Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[jack0m]

WARNING!!

Anche Kraken alla fine si è registrato sull'OAM, e così cade anche l'ultimo baluardo (almeno fra quelli che usassi io):

https://www.organismo-am.it/elenchi-registri/operatori_valute_virtuali/sedi.html

Non sapevo neanche che avesse una sede anche a Milano... MERDA!

Ora mi tocca svuotare tutto quel che mi rimaneva sopra, poca roba ma sono capaci di romperti le @@ anche per pochi k equivalenti in euro

qual è il senso di svuotare?
non mandano anche dati pregressi?

Più che altro svuotare è da SEMPRE operazione “sospetta”.
A meno che tu riesca a svuotare verso altro exchange, tipo coinbase un exchange che non sia ancora registrato all’OAM. Perché se bonifichi al tuo conto corrente sei da capo.

il senso è che semplicemente non userò mai più quell'exchange. Non so da quando partiranno le segnalazioni, se si sono registrati in luglio, suppongo che inizieranno dal 3° trimestre. Per fortuna mi era rimasta poca roba sul conto. Fra l'altro non hanno né il mio CF né un documento, non so che validità legale possano avere quei dati.

[asdlolciterquit]

WARNING!!

Anche Kraken alla fine si è registrato sull'OAM, e così cade anche l'ultimo baluardo (almeno fra quelli che usassi io):

https://www.organismo-am.it/elenchi-registri/operatori_valute_virtuali/sedi.html

Non sapevo neanche che avesse una sede anche a Milano... MERDA!

Ora mi tocca svuotare tutto quel che mi rimaneva sopra, poca roba ma sono capaci di romperti le @@ anche per pochi k equivalenti in euro

qual è il senso di svuotare?
non mandano anche dati pregressi?

Più che altro svuotare è da SEMPRE operazione “sospetta”.
A meno che tu riesca a svuotare verso altro exchange, tipo coinbase un exchange che non sia ancora registrato all’OAM. Perché se bonifichi al tuo conto corrente sei da capo.

il senso è che semplicemente non userò mai più quell'exchange. Non so da quando partiranno le segnalazioni, se si sono registrati in luglio, suppongo che inizieranno dal 3° trimestre. Per fortuna mi era rimasta poca roba sul conto. Fra l'altro non hanno né il mio CF né un documento, non so che validità legale possano avere quei dati.

in realtà capire qual è il primo intervallo in cui manderanno i dati sarebbe molto utile.
Riesci a chiederlo?
Perchè il terzo trimestre inizia proprio da luglio...

Però certo, vedrebbero solo i trasferimenti in uscita e quanto hai...

[fillippone]

il senso è che semplicemente non userò mai più quell'exchange. Non so da quando partiranno le segnalazioni, se si sono registrati in luglio, suppongo che inizieranno dal 3° trimestre. Per fortuna mi era rimasta poca roba sul conto. Fra l'altro non hanno né il mio CF né un documento, non so che validità legale possano avere quei dati.

Ed allora inizia a prelevare 500 euro alla volta, a distanza di qualche giorno. E tutto dovrebbe risolversi. A parte che come detto: segnalazione non comporta sanzione ne tantomeno indagine.

[jack0m]

il senso è che semplicemente non userò mai più quell'exchange. Non so da quando partiranno le segnalazioni, se si sono registrati in luglio, suppongo che inizieranno dal 3° trimestre. Per fortuna mi era rimasta poca roba sul conto. Fra l'altro non hanno né il mio CF né un documento, non so che validità legale possano avere quei dati.

Ed allora inizia a prelevare 500 euro alla volta, a distanza di qualche giorno. E tutto dovrebbe risolversi. A parte che come detto: segnalazione non comporta sanzione ne tantomeno indagine.

giusto per chiarire la situazione: non ho niente in fiat, dato che già da qualche anno era stato introdotto il KYC obbligatorio per depositi e prelievi in fiat. L'unico modo per mantenere la verifica a livello "starter" (senza documenti e prova di residenza) era fare trasferimenti solo in crypto, per un controvalore max equivalente di 5.000$ al giorno (non ricordo al mese, ma sono sempre stato ben al di sotto della soglia).

