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Unknown01
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July 17, 2018, 09:27:37 AM |
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- Gold: Im Vorcomputerzeitalter, DER Wert.
Gold ist auch durch nichts gedeckt und der Verkaufspreis ist um ein vielfaches höher als der eigentliche Materialwert. Wenn Gold nicht als inflationssichere Anlage benutzt würde, sondern nur für industrielle Zwecke, wäre sein Preis sicherlich geringer, denn die industrielle Nachfrage nach Gold ist viel kleiner als die verfügbare Menge. Gold und BTC haben dadurch einen Wert, dass viele Individuen ihnen diesen zuerkennen. Ich kann es mir bildlich sehr gut vorstellen, dass 1 BTC den Preis von 1 KG Gold erreicht und dann gibt es wieder die ganzen Artikel darüber in was für einer Blase sich der BTC befindet etc. |
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powerf11
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July 17, 2018, 10:08:03 AM
Last edit: July 17, 2018, 12:04:27 PM by powerf11 |
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Bitcoin: - Besser als Giralgeld, da er immer gedeckt ist, ähnlich Gold aber dafür global transferierbar ist, beliebig teilbar ist, etc. pp..
Weder Gold noch Bitcoins sind "gedeckt" (durch wen oder was soll denn diese Deckung passieren?) Der Begriff der "Deckung" wurde erst durch Schuldscheine auf Gold erfunden. Diese Papiere sollten jederzeit in Gold einlösbar sein, das verspricht die "Deckung". Gold selbst war niemals "gedeckt". Es erhielt seinen Wert ausschließlich wegen seinem begrenzten Vorkommen. Und diese Begrenztheit muß den Marktteilnehmern gar nicht bekannt sein. Der Markt erkennt die Begrenztheit einer Ressource durch den laufenden Abgleich zwischen Angebot und Nachfrage. Und der Verwendungszweck spielt für die Ermittlung des Marktpreises auch keine Rolle. Ob Gold als industrieller Rohstoff nachgefragt wird, oder als Schmuck, oder eben als Wertaufbewahrungsmittel, all das spielt keine Rolle. Es ist die Gesamtnachfrage, die entscheidend ist. Ein Picasso erhält seinen Wert ebenfalls aufgrund der Nachfrage. Der Materialwert der Leinwand ist nicht entscheidend. Es ist der Genieverdacht des Malers, der die Nachfrage erzeugt. Und hätte Picasso hundertausende Bilder gemalt, alle mit demselben Genieverdacht, dann wäre ein Picasso viel weniger wert. Der Markt weiss, dass es nur wenige Picassos gibt. Und diese Eigenschaft (mengenmässige Begrenztheit) ist die einzige Eigenschaft, die ein Wertaufbewahrungsmittel auszeichnet. Natürlich muß diese mengenmässig begrenzte Ressource auch nachgefragt werden. Gold, das keine Nachfrage kennt, hätte denselben Tauschwert wie jeder beliebige Stein am Strassenrand. Der Marktpreis eines Tauschgutes hängt weder von irgendeiner imaginären "Deckung" ab, oder von irgendeinem imaginären intrinsischen Wert, sondern einfach von Angebot und Nachfrage. Solange es gelingt, die Menschen davon zu überzeugen, dass Papiergeld oder Giralgeld politisch so manipuliert wird, dass sein Wert stabil bleibt, solange wird Fiatgeld funktionieren. Es ist so wie beim Picasso. Solange genug Marktteilnehmer vom Genieverdacht des Malers überzeugt sind, solange wird der Wert eines Picassos hoch bleiben. Bitcoin hat aber das Potential, den Menschen die Achillesferse von Fiatgeld erkennbar zu machen: Es ist beliebig vermehrbar, und die Produktion von Fiatgeld erzeugt fast keine Kosten. Bitcoins sind also ein Spiegel, der Erkenntnis bringen kann. Und diese Erkenntnis kann ein Erdbeben auslösen. |
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trantute2
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July 17, 2018, 10:11:36 AM
Last edit: July 17, 2018, 10:32:46 AM by trantute2 |
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Natürlich ist Bargeld staatliches Zahlungsmittel und jeder Händler ist verpflichtet Bargeld anzunehmen, wenn er Dir was verkaufen will und Du ihm dieses im Handel anbietest.
