Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[corvins]

Insisto con un esempio, e ci ho perso anche tempo andandomi a raccattare un indirizzo su blockchain compatibile con quello che intendo. Ad essere preciso dovrei andare in date a metà 2010 per avere prezzi del tipo 100 BTC = 1 USD

"Signor giudice, innocente sono, nel 2011 mi hanno regalato 990 BTC perchè a uno gli stavo simpatico e perchè all'altro gli ho dato una mano a configurare un wallet bitcoin"

Questo è il mio indirizzo

https://blockchain.info/address/1KVyYVs7qbzuZt4s6M1hKRwtQZm2QQZLiA

E questo "XXXXXXXXXXX" è la firma che ne attesta la mia proprietà.

Io non so niente di questi 2 mittenti, che mi diedero in totale 990 BTC

https://blockchain.info/it/tx/5957bc59817519da770bd53ccec033c6a29e8845895a66c81d9511e58674539f
https://blockchain.info/it/tx/ba26e9b1ad9c0e69af95c4c84b3d3f6c79f19ead8644afb50890a69119661bab

A questo punto il giudice...."Hum.....E questi 10 rimanenti?" https://blockchain.info/it/tx/312a8c8458d1f0c2906ca478eddf2bfbb14b17fa97fd4e8e0b4077d61527e54e

"Signor giudice, se li infili nel......" 


A parte gli scherzi, che cosa mi rappresenterebbe una cosa del generE? E quale informazione in più io potrei fornire?
Qua finisce che tutto viene "condonato" a "Se non può dimostrare niente pagherà il 25% del valore X"

All'epoca dei fatti se uno ti regala un controvalore di 9,90 USD sei tranquillamente messo a riparo da un eventuale riciclaggio....se io ti regalo oggi 990 BTC devo dimostrare come mai mi stanno regalando 5 milioni di dollari all'epoca dei fatti la cifra è risibile (puoi dimostrare sia la data con il timestamp della blockchain sia il valore di allora del btc) e quindi non credo che un giudice ti possa mai dire nulla.

Ma un giudice è in grado di interpretare quel dato?
E se io ci aggiungo la storia del mixer (per mie questioni di privacy) e mi presento con 10 indirizzi da 100 BTC l'uno tutti datati 2017?
Fino a prova contraria i mixer non sono vietati, anche un exchange funziona da mixer se vuoi....
Ce ne sono di storie possibili da sostenere e impossibili da confutare che mi viene il freddo solo a pensare di doverle dimostrare...

Se hai usato un mixer di recente è tutto + difficile....poi ogni caso andrebbe studiato nel dettaglio con tutti i dati possibili che si hanno

[DenFox]

Ma mettiamo caso che volessi spendere delle piccole cifre (sotto i 2000€) su siti come Amazon (non per forza italia, anche uk o altri) comprando con i bitcoin dei buoni Amazon, secondo voi sarei tracciabile (indirizzo a parte)? Nel senso, il mio dubbio è sempre stato se dopo un tot di acquisti/euro spesi queste aziende non contattino l'AdE...

[conspirosphere.tk]

Ma un giudice è in grado di interpretare quel dato?

Il punto é che se arrivi di fronte a un giudice hai gia' perso da un pezzo, perché l'onere della prova e' a carico tuo e solo tuo in materia di fisco e AML, e perché magari ti hanno già confiscato tutto il confiscabile perchè sono in gioco grosse cifre troppo allettanti per loro e nessuno glielo può impedire. Quindi magari puo' succedere che paghi il tuo 26% su un milione (260K sull'unghia) per dire, + oneri di commercialista, e poi il giorno dopo ti sequestrano il resto perchè sanno che non puoi dimostrare una mazza sulla storia di quei bitcoin, e ti denunciano pure per riciclaggio.