Quello che mi era rimasto era dovuto a un errore in cui sono caduto l'ultima volta che mi stavo preparando ad acquistare BTC, in previsione di un imminente calo. Non potendo trasferire direttamente Euro e per risparmiare un po' sulle fee li avevo prima convertiti in XLM, che hanno delle fee di rete veramente irrisorie, ma purtroppo prima di poterli riconvertire in euro sull'exchange sono crollati di prezzo, e da allora mi sono rimasti sul groppone.

Si tratta di poco più di 1k, ma è comunque seccante: ora mi toccherà crearmi un wallet per degli inutili XLM e sperare in un loro prossimo pump

[fillippone]

Si tratta di poco più di 1k, ma è comunque seccante: ora mi toccherà crearmi un wallet per degli inutili XLM e sperare in un loro prossimo pump

Ciccio, mettiti in fila.
Ho una percentuale irrisoria di XLM nel mio portafoglio che mi sporcano il pedigree da perfetto massimalista.
Sono il risultato di AirDrop, quindi potrei venderli anche subito, ma mi secca vendere le shitcoin sotto dove me le hanno regalate.

[jack0m]

Si tratta di poco più di 1k, ma è comunque seccante: ora mi toccherà crearmi un wallet per degli inutili XLM e sperare in un loro prossimo pump

Ciccio, mettiti in fila.
Ho una percentuale irrisoria di XLM nel mio portafoglio che mi sporcano il pedigree da perfetto massimalista.
Sono il risultato di AirDrop, quindi potrei venderli anche subito, ma mi secca vendere le shitcoin sotto dove me le hanno regalate.

ah bè, se dobbiamo contare anche gli airdrop... da qualche parte devo avere ancora degli XRP di un giveaway del 2013 o giù di lì

[luxor74]

C’è qualcuno che mi può aiutare apportando evidenze a sostegno di una delle due strategie?

Grazie!

Premessa: non sono un commercialista o un contabile, quanto segue è solo reminiscenza di studi accademici alcuni decenni orsono (c’erano ancora le lire, sanno tutti che sono pensionato).

Allora nel tuo caso specifico, LIFO è FIFO sostanzialmente coincidono in quanto ad un certo punto tu “svuoti” totalmente il magazzino.
Se arrivi a zero dopo la prima coppia di trade, non fa differenza LIFO vs FIFO. Farebbe ipoteticamente differenza se avessi più di una transazione in entrata: quando vendi devi “decidere” quali bitcoin che stai vendendo: quelli del primo o del secondo acquisto.
Tutto qui.
Questo mi pare l’unico dubbio facilmente risolvibile ti tutto il thread.

Riguardo ad alcuni tuoi dubbi, fai una ricerca per “Avella” in questo thread. Dovresti trovare un libro pubblicato per il sole 24 ore e qualche video che sicuramente possono aiutarti.
Tieni presente che si tratta sempre solo di interpretazioni, non certezze.

E’ tutto abbastanza chiaro ora, ma grazie comunque.
Inoltre con Kraken che fa il monitoraggio per me, è ancora più facile, una vera pacchia.
Devo solo pagare il 26% sulle plusvalenze, che è un buon deal, secondo me.

[fillippone]

E’ tutto abbastanza chiaro ora, ma grazie comunque.
Inoltre con Kraken che fa il monitoraggio per me, è ancora più facile, una vera pacchia.
Devo solo pagare il 26% sulle plusvalenze, che è un buon deal, secondo me.

Ah beh, se la metti così assolutamente hai ragione.
Se fai tutto con exchange e sei contento di pagare il 26% di imposta sulla plusvalenza allora Kraken fa per te. Non ci sono dubbi!

[luxor74]

E’ tutto abbastanza chiaro ora, ma grazie comunque.
Inoltre con Kraken che fa il monitoraggio per me, è ancora più facile, una vera pacchia.
Devo solo pagare il 26% sulle plusvalenze, che è un buon deal, secondo me.

Ah beh, se la metti così assolutamente hai ragione.
Se fai tutto con exchange e sei contento di pagare il 26% di imposta sulla plusvalenza allora Kraken fa per te. Non ci sono dubbi!

