Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[lugligino]

Il bonifico certifica la provenienza dei soldi dal mio conto (quindi non riciclati), poi se potessi dimostrare tramite blockchain tutti i passaggi da wallet a wallet (magari conservando proprio TUTTI i wallet che ho utilizzato) a questo punto non potrebbero contestare nulla, no?

Precisando che se non esiste chiarezza in merito possiamo fare tutte le congetture del mondo.
Ma non riuscirai mai in maniera pulita a dimostrare un giro completo, a meno che un exchange non collabori con te e con il fisco e non ci siano ulteriori terze parti di mezzo. Oppure ci sia un notaio per una transazione in stile local bitcoin. E il suo atto notarile legittimi il tutto (mi viene solo il brivido a dire una cosa del genere  )

Bitstamp per esempio fornisce un log in cui si vedono data-ora-IP Address-Tipo di operazione, un esempio personale parzialmente coperto:
...
2017-11-08 21:26:08|94.xxx.xxx.2|Opened instant buy order id: 460xxxxxx76 for 100 EUR
2017-11-08 21:28:03|94.xxx.xxx.2|Opened bitcoin withdrawal request for 0.01567805 BTC to 15xmSJDCxxxxxxxxxxxxxxFU8iTcwWjkCpfh
2017-11-08 21:28:03|94.xxx.xxx.2|Bitcoin withdrawal request: email was sent to user
2017-11-08 21:29:00|94.xxx.xxx.2|Bitcoin withdrawal request: email confirmed by user
2017-11-09 21:46:25|94.xxx.xxx.2.55|Logged in
2017-11-09 22:29:46|94.xxx.xxx.55|Logged in
2017-11-09 22:50:55|127.0.0.1|Received 0.014 BTC on 3MDj8YfJcYBgxxxxxxxxxxxxxxxxxDEgY2jWgU8L deposit address.
2017-11-10 07:57:08|192.xxx.xxx.229|Logged in
2017-11-10 08:04:13|192.xxx.xxx.229|Opened instant sell order id: 465xxxxxx79 for 0.014 BTC
2017-11-10 08:06:33|192.xxx.xxx.229|Opened SEPA transfer withdrawal request for 86.67
2017-11-10 08:06:33|192.xxx.xxx.229|SEPA withdrawal request: email was sent to user
2017-11-10 08:08:31|192.xxx.xxx.229|SEPA withdrawal request: email confirmed by user
...
Si vedono numeri d'ordine e indirizzi bitcoin legati a date precise.
Se si conserva la documentazione bancaria dei bonifici ci sarà un legame stretto tra le date del log e quelle dei bonifici. Stesso ragionamento per i messaggi di posta che si possono scaricare e conservare.
Che ne dite?
 

[Sampey]

Così al volo ti direi che i log dovrebbero essere forniti da bitstamp perchè tu li puoi falsificare.
Tu non devi muovere niente dall'indirizzo 3MDj8YfJcYBgxxxxxxxxxxxxxxxxxDEgY2jWgU8L

Però sono scenari un poco inverosimili, voglio dire, se una cosa non è illegale, essa si muove, si sposta, che razza di vincoli sarebbero? E' assurdo.
Purtroppo stiamo facendo congetture, perchè una legge non c'e e soprattutto si  èscelta una vita veloce per dire "BTC = Valute Estere".
Ma non funziona così purtroppo.

Credo che i casi sono 2 :
1 - Trovare qualcuno che facendolo di lavoro in italia sa bene cosa può funzionare ad oggi e cosa non può funzionare.
2 - Aspettare

[conspirosphere.tk]

Credo che i casi sono 2 :
1 - Trovare qualcuno che facendolo di lavoro in italia sa bene cosa può funzionare ad oggi e cosa non può funzionare.
2 - Aspettare

3 - Emigrare

[DenFox]

Credo che i casi sono 2 :
1 - Trovare qualcuno che facendolo di lavoro in italia sa bene cosa può funzionare ad oggi e cosa non può funzionare.
2 - Aspettare

3 - Emigrare

Io prendo serissimamente in considerazione anche questa opzioni, quindi chiedo:

- DOVE?! Quali stati non fanno storie?

[conspirosphere.tk]

3 - Emigrare

Io prendo serissimamente in considerazione anche questa opzioni, quindi chiedo:

- DOVE?! Quali stati non fanno storie?

Cerca gli stati che non tassano foreign capital gains e foreign incomes. C'e' n'é almeno una dozzina, a cominciare da Panama e credo Dubai e Belize.
Se vuoi pure il passaporto subito-subito Vanuatu lo offre a 200K $ pagabili in BTC.

[DenFox]

3 - Emigrare

Io prendo serissimamente in considerazione anche questa opzioni, quindi chiedo:

- DOVE?! Quali stati non fanno storie?

