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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 207839 times)
Sampey
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November 14, 2017, 10:25:20 AM
 #1401

Al massimo l'unica cosa che devi dimostrare è il prezzo d'acquisto di quei 10 BTC perchè è l'unica cosa che puoi "scalare" dall'imponibile. Poi se vuoi incassare 5000 * 7000 USD c'è un problema: sempre la risoluzione 72/e dice che non si possono superare il limite di 51k € e rotti come saldo in valuta estera (il bitcoin e le criptovalute sono equiparate a queste) in 7 giorni altrimenti l'esenzione del pagamento dell'imposta viene meno.

Ecco, me la spieghi un attimo questa cosa che la leggo spesso ma non l'ho capita.
Cosa vuol dire superare il limite di 51K come saldo in valuta estera in 7 giorni?

Mi spiego : potrei incassare a pezzi quei 5000 BTC?
Se invece decido di incassare tutto in un colpo cosa dovrei pagare?

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November 14, 2017, 10:51:12 AM
 #1402

Ma ovviamente non è così. Se proprio hai voglia di pagare dovresti calcolare la plusvalenza e su quella calcolare l'aliquota, quindi prezzo di vendita - prezzo d'acquisto= imponibile, imponibile*aliquota= imposta!!! Vi prego di leggere la Risoluzione 72/E dell'AdE perchè a mio avviso è chiara a riguardo.

E se l'acquisto non è mai avvenuto?

Per logica prezzo d'acquisto = 0, se sei un miner il discorso è diverso perchè potrebbe essere configurata attività imprenditoriale e quindi speculativa che prevede il pagamento dell'imposta, per un privato cittadino vale quanto detto dalla 72/E

Il problema non è tanto la vera origine, il problema è dimostrarlo.
Vedila così, con un esempio : nel 2010 ho inviato 10 BTC a satoshidice e ne ho vinti 5000. Ho messo tutto su paper wallet e non mi sono più interessato a BTC.

Come glielo dimostro?  O come possono dire che no è vero? Come posso io oggi instascare 5000 X 7K USD ed essere a posto? Sempre che esista un modo.

Il mio probelma non sarebbe pagare il 26% di tasse, non avrei problemi se avessi guadagnato 200.000€ con un investimento di 100€, negli anni. Il problema è che non vorrei che una volta che sul contocorrente arrivano 200.000€ da Kraken o altro exchange, il fisco o la finanza o chi per loro inzia a volere la prova che quei 200K siano puliti. Non è semplice trovare la documentazione di tutti i passaggi da un exchange ad un altro, con magari qualche coin minato col pc di casa etc... altri guadagnati con bitconnect o altri siti che magari fra 1 anno saranno spariti senza lasciare traccia. come cavolo fà uno a dimostrare che ha fatto tutto in maniera tranquilla e legale e che non è uno che ricicla 200.000€ della mafia  Huh
senza parlare degli airdrop. ti vengono regalati dei coin che dopo 2 anni magari valgono 10.000€ in totale. vaglielo a spiegare che questi coin ti sono stati letteralmetne regalati durante il lancio e che non sono soldi sporchi

Sampey
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November 14, 2017, 10:54:47 AM
 #1403

Il mio probelma non sarebbe pagare il 26% di tasse, non avrei problemi se avessi guadagnato 200.000€ con un investimento di 100€, negli anni. Il problema è che non vorrei che una volta che sul contocorrente arrivano 200.000€ da Kraken o altro exchange, il fisco o la finanza o chi per loro inzia a volere la prova che quei 200K siano puliti. Non è semplice trovare la documentazione di tutti i passaggi da un exchange ad un altro, con magari qualche coin minato col pc di casa etc... altri guadagnati con bitconnect o altri siti che magari fra 1 anno saranno spariti senza lasciare traccia. come cavolo fà uno a dimostrare che ha fatto tutto in maniera tranquilla e legale e che non è uno che ricicla 200.000€ della mafia  Huh

Infatti il problema è che non si può dimostrare, e probabilmente gli organi predisposti alle verifiche non hanno neanche la competenza in materia.
Io potrei dire che ho X BTC su un indirizzo. E che li ho vinti da satoshidice.
Prendo una TX a caso  (proveniente da satoshidice) su un indirizzo a caso e dico che sono miei.