26% è meno di quello che paga un lavoratore dipendente e molto meno di quello che dovrebbe pagare o effettivamente paga un lavoratore autonomo, no? mi sbaglio?
Quindi sono contento, rimango nella legalità e ho una tassazione agevolata.
C’è un punto circa il rischio, ma le minusvalenze si possono portare in credito d’imposta per 4 anni, il che mi sembra ragionevole. Preferirei un periodo più lungo, ma tutto sommato è ok.

[asdlolciterquit]

E’ tutto abbastanza chiaro ora, ma grazie comunque.
Inoltre con Kraken che fa il monitoraggio per me, è ancora più facile, una vera pacchia.
Devo solo pagare il 26% sulle plusvalenze, che è un buon deal, secondo me.

Ah beh, se la metti così assolutamente hai ragione.
Se fai tutto con exchange e sei contento di pagare il 26% di imposta sulla plusvalenza allora Kraken fa per te. Non ci sono dubbi!

26% è meno di quello che paga un lavoratore dipendente e molto meno di quello che dovrebbe pagare o effettivamente paga un lavoratore autonomo, no? mi sbaglio?
Quindi sono contento, rimango nella legalità e ho una tassazione agevolata.
C’è un punto circa il rischio, ma le minusvalenze si possono portare in credito d’imposta per 4 anni, il che mi sembra ragionevole. Preferirei un periodo più lungo, ma tutto sommato è ok.

il 26% tassazione agevolata?
premesso che il lavoratore autonomo paga meno tasse del lavoratore dipendente, si può vedere come tassazione agevolata solo se è il tuo lavoro e non è così per molti...

Inoltre, due appunti:
1)sicuro che kraken invii i dati del 2021?
2)in ogni caso kraken non ti fa da sostituto d'imposta eh! Non capisco che favore ti faccia...

[jack0m]

E’ tutto abbastanza chiaro ora, ma grazie comunque.
Inoltre con Kraken che fa il monitoraggio per me, è ancora più facile, una vera pacchia.
Devo solo pagare il 26% sulle plusvalenze, che è un buon deal, secondo me.

Ah beh, se la metti così assolutamente hai ragione.
Se fai tutto con exchange e sei contento di pagare il 26% di imposta sulla plusvalenza allora Kraken fa per te. Non ci sono dubbi!

 

soprattutto se sei contento di perdere definitivamente la tua privacy finanziaria e far sapere quante crypto detieni, allora sì, quel genere di exchange fa per te... di certo non per me.
E risparmiatemi i discorsi del tipo "ma a saperlo sono delle autorità, quindi i miei dati sono al sicuro"... sì come no, fino al primo hack con cui diventeranno comodamente accessibili sul dark web, come succede sistematicamente in ogni parte del mondo e per qualunque categoria di dati personali raccolte da governi e istituzioni varie.

https://www.corriere.it/tecnologia/22_luglio_05/cina-mega-hacking-rubati-dati-1-miliardo-cittadini-06303fb4-e5f7-4553-9646-8d1ae7aa7xlk.shtml

[fillippone]

26% è meno di quello che paga un lavoratore dipendente e molto meno di quello che dovrebbe pagare o effettivamente paga un lavoratore autonomo, no? mi sbaglio?
Quindi sono contento, rimango nella legalità e ho una tassazione agevolata.
C’è un punto circa il rischio, ma le minusvalenze si possono portare in credito d’imposta per 4 anni, il che mi sembra ragionevole. Preferirei un periodo più lungo, ma tutto sommato è ok.

Ok, ma confondi il reddito da lavoro con il reddito da capitale.
Le aliquote alle quali tu fai riferimento sono quelle da redditi da lavoro, invece bitcoin è capitale.
Le aliquote per i redditi da capitale sono il 26%, ridotta al 12.5% in caso di titoli di stato.

[alexrossi]

E’ tutto abbastanza chiaro ora, ma grazie comunque.
Inoltre con Kraken che fa il monitoraggio per me, è ancora più facile, una vera pacchia.
Devo solo pagare il 26% sulle plusvalenze, che è un buon deal, secondo me.