Cerca gli stati che non tassano foreign capital gains e foreign incomes. C'e' n'é almeno una dozzina, a cominciare da Panama e credo Dubai e Belize.
Se vuoi pure il passaporto subito-subito Vanuatu lo offre a 200K $ pagabili in BTC.

Cioè, tipo se vado in UK (che se non sbaglio ha tassazione territoriale)? Non gli frega da dove vengono? Basta che non sono exchange con sede in UK?

[conspirosphere.tk]

Cioè, tipo se vado in UK (che se non sbaglio ha tassazione territoriale)? Non gli frega da dove vengono? Basta che non sono exchange con sede in UK?

Non so dirti sull UK, cmq se sei residente in uno stato che non tassa foreign capital gains e sei iscritto all'AIRE sei in una botte di ferro imho, almeno per la parte fiscale, cioé quel 26% (che su un milione ti ci compri casa a Panama o whatever).

[ibob_42]

Scusate se mi intrometto, ho letto qualche pagina della discussione ma è impossibile recuperarla tutta (potrebbe avere senso aprire un nuvo thread?)
e non sono sicuro sulla risposta a questa domanda:
Se io ho piccole somme di criptovalute su un exchange, e facendo trading mi capita di passare ogni tanto in €, come dovrei comportarmi a livello fiscale?
C'è una soglia minima sotto la quale posso tranquillamente non dichiarare nulla? Non ho ancora mai ritirato nulla in €, li ho solamente comprati e rivenduti (sempre all'interno dello stesso exchange).
Grazie mille

[corvins]

si si capisco.....
però sono convinto che qualcosa dovrà arrivare in termini di legge.
Anche un momento "zero" in cui "se dichiari chiudiamo un occhio, paghi X e non vogliamo sapere niente".

infatti conviene fare così, aspettare il condono, pagare il 5 o 10% di tasse e dormire tranquillo perchè alla fine non sei punibile sotto nessun aspetto.

[corvins]

Scusate se mi intrometto, ho letto qualche pagina della discussione ma è impossibile recuperarla tutta (potrebbe avere senso aprire un nuvo thread?)
e non sono sicuro sulla risposta a questa domanda:
Se io ho piccole somme di criptovalute su un exchange, e facendo trading mi capita di passare ogni tanto in €, come dovrei comportarmi a livello fiscale?
C'è una soglia minima sotto la quale posso tranquillamente non dichiarare nulla? Non ho ancora mai ritirato nulla in €, li ho solamente comprati e rivenduti (sempre all'interno dello stesso exchange).
Grazie mille

Se non hai attività d'impresa puoi tranquillamente rispettare il limite dei 51k €

[DenFox]

Comunque ho trovato questa pagina di Wikipedia dove spiega come sono regolati i Bitcoin in ogni paese del mondo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_bitcoin_by_country_or_territory#Europe

Interessante la Slovenia per la vicinanza a noi italiani, ma solo per i traders, non per i minatori: "On December 23, 2013 the Slovenian Ministry of Finance made an announcement stating that bitcoin is neither a currency nor an asset. There is no capital gains tax chargeable on bitcoin, however bitcoin mining is taxed and businesses selling goods/services in bitcoin are also taxed."

[Sampey]

Diciamo che noi ci siamo forse più focalizzati sul dimostrare la loro provenienza. Forse ad errore.
Una considerazione aggiuntiva sul pagare il 25% del capital gain sul 100% del valore del BTC. Soluzione che fiscalmente parlando sarebbe "estrema" ma potrebbe funzionare.
Perchè 100%? Perchè io potrei non essere in grado di dimostrare il loro valore originale di acquisto, quindi per lo stato li ho presi a 0 e li rivendo a 7K.

Il problema è qua : quanti ne incasso? 1? 10? 100? 1000? 10k?

Sono tutti numeri che per uno che ci ha buttato qualche euro nel 2010 sono plausibili.
Prendiamo questo articolo : https://www.washingtonpost.com/news/on-small-business/wp/2017/05/23/100-of-bitcoin-in-2010-is-worth-75-million-today/?utm_term=.b453758385ab


$100 of bitcoin in 2010 is worth $75 million today (Non vero tral'altro dato che l'articolo è di maggio 2017)

Ok tu immaginati il timido ragazzo che va da un commercialista (magari tra 2 o 3 anni) e gli dice "Mi potrebbe aiutare a instascare legalmente il mio investimento di 100 Euro in Bitcoin che ho fatto nel 2010?"
Commercialista "Si certo non c'e problema"
"Ma lei sa quanto dovrei incassare?"
"No, mi dica"
"Una cifra vicina a 100 milioni di euro"
*commercialista svenuto...........

Diciamoci la verità : certe cose non sono mai accadute nella storia moderna. Bitcoin è una di queste. E non sarà facile digerire tutto ciò per la massa spesso poco propensa alle novità.

