2011 e che pura fortuna sono diventati 20.000 Euro?
Ho la chiave privata, li ho girati su mio address e poi li ho dumpati in un exchange.

Io mi siedo di fianco a te (ricordati che sono il consulente tecnico e quindi so come muovermi), ti chiedo di aprirmi il wallet (tanto dichiari di avere la chiave no?) e poi andiamo un po' a spasso sull'explorer guardando le tx che hanno portato ad avere i tuoi 2.19584909 BTC.
Nel caso dei mercatino che stavi immaginando come fai a giustificare la provenienza dei btc visto che tu li hai acquistati proprio due giorni prima e non hai idea di quale sia il percorso che hanno fatto quei btc ?
Io ti chiedo quale sia la controparte della tx precedente (faccio sempre la parte dell'investigatore) e tu non sai rispondere.....
picchio
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December 01, 2017, 11:19:09 PM
 #1597

Ho preso un indirizzo a caso, non me ne voglia nessuno.
https://blockchain.info/it/address/1C9xoVvuzf7Nqdjvob9SfKb8NTSFnEhyue
Diciamo che io voglio cambiare 2.19584909 BTC, dichiaro di averli comprati nelle transazioni presenti nella pagina di cui sopra, pagati in contanti a qualcuno che si è dimostrato interessato a vendermeli per pochi euro (non so nel 2011 quanto valevano? 5 USD?) Diciamo che gli ho dato 20 Euro ...
Il tizio mi sposta l'importo su un vallet mio e io gli giro l'importo + una fee su un wallet suo (in qualche modo credo si possa fare in modo sicuro), in seguito mi cede la chiave privata dell'indirizzo.
A questo punto come possono contraddire la mia affermazione di avere quei BTC dal 2011 e che pura fortuna sono diventati 20.000 Euro?
Ho la chiave privata, li ho girati su mio address e poi li ho dumpati in un exchange.

Io mi siedo di fianco a te (ricordati che sono il consulente tecnico e quindi so come muovermi), ti chiedo di aprirmi il wallet (tanto dichiari di avere la chiave no?) e poi andiamo un po' a spasso sull'explorer guardando le tx che hanno portato ad avere i tuoi 2.19584909 BTC.
Nel caso dei mercatino che stavi immaginando come fai a giustificare la provenienza dei btc visto che tu li hai acquistati proprio due giorni prima e non hai idea di quale sia il percorso che hanno fatto quei btc ?
Io ti chiedo quale sia la controparte della tx precedente (faccio sempre la parte dell'investigatore) e tu non sai rispondere.....
Qualunque sia la provenienza valevano 20 euro, me li hanno regalati? li ho comprati su localbitcoin o un contatto casuale?
Io ti dimostro che non li ho comprati ieri a 8000 con fondi neri ma 5 anni fa per un importo minimo.
Poi dipende da quanto tempo hai da perdere, intercettazioni, torture, ...


 
 
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December 02, 2017, 12:58:41 PM
 #1598

Lanno scorso si parlava di 5k euro per il tetto massimo da fare withdraw . adesso siamo già a 10k? molto bene

Scusate l'ignoranza ma ho bisogno di una mano e sono totalmente confuso(come un mio amico commercialista)), hanno alzato il tetto? Come mi devo comportare per rimanere nella tradparenza per guadagni tramite Mining/Airdrops mandando le crypto su Exchange e convertendo in Fiat con bonifico? Avevo letto addiritura che andrebbero tassati col 26% ma mi sembra una rapina, grazie ragazzi  Wink

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December 02, 2017, 02:40:37 PM
 #1599

Il problema è che c'è ancora tanta ignoranza sulle criptovalute in generale, proprio tra i professionisti che dovrebbero offrire consulenze e servizi. Ho chiesto al mio commercialista e sembrava che parlassi di fantascienza, in banca ho chiesto di aprire un conto per questo tipo di operatività e non ne sapevano niente, anzi ho nominato la parola bitcoin, manca poco che chiamano la polizia!

duesoldi
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December 02, 2017, 02:55:01 PM
 #1600

Qualunque sia la provenienza valevano 20 euro, me li hanno regalati? li ho comprati su localbitcoin o un contatto casuale?
Io ti dimostro che non li ho comprati ieri a 8000 con fondi neri ma 5 anni fa per un importo minimo.
Poi dipende da quanto tempo hai da perdere, intercettazioni, torture, ...

Va bene, sul non dover giustificare un acquisto da 20 € ti do ragione ma..... il ragionamento casca nel cercare di concretizzarlo.
Dove lo trovi (idea del mercatino) uno che possa venderti un wallet che nel 2011 aveva movimentato 2 btc e che NON abbia fatto altre transazioni in uscita?  (perché se le avesse fatte io funzionario AdE inizierei a guardarle e a farti domande.... ed a capire che non era davvero tuo!).
Penso sia molto molto difficile da trovare, no ?
Sia perché nel 2011 2 btc valevano briciole (quindi probabilmente chi ne aveva 2 non li teneva su un wallet a parte) sia perché se fosse stato un wallet ad uso studio (appunto contenendo così poco valore) probabilmente avrebbe avuto molte altre tx usate per esercitarsi (e quindi non sarebbe stato utile per una vendita a te visto che queste altre tx mi avrebbero consentito di capire che non l'avevi usato tu).
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