Ah beh, se la metti così assolutamente hai ragione.
Se fai tutto con exchange e sei contento di pagare il 26% di imposta sulla plusvalenza allora Kraken fa per te. Non ci sono dubbi!

26% è meno di quello che paga un lavoratore dipendente e molto meno di quello che dovrebbe pagare o effettivamente paga un lavoratore autonomo, no? mi sbaglio?
Quindi sono contento, rimango nella legalità e ho una tassazione agevolata.
C’è un punto circa il rischio, ma le minusvalenze si possono portare in credito d’imposta per 4 anni, il che mi sembra ragionevole. Preferirei un periodo più lungo, ma tutto sommato è ok.

Come ti ha detto filippone è una comparazione un po' ingrata.

Tu i soldi investiti li potresti aver ottenuti lavorando come dipendente e quindi sono già stati tassati una volta... ci sono certi stati che per es. non tassano il reddito da capitale. Diciamo che il 26% non è poco... averlo a zero sarebbe utopia in un paese come l'Italia, ma se fosse inferiore di certo non farebbe male.

[fillippone]

E’ tutto abbastanza chiaro ora, ma grazie comunque.
Inoltre con Kraken che fa il monitoraggio per me, è ancora più facile, una vera pacchia.
Devo solo pagare il 26% sulle plusvalenze, che è un buon deal, secondo me.

Ah beh, se la metti così assolutamente hai ragione.
Se fai tutto con exchange e sei contento di pagare il 26% di imposta sulla plusvalenza allora Kraken fa per te. Non ci sono dubbi!

26% è meno di quello che paga un lavoratore dipendente e molto meno di quello che dovrebbe pagare o effettivamente paga un lavoratore autonomo, no? mi sbaglio?
Quindi sono contento, rimango nella legalità e ho una tassazione agevolata.
C’è un punto circa il rischio, ma le minusvalenze si possono portare in credito d’imposta per 4 anni, il che mi sembra ragionevole. Preferirei un periodo più lungo, ma tutto sommato è ok.

Come ti ha detto filippone è una comparazione un po' ingrata.

Tu i soldi investiti li potresti aver ottenuti lavorando come dipendente e quindi sono già stati tassati una volta... ci sono certi stati che per es. non tassano il reddito da capitale. Diciamo che il 26% non è poco... averlo a zero sarebbe utopia in un paese come l'Italia, ma se fosse inferiore di certo non farebbe male.

Tralasciando esempi esotici, ricordo che in Germania la plusvalenza non dactrading delle crittovalute è tassata allo 0.0% (Zero).

C’è un prezzo oltre il quale vale la pena organizzarsi per fare cash put laggiù.

[luxor74]

Non conosco la realtà tedesca nei dettagli, per cuinon posso commentare.
Però non posso essere d’accordo sulla distinzione fra reddito da lavoro o da capitale, sempre reddito è.
Se investo un capitale di 150.000 euro per aprire una attività, frequentare un’università prestigiosa in un paese anglofono o operare in finanza, posso avere come outcome redditi da lavoro o da capitale, ma la catena è sempre capitale —> reddito.
Certo i fondi sono stati tassati in origine (almenoche’ non vengano da attività illecite, paesi diversi dall’Italia o tempi remoti), ma ora non vengono tassati di nuovo. Ciò che è tassato è quanto ci faccio sopra investendoli (again, in attività, finanza o education, solo per fare degli esempi).

Sulla privacy invece sono d’accordo, ma questo è un discorso molto diverso. Come fare a proteggere la privacy personale ed imporre tasse?  Cosa è legittimo riservare alla sfera personale e dove lo stato ha un “diritto” di saperei fatti nostri? Io trovo l’Europa molto invasiva e “medievale”, con tutte le tasse che vengono imposte su donazioni, successioni, attività o addirittura capitali esteri, però capisco anche che se io faccio un milione speculando in finanza o cripto, qualcosa deve andare allo stato, altrimenti i lavoratori dipendenti verrebbero veramente trattati ingiustamente.