E cosa succede a questo punto?

corvins
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November 14, 2017, 10:55:16 AM
 #1404

Al massimo l'unica cosa che devi dimostrare è il prezzo d'acquisto di quei 10 BTC perchè è l'unica cosa che puoi "scalare" dall'imponibile. Poi se vuoi incassare 5000 * 7000 USD c'è un problema: sempre la risoluzione 72/e dice che non si possono superare il limite di 51k € e rotti come saldo in valuta estera (il bitcoin e le criptovalute sono equiparate a queste) in 7 giorni altrimenti l'esenzione del pagamento dell'imposta viene meno.

Ecco, me la spieghi un attimo questa cosa che la leggo spesso ma non l'ho capita.
Cosa vuol dire superare il limite di 51K come saldo in valuta estera in 7 giorni?

Mi spiego : potrei incassare a pezzi quei 5000 BTC?
Se invece decido di incassare tutto in un colpo cosa dovrei pagare?


In teoria, secondo l'AdE, non potresti avere + di 51k € di controvalore in euro nei vari wallet altrimenti andrebbero dichiarati.....però i wallet non sono nominativi quindi è impossibile risalire all'effettivo titolare del contenuto.

Se decidi di incassare in un colpo solo devi pagare sicuramente visto il valore che sposti (è maggiore di 51k).

Secondo me per incassare una somma così alta c'è una strada percorribile in alcune finestre temporali ma andrebbe approfondita perchè non proprio facile e sicura.

corvins
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November 14, 2017, 10:56:52 AM
 #1405

Ma ovviamente non è così. Se proprio hai voglia di pagare dovresti calcolare la plusvalenza e su quella calcolare l'aliquota, quindi prezzo di vendita - prezzo d'acquisto= imponibile, imponibile*aliquota= imposta!!! Vi prego di leggere la Risoluzione 72/E dell'AdE perchè a mio avviso è chiara a riguardo.

E se l'acquisto non è mai avvenuto?

Per logica prezzo d'acquisto = 0, se sei un miner il discorso è diverso perchè potrebbe essere configurata attività imprenditoriale e quindi speculativa che prevede il pagamento dell'imposta, per un privato cittadino vale quanto detto dalla 72/E

Il problema non è tanto la vera origine, il problema è dimostrarlo.
Vedila così, con un esempio : nel 2010 ho inviato 10 BTC a satoshidice e ne ho vinti 5000. Ho messo tutto su paper wallet e non mi sono più interessato a BTC.

Come glielo dimostro?  O come possono dire che no è vero? Come posso io oggi instascare 5000 X 7K USD ed essere a posto? Sempre che esista un modo.

Il mio probelma non sarebbe pagare il 26% di tasse, non avrei problemi se avessi guadagnato 200.000€ con un investimento di 100€, negli anni. Il problema è che non vorrei che una volta che sul contocorrente arrivano 200.000€ da Kraken o altro exchange, il fisco o la finanza o chi per loro inzia a volere la prova che quei 200K siano puliti. Non è semplice trovare la documentazione di tutti i passaggi da un exchange ad un altro, con magari qualche coin minato col pc di casa etc... altri guadagnati con bitconnect o altri siti che magari fra 1 anno saranno spariti senza lasciare traccia. come cavolo fà uno a dimostrare che ha fatto tutto in maniera tranquilla e legale e che non è uno che ricicla 200.000€ della mafia  Huh
senza parlare degli airdrop. ti vengono regalati dei coin che dopo 2 anni magari valgono 10.000€ in totale. vaglielo a spiegare che questi coin ti sono stati letteralmetne regalati durante il lancio e che non sono soldi sporchi

Per quel che riguarda l'AML è un altro discorso ma se riesci a dimostrare i tuoi movimenti nei vari exchange non credo ci siano problemi....teoricamente sia gli exchange che tutte le transazioni sulla blockchain sono tracciate quindi non ci sarebbero grossi problemi a dimostrare come si è arrivati a quella somma.

