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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 195307 times)
DenFox
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November 15, 2017, 12:16:56 PM
 #1441

Ma se invece posso dimostrare di aver cominciato a guadagnare facendo un bonifico verso una piattaforma? Dovrebbe essere tutto più semplice da dimostrare per l'AML, no?
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Sampey
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November 15, 2017, 01:28:04 PM
 #1442

Ma se invece posso dimostrare di aver cominciato a guadagnare facendo un bonifico verso una piattaforma? Dovrebbe essere tutto più semplice da dimostrare per l'AML, no?

In linea teoria è tutto fumo.
Voglio dire :

- io ti faccio vedere il bonifico verso il conto corrente dell'exchange (che si spera esista ancora).
- poi cosa ti faccio vedere? Dove ho ora i BTC? Come dimostrazione conta poco, io potrei aver rubato quei BTC, non si sa niente di mittenti, l'exchange dubito fornisca l'elenco completo di tutti gli address che ha usato per fare i prelievi dei clienti.

Cioè è comunque molto fumosa la cosa.
Il bonifico verso un exchange significa poco o niente.

In altre parole se io fossi un fisco esperto di crypto, più che avere una blacklist di indirizzi reputati "sporchi" e un tool che mi permette di ricostruire il più possibile della storia delle tue TX in entrata e cercare eventuali match negativi non potrei fare.

Anche se li avessi rubati mediante sporchi trucchi "Hey ragazzi è iniziata la ICO depositate tutto qua!! e POi ETH -> BTC con un bel Shapeshift + Mixer" sarebbe molto difficile crearmi addosso una blacklist.

Le strade sono altre.
Non so quali ma sono altre :-)

DenFox
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November 15, 2017, 02:10:39 PM
 #1443

Ma se invece posso dimostrare di aver cominciato a guadagnare facendo un bonifico verso una piattaforma? Dovrebbe essere tutto più semplice da dimostrare per l'AML, no?

In linea teoria è tutto fumo.
Voglio dire :

- io ti faccio vedere il bonifico verso il conto corrente dell'exchange (che si spera esista ancora).
- poi cosa ti faccio vedere? Dove ho ora i BTC? Come dimostrazione conta poco, io potrei aver rubato quei BTC, non si sa niente di mittenti, l'exchange dubito fornisca l'elenco completo di tutti gli address che ha usato per fare i prelievi dei clienti.

Cioè è comunque molto fumosa la cosa.
Il bonifico verso un exchange significa poco o niente.

In altre parole se io fossi un fisco esperto di crypto, più che avere una blacklist di indirizzi reputati "sporchi" e un tool che mi permette di ricostruire il più possibile della storia delle tue TX in entrata e cercare eventuali match negativi non potrei fare.

Anche se li avessi rubati mediante sporchi trucchi "Hey ragazzi è iniziata la ICO depositate tutto qua!! e POi ETH -> BTC con un bel Shapeshift + Mixer" sarebbe molto difficile crearmi addosso una blacklist.

Le strade sono altre.
Non so quali ma sono altre :-)

Il bonifico certifica la provenienza dei soldi dal mio conto (quindi non riciclati), poi se potessi dimostrare tramite blockchain tutti i passaggi da wallet a wallet (magari conservando proprio TUTTI i wallet che ho utilizzato) a questo punto non potrebbero contestare nulla, no?
DenFox
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November 15, 2017, 02:15:52 PM
 #1444

Comunque sia ho trovato un articolo sul web che spiega come si può fare uno screenshot di una pagina web in modo che abbia VALORE LEGALE e quindi suppongo sia valido anche come prova per l'AdE, date un'occhiata e ditemi che ne pensate: http://www.blotek.it/il-valore-legale-di-uno-screenshot/
Sampey
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November 15, 2017, 02:24:55 PM
 #1445

Il bonifico certifica la provenienza dei soldi dal mio conto (quindi non riciclati), poi se potessi dimostrare tramite blockchain tutti i passaggi da wallet a wallet (magari conservando proprio TUTTI i wallet che ho utilizzato) a questo punto non potrebbero contestare nulla, no?