Capisco anche che le mie vedute possano derivare da una lunga permanenza fuori dall’eurozone, non voglio offendere nessuno o denigrare idee diverse, capisco come in Italia un rapporto conflittuale con le istituzione sia comprensibile e forse la norma.

[Ale88]

Non conosco la realtà tedesca nei dettagli, per cuinon posso commentare.
Però non posso essere d’accordo sulla distinzione fra reddito da lavoro o da capitale, sempre reddito è.
Se investo un capitale di 150.000 euro per aprire una attività, frequentare un’università prestigiosa in un paese anglofono o operare in finanza, posso avere come outcome redditi da lavoro o da capitale, ma la catena è sempre capitale —> reddito.
Certo i fondi sono stati tassati in origine (almenoche’ non vengano da attività illecite, paesi diversi dall’Italia o tempi remoti), ma ora non vengono tassati di nuovo. Ciò che è tassato è quanto ci faccia o sopra investendoli (again, in attività, finanza o education, solo per fare degli esempi).

Se apri un'attività puoi scaricare un sacco di spese dalle tasse, altrimenti perché ci sono grandi compagnie (o persone) che pagano poco o nulla? Guadagnano, continuano a reinvestire e spendere all'interno della stessa società che continua ad espandersi, e il profitto si annulla anche se il valore cresce. Una persona normale questo non può farlo. Secondo me va visto l'insieme globale della tassazione italiana che e' totalmente fuori da ogni logica: dopo che si portano via il 50% del tuo stipendio vogliono pure il 26% sulle plusvalenze cripto? Io cercherei qualsiasi scappatoia legale per evitare di pagare se stessimo parlando di cifre importanti. E la cosa che mi da estremamente fastidio e' sapere che tutte quelle tasse finiranno sprecate in opere inutili/strapagate/nelle tasche di quale politico altrimenti qualcuno mi spieghi come un paese con la pressione fiscale dell'Italia sia in questa condizione.

[asdlolciterquit]

Non conosco la realtà tedesca nei dettagli, per cuinon posso commentare.
Però non posso essere d’accordo sulla distinzione fra reddito da lavoro o da capitale, sempre reddito è.
Se investo un capitale di 150.000 euro per aprire una attività, frequentare un’università prestigiosa in un paese anglofono o operare in finanza, posso avere come outcome redditi da lavoro o da capitale, ma la catena è sempre capitale —> reddito.
Certo i fondi sono stati tassati in origine (almenoche’ non vengano da attività illecite, paesi diversi dall’Italia o tempi remoti), ma ora non vengono tassati di nuovo. Ciò che è tassato è quanto ci faccio sopra investendoli (again, in attività, finanza o education, solo per fare degli esempi).

Sulla privacy invece sono d’accordo, ma questo è un discorso molto diverso. Come fare a proteggere la privacy personale ed imporre tasse?  Cosa è legittimo riservare alla sfera personale e dove lo stato ha un “diritto” di saperei fatti nostri? Io trovo l’Europa molto invasiva e “medievale”, con tutte le tasse che vengono imposte su donazioni, successioni, attività o addirittura capitali esteri, però capisco anche che se io faccio un milione speculando in finanza o cripto, qualcosa deve andare allo stato, altrimenti i lavoratori dipendenti verrebbero veramente trattati ingiustamente.

Capisco anche che le mie vedute possano derivare da una lunga permanenza fuori dall’eurozone, non voglio offendere nessuno o denigrare idee diverse, capisco come in Italia un rapporto conflittuale con le istituzione sia comprensibile e forse la norma.

paragonare reddito da lavoro o da capitale, renderli uguali, significa:
1)prendere il proprio stipendio, che ti arriva quasi dimezzato (la pressione fiscale in italia è sopra il 40%!)
2)investire quello che si riesce a risparmiare e quanto si guadagna... di nuovo quasi dimezzato?? (perchè ovviamente per te sarebbe giusto tassare il capital gain al 40% e più..)

Se a te questo sembra corretto, mi viene da chiederti: ci sei mai passato?