Sampey
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November 14, 2017, 10:58:04 AM
 #1406

In teoria, secondo l'AdE, non potresti avere + di 51k € di controvalore in euro nei vari wallet altrimenti andrebbero dichiarati.....però i wallet non sono nominativi quindi è impossibile risalire all'effettivo titolare del contenuto.

Se decidi di incassare in un colpo solo devi pagare sicuramente visto il valore che sposti (è maggiore di 51k).

Secondo me per incassare una somma così alta c'è una strada percorribile in alcune finestre temporali ma andrebbe approfondita perchè non proprio facile e sicura.

Ok, riformulo la domanda  Smiley
Esiste un modo, ad oggi, in italia per incassare in un colpo solo cifre importanti (ma senza dimenticare che è assolutamente ragionevole accettare il fatto che in italia ci siano persone con +1000 BTC ottenuti in tempi passati con minimi investimenti o addirittura gratis), pagare le tasse dovute e non essere perseguitati da uno dei mille organi di controllo?

corvins
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November 14, 2017, 10:58:54 AM
 #1407

Il mio probelma non sarebbe pagare il 26% di tasse, non avrei problemi se avessi guadagnato 200.000€ con un investimento di 100€, negli anni. Il problema è che non vorrei che una volta che sul contocorrente arrivano 200.000€ da Kraken o altro exchange, il fisco o la finanza o chi per loro inzia a volere la prova che quei 200K siano puliti. Non è semplice trovare la documentazione di tutti i passaggi da un exchange ad un altro, con magari qualche coin minato col pc di casa etc... altri guadagnati con bitconnect o altri siti che magari fra 1 anno saranno spariti senza lasciare traccia. come cavolo fà uno a dimostrare che ha fatto tutto in maniera tranquilla e legale e che non è uno che ricicla 200.000€ della mafia  Huh

Infatti il problema è che non si può dimostrare, e probabilmente gli organi predisposti alle verifiche non hanno neanche la competenza in materia.
Io potrei dire che ho X BTC su un indirizzo. E che li ho vinti da satoshidice.
Prendo una TX a caso  (proveniente da satoshidice) su un indirizzo a caso e dico che sono miei.

E cosa succede a questo punto?


Io direi che fino a quando non incassi la somma non ti devi porre il problema di dimostrare il saldo dei wallet e la titolarità dello stesso, quindi non mi porrei il problema

corvins
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November 14, 2017, 11:04:36 AM
 #1408

In teoria, secondo l'AdE, non potresti avere + di 51k € di controvalore in euro nei vari wallet altrimenti andrebbero dichiarati.....però i wallet non sono nominativi quindi è impossibile risalire all'effettivo titolare del contenuto.

Se decidi di incassare in un colpo solo devi pagare sicuramente visto il valore che sposti (è maggiore di 51k).

Secondo me per incassare una somma così alta c'è una strada percorribile in alcune finestre temporali ma andrebbe approfondita perchè non proprio facile e sicura.

Ok, riformulo la domanda  Smiley
Esiste un modo, ad oggi, in italia per incassare in un colpo solo cifre importanti (ma senza dimenticare che è assolutamente ragionevole accettare il fatto che in italia ci siano persone con +1000 BTC ottenuti in tempi passati con minimi investimenti o addirittura gratis), pagare le tasse dovute e non essere perseguitati da uno dei mille organi di controllo?

IMHO si in 2 casi:

1) paghi le tasse e sei a posto con l'AML: quindi puoi dimostrare che la stragrande maggioranza delle transazioni da te effettuate per avere quella cifra considerevole non sono proventi da reati;

2) [disclaimer] non sto incentivando questo comportamento che non è corretto ne tantomeno etico e non sò neanche se fattibile [fine disclaimer] ti fai un bonifico su di un c/c in un paradiso fiscale e quando il nostro buon governo attua uno scudo fiscale fai rientrare tutto con una tassazione bassa e senza conseguenze penali.

Sampey
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November 14, 2017, 11:08:20 AM
 #1409

ok mettiamo che io voglia perseguire la strada 1 ma non posso dimostrare questa cosa :

Quote
quindi puoi dimostrare che la stragrande maggioranza delle transazioni da te effettuate per avere quella cifra considerevole non sono proventi da reati;

perchè tecnicamente impossibile.