Precisando che se non esiste chiarezza in merito possiamo fare tutte le congetture del mondo.
Ma non riuscirai mai in maniera pulita a dimostrare un giro completo, a meno che un exchange non collabori con te e con il fisco e non ci siano ulteriori terze parti di mezzo. Oppure ci sia un notaio per una transazione in stile local bitcoin. E il suo atto notarile legittimi il tutto (mi viene solo il brivido a dire una cosa del genere  Cheesy)

lugligino
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November 15, 2017, 04:27:20 PM
 #1446

Il bonifico certifica la provenienza dei soldi dal mio conto (quindi non riciclati), poi se potessi dimostrare tramite blockchain tutti i passaggi da wallet a wallet (magari conservando proprio TUTTI i wallet che ho utilizzato) a questo punto non potrebbero contestare nulla, no?

Precisando che se non esiste chiarezza in merito possiamo fare tutte le congetture del mondo.
Ma non riuscirai mai in maniera pulita a dimostrare un giro completo, a meno che un exchange non collabori con te e con il fisco e non ci siano ulteriori terze parti di mezzo. Oppure ci sia un notaio per una transazione in stile local bitcoin. E il suo atto notarile legittimi il tutto (mi viene solo il brivido a dire una cosa del genere  Cheesy)
Bitstamp per esempio fornisce un log in cui si vedono data-ora-IP Address-Tipo di operazione, un esempio personale parzialmente coperto:
...
2017-11-08 21:26:08|94.xxx.xxx.2|Opened instant buy order id: 460xxxxxx76 for 100 EUR
2017-11-08 21:28:03|94.xxx.xxx.2|Opened bitcoin withdrawal request for 0.01567805 BTC to 15xmSJDCxxxxxxxxxxxxxxFU8iTcwWjkCpfh
2017-11-08 21:28:03|94.xxx.xxx.2|Bitcoin withdrawal request: email was sent to user
2017-11-08 21:29:00|94.xxx.xxx.2|Bitcoin withdrawal request: email confirmed by user
2017-11-09 21:46:25|94.xxx.xxx.2.55|Logged in
2017-11-09 22:29:46|94.xxx.xxx.55|Logged in
2017-11-09 22:50:55|127.0.0.1|Received 0.014 BTC on 3MDj8YfJcYBgxxxxxxxxxxxxxxxxxDEgY2jWgU8L deposit address.
2017-11-10 07:57:08|192.xxx.xxx.229|Logged in
2017-11-10 08:04:13|192.xxx.xxx.229|Opened instant sell order id: 465xxxxxx79 for 0.014 BTC
2017-11-10 08:06:33|192.xxx.xxx.229|Opened SEPA transfer withdrawal request for 86.67
2017-11-10 08:06:33|192.xxx.xxx.229|SEPA withdrawal request: email was sent to user
2017-11-10 08:08:31|192.xxx.xxx.229|SEPA withdrawal request: email confirmed by user
...
Si vedono numeri d'ordine e indirizzi bitcoin legati a date precise.
Se si conserva la documentazione bancaria dei bonifici ci sarà un legame stretto tra le date del log e quelle dei bonifici. Stesso ragionamento per i messaggi di posta che si possono scaricare e conservare.
Che ne dite?
 
Sampey
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November 15, 2017, 04:30:35 PM
 #1447

Così al volo ti direi che i log dovrebbero essere forniti da bitstamp perchè tu li puoi falsificare.
Tu non devi muovere niente dall'indirizzo 3MDj8YfJcYBgxxxxxxxxxxxxxxxxxDEgY2jWgU8L

Però sono scenari un poco inverosimili, voglio dire, se una cosa non è illegale, essa si muove, si sposta, che razza di vincoli sarebbero? E' assurdo.
Purtroppo stiamo facendo congetture, perchè una legge non c'e e soprattutto si  èscelta una vita veloce per dire "BTC = Valute Estere".
Ma non funziona così purtroppo.