[Metalcore]

Scusate se mi intrometto, ho letto qualche pagina della discussione ma è impossibile recuperarla tutta (potrebbe avere senso aprire un nuvo thread?)
e non sono sicuro sulla risposta a questa domanda:
Se io ho piccole somme di criptovalute su un exchange, e facendo trading mi capita di passare ogni tanto in €, come dovrei comportarmi a livello fiscale?
C'è una soglia minima sotto la quale posso tranquillamente non dichiarare nulla? Non ho ancora mai ritirato nulla in €, li ho solamente comprati e rivenduti (sempre all'interno dello stesso exchange).
Grazie mille

Se non hai attività d'impresa puoi tranquillamente rispettare il limite dei 51k €

Forse non ho capito bene, ma stai dicendo che se uno non ha attivita d'impresa e con i bitcoin fa meno di 51.000 € di guadagno non deve dichiarare nulla?

[man1975asc]

Questo post è l'emblema di quello che siamo ormai, degli ossessionati dalle tasse.

[DenFox]

Questo post è l'emblema di quello che siamo ormai, degli ossessionati dalle tasse.

Come non quotarti, dannazione...

[Sampey]

No qua è peggio, siamo ossessionati da uno stato che non è capace a fornirti modalità di accredito su conto bancario da vendita cryptomonete.
E che non tutela i tuoi legittimi (perchè se non lo sono è giusto che la legge intervenga sui criminali) diritti a eseguire questo tipo di operazioni, sia che si parli di 10 euro che di 100 milioni di euro. Perchè fortunatamente a differenza di altri contesti qua si parla anche di grandi milionate di euro fatte a volte senza muovere un dito. Ma pur sempre legittime.

[corvins]

Scusate se mi intrometto, ho letto qualche pagina della discussione ma è impossibile recuperarla tutta (potrebbe avere senso aprire un nuvo thread?)
e non sono sicuro sulla risposta a questa domanda:
Se io ho piccole somme di criptovalute su un exchange, e facendo trading mi capita di passare ogni tanto in €, come dovrei comportarmi a livello fiscale?
C'è una soglia minima sotto la quale posso tranquillamente non dichiarare nulla? Non ho ancora mai ritirato nulla in €, li ho solamente comprati e rivenduti (sempre all'interno dello stesso exchange).
Grazie mille

Se non hai attività d'impresa puoi tranquillamente rispettare il limite dei 51k €

Forse non ho capito bene, ma stai dicendo che se uno non ha attivita d'impresa e con i bitcoin fa meno di 51.000 € di guadagno non deve dichiarare nulla?

Esatto è come se decidi di fare il capodanno in Thailandia, compri 1000€ di bath, fai capodanno ma quando torni i tuoi bath valgono 50.000€ perchè c'è stato un boom pazzesco....non sarai tassato per questo gain.
La risoluzione 72/e che vi esorto a leggere prima di fare domande sempre uguali dice che il bitcoin è uguale ad ogni valuta estera di uno stato.

[Iamlegit4sure]

Ma mettiamo caso che volessi spendere delle piccole cifre (sotto i 2000€) su siti come Amazon (non per forza italia, anche uk o altri) comprando con i bitcoin dei buoni Amazon, secondo voi sarei tracciabile (indirizzo a parte)? Nel senso, il mio dubbio è sempre stato se dopo un tot di acquisti/euro spesi queste aziende non contattino l'AdE...

di questo che sapete dirmi? ANche a me interessa molto la questione. Se io i bitcoin non li converto mai in €ma li spendo direttamente, anche per grosse cifre, che so, ci compro una macchina da 100.000€, pagandola in bitcoin, in che modo sarei tracciabile, passibile di controlli, e di richieste di provenienza dei bitcoin?

poi un altro aspetto importante sono gli Airdrop e le Bounty. Con un airdrop + bounty si intascano facilmente 1000 monete, basta fare qualche tweet e mettere qualche like. Se dopo 2 anni quelle 1000 monete valgono 100.000 euro come lo dimostri che le monete ti sono state regalate come "operazione commerciale di lancio della nuova moneta" direttamente dagli sviluppatori? madonna che casino

[Sampey]

Certo che è un casino, stiamo inventando tutto basandoci su ipotesi "sensate". 

L'unica cosa sensata sarebbe contattare quelli di Roma che vendono case in BTC e informarsi su come gestiscono una vendita (Dato che c'e anche un notaio).

[Iamlegit4sure]

Certo che è un casino, stiamo inventando tutto basandoci su ipotesi "sensate".  

L'unica cosa sensata sarebbe contattare quelli di Roma che vendono case in BTC e informarsi su come gestiscono una vendita (Dato che c'e anche un notaio).

sarebbe un'ottima idea   chi chiama?   tra l'altro leggevo anche delle carte prepagate che si possono usare per pagare in bitcoin. ma dato che si possono depositare fino a 20.000€ su una carta (ad esempio wirex) ma questo deposito verrebbe visto come conto corrente estero dal fisco italiano?