Che succede?

Preciso il "tecnicamente impossibile" : io posso affermare che a fronte dell'evento X mi sono ritrovato con molti BTC.
A questo punto, siccome alcune persone sapevano che quello era il mio indirizzo, ho usato un mixer per disperdere la relazione tra i miei BTC e miei indirizzi.
L'unica cosa di cui dispongo è una sola transazione da Indirizzo Mixer a Indirizzo Mio. E questa è l'unica cosa che posso dimostrare.


picchio
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November 14, 2017, 11:21:36 AM
 #1410

...
Preciso il "tecnicamente impossibile" : io posso affermare che a fronte dell'evento X mi sono ritrovato con molti BTC.
A questo punto, siccome alcune persone sapevano che quello era il mio indirizzo, ho usato un mixer per disperdere la relazione tra i miei BTC e miei indirizzi.
L'unica cosa di cui dispongo è una sola transazione da Indirizzo Mixer a Indirizzo Mio. E questa è l'unica cosa che posso dimostrare.


Hai tutte le transazioni in entrata al tuo indirizzo pubblico che faranno x BTC, hai quanto ottenuto dal mixer y BTC e z quanto hai cambiato, quello che dovrai se mai giustificare è la differenza tra x e z che se x>z ti chiederanno dove li hai spesi (elusione fiscale?), se x<z dove li hai moltiplicati (riciclaggio?)


 
 
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November 14, 2017, 11:25:19 AM
 #1411

...
Preciso il "tecnicamente impossibile" : io posso affermare che a fronte dell'evento X mi sono ritrovato con molti BTC.
A questo punto, siccome alcune persone sapevano che quello era il mio indirizzo, ho usato un mixer per disperdere la relazione tra i miei BTC e miei indirizzi.
L'unica cosa di cui dispongo è una sola transazione da Indirizzo Mixer a Indirizzo Mio. E questa è l'unica cosa che posso dimostrare.


Hai tutte le transazioni in entrata al tuo indirizzo pubblico che faranno x BTC, hai quanto ottenuto dal mixer y BTC e z quanto hai cambiato, quello che dovrai se mai giustificare è la differenza tra x e z che se x>z ti chiederanno dove li hai spesi (elusione fiscale?), se x<z dove li hai moltiplicati (riciclaggio?)

Fai conto che ho :

1 Indirizzo pubblico (con cui posso firmare eventualmente un msg) con 1 TX in entrata da X BTC (X > 1000)
L'indirizzo del mittente è appunto quello del Mixer.
I soldi sono tutti fermi su quel mio indirizzo.
Non ho ancora cambiato niente.
Non ho altro in mano.

Funziona (ovvero, posso incassare e pagare le tasse)? O sono nella merda?
Ragionevolmente uno potrebbe dirmi "Ma perchè hai usato un mixer?", e la mia risposta potrebbe anche essere di fantasia.

corvins
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November 14, 2017, 11:26:11 AM
 #1412

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Preciso il "tecnicamente impossibile" : io posso affermare che a fronte dell'evento X mi sono ritrovato con molti BTC.
A questo punto, siccome alcune persone sapevano che quello era il mio indirizzo, ho usato un mixer per disperdere la relazione tra i miei BTC e miei indirizzi.
L'unica cosa di cui dispongo è una sola transazione da Indirizzo Mixer a Indirizzo Mio. E questa è l'unica cosa che posso dimostrare.


Hai tutte le transazioni in entrata al tuo indirizzo pubblico che faranno x BTC, hai quanto ottenuto dal mixer y BTC e z quanto hai cambiato, quello che dovrai se mai giustificare è la differenza tra x e z che se x>z ti chiederanno dove li hai spesi (elusione fiscale?), se x<z dove li hai moltiplicati (riciclaggio?)