Credo che i casi sono 2 :
1 - Trovare qualcuno che facendolo di lavoro in italia sa bene cosa può funzionare ad oggi e cosa non può funzionare.
2 - Aspettare

conspirosphere.tk
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November 15, 2017, 06:07:33 PM
 #1448

Credo che i casi sono 2 :
1 - Trovare qualcuno che facendolo di lavoro in italia sa bene cosa può funzionare ad oggi e cosa non può funzionare.
2 - Aspettare

3 - Emigrare
DenFox
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November 15, 2017, 06:36:47 PM
 #1449

Credo che i casi sono 2 :
1 - Trovare qualcuno che facendolo di lavoro in italia sa bene cosa può funzionare ad oggi e cosa non può funzionare.
2 - Aspettare

3 - Emigrare

Io prendo serissimamente in considerazione anche questa opzioni, quindi chiedo:

- DOVE?! Quali stati non fanno storie?
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November 15, 2017, 07:39:08 PM
 #1450

3 - Emigrare

Io prendo serissimamente in considerazione anche questa opzioni, quindi chiedo:

- DOVE?! Quali stati non fanno storie?

Cerca gli stati che non tassano foreign capital gains e foreign incomes. C'e' n'é almeno una dozzina, a cominciare da Panama e credo Dubai e Belize.
Se vuoi pure il passaporto subito-subito Vanuatu lo offre a 200K $ pagabili in BTC.
DenFox
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November 15, 2017, 08:34:43 PM
 #1451

3 - Emigrare

Io prendo serissimamente in considerazione anche questa opzioni, quindi chiedo:

- DOVE?! Quali stati non fanno storie?

Cerca gli stati che non tassano foreign capital gains e foreign incomes. C'e' n'é almeno una dozzina, a cominciare da Panama e credo Dubai e Belize.
Se vuoi pure il passaporto subito-subito Vanuatu lo offre a 200K $ pagabili in BTC.

Cioè, tipo se vado in UK (che se non sbaglio ha tassazione territoriale)? Non gli frega da dove vengono? Basta che non sono exchange con sede in UK?
conspirosphere.tk
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November 15, 2017, 08:42:49 PM
 #1452

Cioè, tipo se vado in UK (che se non sbaglio ha tassazione territoriale)? Non gli frega da dove vengono? Basta che non sono exchange con sede in UK?

Non so dirti sull UK, cmq se sei residente in uno stato che non tassa foreign capital gains e sei iscritto all'AIRE sei in una botte di ferro imho, almeno per la parte fiscale, cioé quel 26% (che su un milione ti ci compri casa a Panama o whatever).
ibob_42
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November 15, 2017, 10:07:45 PM
 #1453

Scusate se mi intrometto, ho letto qualche pagina della discussione ma è impossibile recuperarla tutta (potrebbe avere senso aprire un nuvo thread?)
e non sono sicuro sulla risposta a questa domanda:
Se io ho piccole somme di criptovalute su un exchange, e facendo trading mi capita di passare ogni tanto in €, come dovrei comportarmi a livello fiscale?
C'è una soglia minima sotto la quale posso tranquillamente non dichiarare nulla? Non ho ancora mai ritirato nulla in €, li ho solamente comprati e rivenduti (sempre all'interno dello stesso exchange).
Grazie mille
corvins
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November 15, 2017, 10:21:58 PM
 #1454

si si capisco.....
però sono convinto che qualcosa dovrà arrivare in termini di legge.
Anche un momento "zero" in cui "se dichiari chiudiamo un occhio, paghi X e non vogliamo sapere niente".

infatti conviene fare così, aspettare il condono, pagare il 5 o 10% di tasse e dormire tranquillo perchè alla fine non sei punibile sotto nessun aspetto.

corvins
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November 15, 2017, 10:22:31 PM
 #1455

Scusate se mi intrometto, ho letto qualche pagina della discussione ma è impossibile recuperarla tutta (potrebbe avere senso aprire un nuvo thread?)
e non sono sicuro sulla risposta a questa domanda:
Se io ho piccole somme di criptovalute su un exchange, e facendo trading mi capita di passare ogni tanto in €, come dovrei comportarmi a livello fiscale?
C'è una soglia minima sotto la quale posso tranquillamente non dichiarare nulla? Non ho ancora mai ritirato nulla in €, li ho solamente comprati e rivenduti (sempre all'interno dello stesso exchange).
Grazie mille