Cmq penso che una gran parte di chi maneggia bitcoin da diversi anni abbia questo tipo di problema, vuoi perchè
- diversi exchange anche grossi sono spariti nel nulla, e le eventuali schermate che uno può aver salvato valgono zero o quasi.
- molti hanno avuto diversi wallet e indirizzi nel tempo per vari motivi (a volte anche un semplice upgrade del wallet può aver obbligato a ciò), e dopo anni di ogni genere di scambi tra criptomonete chi si ricorda cosa?
- diversi wallet generano nuovi indirizzi per ogni tx;
- ecc.

Per chi ha molti bitcoin conviene semplicemente iscrizione all'AIRE + residenza in un paese che non tassa i redditi esteri, e ciao.

[Sampey]

Per chi ha molti bitcoin conviene semplicemente iscrizione all'AIRE + residenza in un paese che non tassa i redditi esteri, e ciao.

Non credo sia così semplice.
Cambiare la residenza non è banale. Ci vai a vivere realmente in quel posto?

[conspirosphere.tk]

Per chi ha molti bitcoin conviene semplicemente iscrizione all'AIRE + residenza in un paese che non tassa i redditi esteri, e ciao.

Non credo sia così semplice.
Cambiare la residenza non è banale. Ci vai a vivere realmente in quel posto?

Io si.

[Sampey]

Ah beh quindi tu intendi proprio ciao ciao italia, mi licenzio, cambio residenza e vado a vivere all'estero.
Diciamo che nel nostro esempio prendiamo un italiano che vuole rimanere in italia. E che ovviamente non ha fatto nulla di illecito.

Io non vorrei che poi fossero tutte paranoie quelle che ci stiamo facendo.
Per ora, non ho ancora sentito gente che ha avuto problemi di questo tipo , non essendoci norme chiare.
Parlo anche di gente che si è bellamente intascata il 100% di cifre oltre i 100K passando da Exchange (ho parlato direttamente con i gestori dell'exchange, che erano una fonte affidabile), residenti in italia.

[conspirosphere.tk]

Io non vorrei che poi fossero tutte paranoie quelle che ci stiamo facendo.
Per ora, non ho ancora sentito gente che ha avuto problemi di questo tipo , non essendoci norme chiare.
Parlo anche di gente che si è bellamente intascata il 100% di cifre oltre i 100K passando da Exchange (ho parlato direttamente con i gestori dell'exchange, che erano una fonte affidabile), residenti in italia.

Anche se sei paranoico non significa che qualcuno non stia cercando di fregarti.
E' l'onere della prova invertito che é una mostruosità giuridica. Se a ciò unisci la convenienza per lo stato ad accusare e confiscare a piacimento, io qualche paranoia me la farei.

Chi puo' stare tranquillo ad intascare è chi può dimostrare con bonifici verso exchange quello che ha rivenduto dopo. Per gli altri, mmm...

[Sampey]

Io però non ho ancora sentito un caso simile in italia.
Per quello parlavo di paranoia.
D'altronde ripeto, se io ho BTC che non nascono a fronte di bonifico bancario/acquisto ma da altre attività come tutti i miei esempi precedenti (mining/regalo/faucet/trading su exchange ormai chiuso), come fanno a non accettare una prova che rappresenta delle TX di input verso il mio wallet?
Se non va bene come prova allora dovrebbe essere nota il tipo di prova da fornire. Non credo che per quanto poco seri possano dire "A noi le prove non vanno bene".

Io non credo che lo stato possa confiscare beni a piacere, o accusare di potenziale illecito se non c'e alcuna prova.
Io conoscevo la regola che male che vada paghi tanto (in questo caso il 26% visto come capital gain dal valore 0 al valore corrente di BTC), a meno che non si configuri un reato.
Ma qua non stiamo parlando di reati ma di un sistema tecnicamente incompatibile con quel sistema su cui vorrebbero appiattire leggi già presenti per regolamentare BTC.

Ora, risulta evidente che le nostre sono solo opinioni, che per quanto più o meno fondate tali rimangono.
Mi domando se a breve arriverà una legge PRECISA che dica cosa fare in sede di regime fiscale e che copra tutti i reali casi del mondo crypto. Che è un mondo a parte con regole a parte.

[conspirosphere.tk]

Io però non ho ancora sentito un caso simile in italia.
Per quello parlavo di paranoia.