Perfetto!!!

corvins
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November 14, 2017, 11:28:33 AM
 #1413

...
Preciso il "tecnicamente impossibile" : io posso affermare che a fronte dell'evento X mi sono ritrovato con molti BTC.
A questo punto, siccome alcune persone sapevano che quello era il mio indirizzo, ho usato un mixer per disperdere la relazione tra i miei BTC e miei indirizzi.
L'unica cosa di cui dispongo è una sola transazione da Indirizzo Mixer a Indirizzo Mio. E questa è l'unica cosa che posso dimostrare.


Hai tutte le transazioni in entrata al tuo indirizzo pubblico che faranno x BTC, hai quanto ottenuto dal mixer y BTC e z quanto hai cambiato, quello che dovrai se mai giustificare è la differenza tra x e z che se x>z ti chiederanno dove li hai spesi (elusione fiscale?), se x<z dove li hai moltiplicati (riciclaggio?)

Fai conto che ho :

1 Indirizzo pubblico (con cui posso firmare eventualmente un msg) con 1 TX in entrata da X BTC (X > 1000)
L'indirizzo del mittente è appunto quello del Mixer.
I soldi sono tutti fermi su quel mio indirizzo.
Non ho ancora cambiato niente.
Non ho altro in mano.


Manca la transazione d'ingresso al mixer, è lì che dimostri come hai ottenuto i soldi....il mixer è solo un passaggio in più che hai fatto per "provare il servizio"

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November 14, 2017, 11:30:36 AM
 #1414

Manca la transazione d'ingresso al mixer, è lì che dimostri come hai ottenuto i soldi....il mixer è solo un passaggio in più che hai fatto per "provare il servizio"

Non ce l'ho.
Ormai quell'indirizzo era vuoto e quindi l'ho buttato, come tanti altri.

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November 14, 2017, 11:59:56 AM
 #1415

Manca la transazione d'ingresso al mixer, è lì che dimostri come hai ottenuto i soldi....il mixer è solo un passaggio in più che hai fatto per "provare il servizio"

Non ce l'ho.
Ormai quell'indirizzo era vuoto e quindi l'ho buttato, come tanti altri.

Dovresti recuperare almeno l'address...prova a vedere se l'hai nella watch list del block explorer altrimenti non puoi dimostrare la provenienza e l'unico modo è spendere i btc attraverso le carte, ma se sono >1000 la vedo dura finirli  Cheesy

Sampey
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November 14, 2017, 12:04:40 PM
 #1416

Manca la transazione d'ingresso al mixer, è lì che dimostri come hai ottenuto i soldi....il mixer è solo un passaggio in più che hai fatto per "provare il servizio"

Non ce l'ho.
Ormai quell'indirizzo era vuoto e quindi l'ho buttato, come tanti altri.

Dovresti recuperare almeno l'address...prova a vedere se l'hai nella watch list del block explorer altrimenti non puoi dimostrare la provenienza e l'unico modo è spendere i btc attraverso le carte, ma se sono >1000 la vedo dura finirli  Cheesy

Asp.....vorrei essere chiaro.
Il mio è un ESEMPIO, non un caso reale :-)

Ma la verità è che lo stato sta provando a piegare delle leggi e verifiche che possono solo funzionare in un mondo non crypto, dove ci sono bonifici e conti bancari.

Io posso recuperare tutti gli indirizzi del mondo, ma non dimostrerei comunque niente.
Dopo che ti do 100 TX in entrata nel mio portafoglio cosa potresti farci? Andare indietro negli input all'infinito?

Da A <- B <- C <- D dove
A sono io
B è bitfinex
C è un utente sconosciuto
D è una coinbase

Capite cosa intendo?

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November 14, 2017, 01:07:26 PM
 #1417

Manca la transazione d'ingresso al mixer, è lì che dimostri come hai ottenuto i soldi....il mixer è solo un passaggio in più che hai fatto per "provare il servizio"

Non ce l'ho.
Ormai quell'indirizzo era vuoto e quindi l'ho buttato, come tanti altri.

Dovresti recuperare almeno l'address...prova a vedere se l'hai nella watch list del block explorer altrimenti non puoi dimostrare la provenienza e l'unico modo è spendere i btc attraverso le carte, ma se sono >1000 la vedo dura finirli  Cheesy

Asp.....vorrei essere chiaro.
Il mio è un ESEMPIO, non un caso reale :-)

Ma la verità è che lo stato sta provando a piegare delle leggi e verifiche che possono solo funzionare in un mondo non crypto, dove ci sono bonifici e conti bancari.