Se non hai attività d'impresa puoi tranquillamente rispettare il limite dei 51k €

DenFox
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November 15, 2017, 10:46:36 PM
 #1456

Comunque ho trovato questa pagina di Wikipedia dove spiega come sono regolati i Bitcoin in ogni paese del mondo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_bitcoin_by_country_or_territory#Europe

Interessante la Slovenia per la vicinanza a noi italiani, ma solo per i traders, non per i minatori: "On December 23, 2013 the Slovenian Ministry of Finance made an announcement stating that bitcoin is neither a currency nor an asset. There is no capital gains tax chargeable on bitcoin, however bitcoin mining is taxed and businesses selling goods/services in bitcoin are also taxed."
Sampey
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November 15, 2017, 10:57:42 PM
 #1457

Diciamo che noi ci siamo forse più focalizzati sul dimostrare la loro provenienza. Forse ad errore.
Una considerazione aggiuntiva sul pagare il 25% del capital gain sul 100% del valore del BTC. Soluzione che fiscalmente parlando sarebbe "estrema" ma potrebbe funzionare.
Perchè 100%? Perchè io potrei non essere in grado di dimostrare il loro valore originale di acquisto, quindi per lo stato li ho presi a 0 e li rivendo a 7K.

Il problema è qua : quanti ne incasso? 1? 10? 100? 1000? 10k?

Sono tutti numeri che per uno che ci ha buttato qualche euro nel 2010 sono plausibili.
Prendiamo questo articolo : https://www.washingtonpost.com/news/on-small-business/wp/2017/05/23/100-of-bitcoin-in-2010-is-worth-75-million-today/?utm_term=.b453758385ab


$100 of bitcoin in 2010 is worth $75 million today
(Non vero tral'altro dato che l'articolo è di maggio 2017)

Ok tu immaginati il timido ragazzo che va da un commercialista (magari tra 2 o 3 anni) e gli dice "Mi potrebbe aiutare a instascare legalmente il mio investimento di 100 Euro in Bitcoin che ho fatto nel 2010?"
Commercialista "Si certo non c'e problema"
"Ma lei sa quanto dovrei incassare?"
"No, mi dica"
"Una cifra vicina a 100 milioni di euro"
*commercialista svenuto...........

Diciamoci la verità : certe cose non sono mai accadute nella storia moderna. Bitcoin è una di queste. E non sarà facile digerire tutto ciò per la massa spesso poco propensa alle novità.

Metalcore
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November 16, 2017, 10:52:52 AM
 #1458

Scusate se mi intrometto, ho letto qualche pagina della discussione ma è impossibile recuperarla tutta (potrebbe avere senso aprire un nuvo thread?)
e non sono sicuro sulla risposta a questa domanda:
Se io ho piccole somme di criptovalute su un exchange, e facendo trading mi capita di passare ogni tanto in €, come dovrei comportarmi a livello fiscale?
C'è una soglia minima sotto la quale posso tranquillamente non dichiarare nulla? Non ho ancora mai ritirato nulla in €, li ho solamente comprati e rivenduti (sempre all'interno dello stesso exchange).
Grazie mille

Se non hai attività d'impresa puoi tranquillamente rispettare il limite dei 51k €

Forse non ho capito bene, ma stai dicendo che se uno non ha attivita d'impresa e con i bitcoin fa meno di 51.000 € di guadagno non deve dichiarare nulla?
man1975asc
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November 16, 2017, 11:08:21 AM
 #1459

Questo post è l'emblema di quello che siamo ormai, degli ossessionati dalle tasse.

DenFox
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November 16, 2017, 12:52:31 PM
 #1460

Questo post è l'emblema di quello che siamo ormai, degli ossessionati dalle tasse.

Come non quotarti, dannazione...
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