Non lo hai sentito perché accà nisciuno é fesso, e quindi molto probilmente nessuno ha incassato qui grosse cifre senza pezze d'appoggio inattaccabili.

come fanno a non accettare una prova che rappresenta delle TX di input verso il mio wallet?
Se non va bene come prova allora dovrebbe essere nota il tipo di prova da fornire. Non credo che per quanto poco seri possano dire "A noi le prove non vanno bene".

Vedo che non recepisci l'assurdità di onere della prova invertito, il che é normale per i non addetti ai lavori, ma anche pericoloso ignorarlo.
Una prova é tale se è incontrovertibile. La tua parola vale zero quando l'accusato sei tu in materia fiscale e assimilata.

Io non credo che lo stato possa confiscare beni a piacere, o accusare di potenziale illecito se non c'e alcuna prova.

Come sopra. Ma se non credi allora vai tranquillo.

[Sampey]

Quindi in parole povere mi stai dicendo che in italia possono Assumere che se non è presente un bonifico verso exchange per l'acquisto di X BTC tutte le altre prove non possono valere niente (perchè in effetti sarebbe così) e quindi nel caso tu provi a intascare BTC tramite bonifico il tuo conto in banca verrà congelato e i soldi confiscati per sempre?

[Sampey]

si si capisco.....
però sono convinto che qualcosa dovrà arrivare in termini di legge.
Anche un momento "zero" in cui "se dichiari chiudiamo un occhio, paghi X e non vogliamo sapere niente".

[conspirosphere.tk]

si si capisco.....
però sono convinto che qualcosa dovrà arrivare in termini di legge.
Anche un momento "zero" in cui "se dichiari chiudiamo un occhio, paghi X e non vogliamo sapere niente".

una sorta di "condono", tipica soluzione all'italiana.
Perché ripristinare l'onere della prova a carico dell'accusa in tutto e per tutto sarebbe chiedere troppo.
E questo é un altro dei vari motivi per cui progetto l'espatrio definitivo.

[Sampey]

assolutamente d'accordo con quanto dici.
Ma non ci si può aspettare troppo da questo paese.
Credo che se non altro, una persona con la coscienza pulita che ha avuto la fortuna o la bravura di trovarsi qua dentro al momento giusto debba vivere sonni tranquilli se incassa una sua ricchezza e non deve aver paura di uno stato che nel dubbio lo penalizza o ancora peggio gli bocca tutto.
Quindi, trovo evidente come nel momento in cui lo stato si renderà conto che BTC richiede una regolamentazione dedicata che si stabilisca un punto X dal quale indicare diritti e doveri. Ma da quel giorno in poi, non retroattivamente. 

[lugligino]

...
Mi domando se a breve arriverà una legge PRECISA che dica cosa fare in sede di regime fiscale e che copra tutti i reali casi del mondo crypto. Che è un mondo a parte con regole a parte.

Sembra che qualcuno, il dottor Sventura, si sia fatta un'opinione  :
https://it.businessinsider.com/intervista-a-nouriel-roubini-i-bitcoin-sono-una-gigantesca-bolla-speculativa-che-prima-o-poi-avra-fine/

[Sampey]

...
Mi domando se a breve arriverà una legge PRECISA che dica cosa fare in sede di regime fiscale e che copra tutti i reali casi del mondo crypto. Che è un mondo a parte con regole a parte.

Sembra che qualcuno, il dottor Sventura, si sia fatta un'opinione  :
https://it.businessinsider.com/intervista-a-nouriel-roubini-i-bitcoin-sono-una-gigantesca-bolla-speculativa-che-prima-o-poi-avra-fine/

Dove parla di trattamenti fiscali?
Per quel che leggo vedo il solito esperto di "altro" che o ha il terrore di venire rimpiazzato, o non sa neanche di cosa parla.

[DenFox]

Ma se invece posso dimostrare di aver cominciato a guadagnare facendo un bonifico verso una piattaforma? Dovrebbe essere tutto più semplice da dimostrare per l'AML, no?