Io posso recuperare tutti gli indirizzi del mondo, ma non dimostrerei comunque niente.
Dopo che ti do 100 TX in entrata nel mio portafoglio cosa potresti farci? Andare indietro negli input all'infinito?

Da A <- B <- C <- D dove
A sono io
B è bitfinex
C è un utente sconosciuto
D è una coinbase

Capite cosa intendo?

visto che non puoi dimostrare bonifici in uscita dal tuo conto verso un exchange che ti tutelerebbero sulla provenienza lecita dei soldi, secondo me ti toccherà farlo per dimostrare la "sana" origine dei fondi

Sampey
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November 14, 2017, 01:25:39 PM
 #1418

visto che non puoi dimostrare bonifici in uscita dal tuo conto verso un exchange che ti tutelerebbero sulla provenienza lecita dei soldi, secondo me ti toccherà farlo per dimostrare la "sana" origine dei fondi

Recuperare indirizzi vari non dimostra niente purtroppo.
In primis non c'e una legge a riguardo. Assimilare i btc alle monete estere è una pagliacciata.
Se vogliono fare una legge devono essere chiari su cosa serve e sulla data di introduzione di queste regole.
Cosa dovrebbe fare un povero cristo che nel 2010 gli hanno regalato 1000 BTC? Non può godere di questa ricchezza perchè non può provate il fatto che i soldi sono puliti?
Che mi dimostrino le istituzioni che i miei soldi sono sporchi : ho un cellulare, possono sapere tutti i contatti che ho avuto, ho un lavoro, possono sapere tutti i miei orari di entrata e di uscita. Possono sapere tutto di me.
E mi si chiede di dimostrare l'indimostrabile con retroattività??? Assurdo dai....

Questo comporta che l'unica strada è tenersi i BTC e spenderseli. Cosa che stanno facendo tutti.

corvins
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November 14, 2017, 01:40:51 PM
 #1419

Recuperare indirizzi vari non dimostra niente purtroppo.
se puoi dimostrarlo attraverso la firma di un messaggio serve e come

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In primis non c'e una legge a riguardo. Assimilare i btc alle monete estere è una pagliacciata.
Lo hanno già fatto!!!

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Se vogliono fare una legge devono essere chiari su cosa serve e sulla data di introduzione di queste regole.
Cosa dovrebbe fare un povero cristo che nel 2010 gli hanno regalato 1000 BTC? Non può godere di questa ricchezza perchè non può provate il fatto che i soldi sono puliti?
Che mi dimostrino le istituzioni che i miei soldi sono sporchi : ho un cellulare, possono sapere tutti i contatti che ho avuto, ho un lavoro, possono sapere tutti i miei orari di entrata e di uscita. Possono sapere tutto di me.
E mi si chiede di dimostrare l'indimostrabile con retroattività??? Assurdo dai....

Questo comporta che l'unica strada è tenersi i BTC e spenderseli. Cosa che stanno facendo tutti.

L'onere della prova è del contribuente quindi devi trovare il modo migliore per poterne usufruire

Sampey
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November 14, 2017, 01:41:40 PM
 #1420

questo è uno dei tanti casi

https://quifinanza.it/soldi/compra-27-di-bitcoin-e-se-ne-dimentica-ora-valgono-886mila/62992/

Ora questo povero cristo (povero per modo di dire) se fosse in italia cosa dovrebbe fare?
Probabilmente l'acquisto è stato fatto su qualche piattaforma manco più esistente (MtGox?), e il tipo si ritrova con 5K BTC e una TX al tempo dei 27 dollari = 5K BTC. Se gli dicessero che deve dimostrare che i soldi sono leciti cosa dovrebbe fare?

Non dimentichiamo che 5K BTC = quasi 33 milioni di dollari. Ok, fa paura a leggerlo ora, ma non dimentichiamoci che siamo partiti da 27 USD. Questo il fisco lo terrebbe in considerazione? O 33 Milioni = Sei un criminale.

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