[luxor74]

Ho l’impressione che non vincerò un concorso di popolarità qui!
Sono contento delle ultime domande, perché sì ci sono passato e sì io sono d’accordo che tutti i redditi, ma proprio tutti, debbano concorrere all’imponibile e poi vengano tassati alla percentuale decisa dalla legge.

Io vengo dall’Australia, e non ho mai incontrato nessuno là che non volesse pagare le tasse su tutte le attività che producono reddito.
Ci sono differenze però.
I soldi dalle tasse sono generalmente usati meglio che in Italia e con più trasparenza.
Le tasse sono più basse.
Tutto ciò che è legato a investimenti può essere scaricato, da masters a mutuo sulla casa che si affitta. Non si può scaricare il mutuo prima casa invece…

Insomma, arrivando da italiano ho notato come laggiù questa diversa struttura faccia sì che i cittadini pretendano dalla politica degli standard elevati, e penso che pagare le tasse faccia parte del sentirsi “entitled” a pretendere che tutto funzioni, dalla PA, all’agenzie delle entrate, ai giardini ben curati. Il rimborso tasse, per esempio, arriva sul conto circa 24 ore dopo che la dichiarazione si sottomette online.

La situazione italiana ed europea è diversa, lo capisco, ma diciamo che il 26% non mi è sembrato male.
Io penso che sia una peculiarità, infatti (e forse la Germania ancora di più). Mi sembra che il reddito da capitale sia tassato meno del reddito da lavoro, e questo vada a vantaggio di chi ha capitale, non dei lavoratori. Ora come ora non mi dispiace, mi avvantaggia infatti, ma per i lavoratori che guadagnano cifre da fame è una presa in giro.
Voi pensate a quei lavoratori che risparmiano con fatica e reinvestono. Ma per i possessori di capitali medio-alti, tipo 10-20 milioni, è una pacchia. Posso vivere molto bene con investimenti anche a basso rischio e pagare meno tasse di un funzionario o un insegnante.

[fillippone]

Ho l’impressione che non vincerò un concorso di popolarità qui!

Guarda, sinceramente io sono per la libertà assoluta, ed il mio intervento precedente (“se sei contento di pagare il 26%”…) non era assolutamente sarcastico.

Certo, in Italia c’è una grossa fetta di gente che non vuole pagare le tasse, e molti si arrampicavano su filosofie rothbardiane per giustificare, semplicemente, la loro voglia di fare nero.

Ognuno faccia come vuole, qui discutiamo di come pagare le tasse, sec qualcuno vuole pagare le, per mille validissimi motivi, che invece direi non siano oggetto di discussione.

Riguardo alla minore aliquota di tassazione dei capitali invece non c’è molto da discutere: un lavoratore è meno nobile del capitale. Il costo di spostare un lavoratore da Milano a Zurigo, ad esempio, è molto superiore al costo di spostare i ho capitale sullo stesso tragitto. Quindi per forza il capitale deve essere meno tassato.

[Ale88]

Ho l’impressione che non vincerò un concorso di popolarità qui!

Quoto fillippone, è un forum, siamo qui per scambiarci idee, e onestamente se sono diverse tanto meglio, almeno abbiamo punti di vista diversi 

Io vengo dall’Australia, e non ho mai incontrato nessuno là che non volesse pagare le tasse su tutte le attività che producono reddito.
Ci sono differenze però.
I soldi dalle tasse sono generalmente usati meglio che in Italia e con più trasparenza.
Le tasse sono più basse.
Tutto ciò che è legato a investimenti può essere scaricato, da masters a mutuo sulla casa che si affitta. Non si può scaricare il mutuo prima casa invece…

Capisci bene però che è un sistema completamente diverso, le tasse servono per mantenere le strutture, il decoro, etc, per la quantità di tasse che si pagano in Italia dovremmo avere un paese che dovrebbe pisciare in testa a Singapore, invece abbiamo strade con buche che sembrano dei sinkhole, rete idrica che perde il 50% dell'acqua, rifiuti ovunque, mezzi pubblici da terzo mondo... Se le tasse fossero più basse e usate decentemente invece di far mangiare sempre i soliti noti credimi che perfino l'italiano medio le vedrebbe quasi di buon occhio.