[Sampey]

Ma se invece posso dimostrare di aver cominciato a guadagnare facendo un bonifico verso una piattaforma? Dovrebbe essere tutto più semplice da dimostrare per l'AML, no?

In linea teoria è tutto fumo.
Voglio dire :

- io ti faccio vedere il bonifico verso il conto corrente dell'exchange (che si spera esista ancora).
- poi cosa ti faccio vedere? Dove ho ora i BTC? Come dimostrazione conta poco, io potrei aver rubato quei BTC, non si sa niente di mittenti, l'exchange dubito fornisca l'elenco completo di tutti gli address che ha usato per fare i prelievi dei clienti.

Cioè è comunque molto fumosa la cosa.
Il bonifico verso un exchange significa poco o niente.

In altre parole se io fossi un fisco esperto di crypto, più che avere una blacklist di indirizzi reputati "sporchi" e un tool che mi permette di ricostruire il più possibile della storia delle tue TX in entrata e cercare eventuali match negativi non potrei fare.

Anche se li avessi rubati mediante sporchi trucchi "Hey ragazzi è iniziata la ICO depositate tutto qua!! e POi ETH -> BTC con un bel Shapeshift + Mixer" sarebbe molto difficile crearmi addosso una blacklist.

Le strade sono altre.
Non so quali ma sono altre :-)

[DenFox]

Ma se invece posso dimostrare di aver cominciato a guadagnare facendo un bonifico verso una piattaforma? Dovrebbe essere tutto più semplice da dimostrare per l'AML, no?

In linea teoria è tutto fumo.
Voglio dire :

- io ti faccio vedere il bonifico verso il conto corrente dell'exchange (che si spera esista ancora).
- poi cosa ti faccio vedere? Dove ho ora i BTC? Come dimostrazione conta poco, io potrei aver rubato quei BTC, non si sa niente di mittenti, l'exchange dubito fornisca l'elenco completo di tutti gli address che ha usato per fare i prelievi dei clienti.

Cioè è comunque molto fumosa la cosa.
Il bonifico verso un exchange significa poco o niente.

In altre parole se io fossi un fisco esperto di crypto, più che avere una blacklist di indirizzi reputati "sporchi" e un tool che mi permette di ricostruire il più possibile della storia delle tue TX in entrata e cercare eventuali match negativi non potrei fare.

Anche se li avessi rubati mediante sporchi trucchi "Hey ragazzi è iniziata la ICO depositate tutto qua!! e POi ETH -> BTC con un bel Shapeshift + Mixer" sarebbe molto difficile crearmi addosso una blacklist.

Le strade sono altre.
Non so quali ma sono altre :-)

Il bonifico certifica la provenienza dei soldi dal mio conto (quindi non riciclati), poi se potessi dimostrare tramite blockchain tutti i passaggi da wallet a wallet (magari conservando proprio TUTTI i wallet che ho utilizzato) a questo punto non potrebbero contestare nulla, no?

[DenFox]

Comunque sia ho trovato un articolo sul web che spiega come si può fare uno screenshot di una pagina web in modo che abbia VALORE LEGALE e quindi suppongo sia valido anche come prova per l'AdE, date un'occhiata e ditemi che ne pensate: http://www.blotek.it/il-valore-legale-di-uno-screenshot/

[Sampey]

Il bonifico certifica la provenienza dei soldi dal mio conto (quindi non riciclati), poi se potessi dimostrare tramite blockchain tutti i passaggi da wallet a wallet (magari conservando proprio TUTTI i wallet che ho utilizzato) a questo punto non potrebbero contestare nulla, no?

Precisando che se non esiste chiarezza in merito possiamo fare tutte le congetture del mondo.
Ma non riuscirai mai in maniera pulita a dimostrare un giro completo, a meno che un exchange non collabori con te e con il fisco e non ci siano ulteriori terze parti di mezzo. Oppure ci sia un notaio per una transazione in stile local bitcoin. E il suo atto notarile legittimi il tutto (mi viene solo il brivido a dire una cosa del genere  )