FALSCH! Und die dauernde Widerholung macht es nicht besser. Ein Händler muss kein Bargeld annehmen, er kann ein beliebiges Zahlungsmittel festlegen. Die einzige Möglichkeit die Dir bleibt, wenn Dir der Händler kein passendes Zahlungsmittel bietet, ist auf das Geschäft zu verzichten. Das passiert mir inzwischen übrigens regelmässig. Ich habe (zurecht) keine Handhabe in diese freie Entscheidung des Händlers einzugreifen. Bei staatlichen Stellen sieht es (theoretisch) anders aus (praktisch nicht). Aber das wissen ja die wachen Nutzer hier bereits. Bitte Behauptungen mit Quellen unterlegen (habe ich auch nicht gemacht)! Anbei meine Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Gesetzliche_ZahlungsmittelFür den Gläubiger ist in allen Staaten mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel ein Annahmezwang verbunden (man spricht auch von Annahmepflicht oder schuldbefreiendem Annahmezwang). Er muss EU-weit Eurobanknoten als Erfüllung seiner Geldforderung akzeptieren, da „die von der Europäischen Zentralbank und den nationalen Zentralbanken ausgegebenen Banknoten die einzigen Banknoten sind, die in der Union als gesetzliches Zahlungsmittel gelten“.
INSBESONDERE (bzw. NUR) wenn Du in Vorleistlung gegangen bist, dann MUSST Du mein Bargeld annehmen, wenn ich diese Leistung SO bezahlen will. So verstehe ich oberen Quelle. Und natürlich kannst Du im Voraus es verweigern, jemand die Leistung zu verkaufen wenn Dir jemand Bargeld anbietet. Du kannst Dir ja jemanden anderen suchen, da gebe ich Dir Recht. Aber bei einer Vorleistung Deinerseits hast Du keine Wahl! Das macht wohl den grossen Unterschied aus. Wichtig ist der Begriff "Gäubiger"! |
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trantute2
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July 17, 2018, 10:16:51 AM |
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Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".
Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).
Das ist praktisch das LN in Form eines einseitigen Payment-Channels. Der Händler übergibt dir ein Rätsel, dessen Lösung nur er kennt: Das Urbild des Hashes. (Zumindest gibt es beim LN etwas das dem sehr ähnelt. Ich weiss nur nicht mehr in welche Richtung das ging.) Du erzeugst eine Transaktion mit der entsprechenden Bedingung und kannst dann per ausgedrucktem QR-Code bezahlen. Der Händler kann überprüfen ob der Wisch gedeckt ist und die Transaktion einlösen. Zusätzlich muss man natürlich mit jedem neuen Händler ein neues Rätsel austauschen. Und es gibt immer noch die Gefahr, dass man schnell das Geld wegtransferiert bevor des Händlers Transaktion in der Blockchain landet (ausser man macht einen Multisigvertrag mit dem Händler auf, aber das wäre dann wirklich das LN). Das wäre aber so ähnlich, wie wenn man im Laden bezahlt und dann dem Händler wieder das Geld aus der Hand reisst ... Eigentlich geht es noch einfacher: Man erzeugt eine Transaktion von A nach B und übergibt dem Händler die Transaktion mit dem Privatekey für B. Man selbst kennt den Privatekey für A und B, der Händler nur für B. Diese Methode hat die gleichen Probleme wie obere, scheint mir aber praktikabler, da man nicht vom Rätsel des Händlers abhängt. Aber wie Du schon schreibst, die 10 Minuten sind immer ein Problem, da der Händler sich immer erst dann sicher sein kann, dass der Wert ihm gehört, wenn die entsprechende Transaktion in der Blockchain landet. Gut erklärt. Diese "10 Minuten" Risiken existieren ( ich will Dir gar nicht widersprechen  ) in der heutigen Welt ja auch: - Lastschriften können zurückgezogen werden - kontaktloses zahlen per NFC (keine Unterschrift oder PIN notwendig) und etliche andere Beispiele: - Tanken mit Firmentankkarte (aber nicht berechtigt) - im Restaurant nicht Zahlungsfähig Zahlungsverkehr im Alltag ist nunmal vertrauen, und zumindest verschlechtert man sich mit dem Bitcoin/LN nicht. Zum "Bitcoin als Bardgeld"-Thema: wieso eigentlich nicht ganz einfach? Es gibt einen Satoshi als Bargeld-Note, dieser hat den private key quasi "inne" und muss wie ein Rubbel-Los frei gemacht werden (ist aber nie nötig, außer man will die Note ungültig machen). 1 Satoshi hat somit immer 1 eigene "wallet" mit einem private key. Zahle ich nun meinen BigMac mit einem Satoshi, wandert dieses Wallet in die Kasse des Restaurants, usw. Wie Bargeld eben. Habe ich jetzt 50 Satoshi zuhause und will diese auf mein eigenes Wallet transferieren, muss ich die Felder frei "rubbeln" und kann über diese Private Keys den Satoshi bewegen. Der Schein wäre nichts mehr Wert, da nachfolgende Besitzer sehen würden das auf den private Key zugegriffen wurde. Das ganze kann man dann sicher noch mit QR-Codes oder/und Apps automatisieren, so das man nicht soviele "private keys" abtippen muss.. Ich finde die Idee mit dem aufrubbeln eigentlich ziemlich elegant. Nur wie beweisst man, dass hinter der Schutzschicht das steckt, was der Schein verspricht? Man kann ja alles draufdrucken was man lustig ist. Für die Verifikation müsste man den Schein wiederum aufrubbeln und somit wertlos machen. |
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comby
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July 17, 2018, 10:54:53 AM |
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Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".
Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).
Das ist praktisch das LN in Form eines einseitigen Payment-Channels. Der Händler übergibt dir ein Rätsel, dessen Lösung nur er kennt: Das Urbild des Hashes. (Zumindest gibt es beim LN etwas das dem sehr ähnelt. Ich weiss nur nicht mehr in welche Richtung das ging.) Du erzeugst eine Transaktion mit der entsprechenden Bedingung und kannst dann per ausgedrucktem QR-Code bezahlen. Der Händler kann überprüfen ob der Wisch gedeckt ist und die Transaktion einlösen. Zusätzlich muss man natürlich mit jedem neuen Händler ein neues Rätsel austauschen. Und es gibt immer noch die Gefahr, dass man schnell das Geld wegtransferiert bevor des Händlers Transaktion in der Blockchain landet (ausser man macht einen Multisigvertrag mit dem Händler auf, aber das wäre dann wirklich das LN). Das wäre aber so ähnlich, wie wenn man im Laden bezahlt und dann dem Händler wieder das Geld aus der Hand reisst ... Eigentlich geht es noch einfacher: Man erzeugt eine Transaktion von A nach B und übergibt dem Händler die Transaktion mit dem Privatekey für B. Man selbst kennt den Privatekey für A und B, der Händler nur für B. Diese Methode hat die gleichen Probleme wie obere, scheint mir aber praktikabler, da man nicht vom Rätsel des Händlers abhängt. Aber wie Du schon schreibst, die 10 Minuten sind immer ein Problem, da der Händler sich immer erst dann sicher sein kann, dass der Wert ihm gehört, wenn die entsprechende Transaktion in der Blockchain landet. Gut erklärt. Diese "10 Minuten" Risiken existieren ( ich will Dir gar nicht widersprechen ) in der heutigen Welt ja auch: - Lastschriften können zurückgezogen werden - kontaktloses zahlen per NFC (keine Unterschrift oder PIN notwendig) und etliche andere Beispiele: - Tanken mit Firmentankkarte (aber nicht berechtigt) - im Restaurant nicht Zahlungsfähig Zahlungsverkehr im Alltag ist nunmal vertrauen, und zumindest verschlechtert man sich mit dem Bitcoin/LN nicht. Zum "Bitcoin als Bardgeld"-Thema: wieso eigentlich nicht ganz einfach? Es gibt einen Satoshi als Bargeld-Note, dieser hat den private key quasi "inne" und muss wie ein Rubbel-Los frei gemacht werden (ist aber nie nötig, außer man will die Note ungültig machen). 1 Satoshi hat somit immer 1 eigene "wallet" mit einem private key. Zahle ich nun meinen BigMac mit einem Satoshi, wandert dieses Wallet in die Kasse des Restaurants, usw. Wie Bargeld eben. Habe ich jetzt 50 Satoshi zuhause und will diese auf mein eigenes Wallet transferieren, muss ich die Felder frei "rubbeln" und kann über diese Private Keys den Satoshi bewegen. Der Schein wäre nichts mehr Wert, da nachfolgende Besitzer sehen würden das auf den private Key zugegriffen wurde. Das ganze kann man dann sicher noch mit QR-Codes oder/und Apps automatisieren, so das man nicht soviele "private keys" abtippen muss.. Ich finde die Idee mit dem aufrubbeln eigentlich ziemlich elegant. Nur wie beweisst man, dass hinter der Schutzschicht das steckt, was der Schein verspricht? Man kann ja alles draufdrucken was man lustig ist. Für die Verifikation müsste man den Schein wiederum aufrubbeln und somit wertlos machen. Natürlich muss man da noch Probleme lösen, dafür müsste jemand die Initiative ergreifen, ich bin nur jemand der die Idee mal anfängt zu spinnen - ich bin mir sicher das es da Experten gibt die sich mit Materialien usw. auskennen. Ein 10 Euro Schein kann ja auch gefälscht werden, nur man kann ihn schon sehr sicher konstruieren. Mal spontan auf Deine Frage einzugehen: man könnte die Wallet Adresse lesbar aufdrucken? Die ist ja Public. |
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bct_ail
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https://t1p.de/6ghrf
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July 17, 2018, 11:12:50 AM |
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Soviel Text. Gibt es keine Bildchen mehr? Nizzazone im Urlaub? Greshamsches Gold?
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CryptoNeed
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Nope.
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July 17, 2018, 11:42:01 AM |
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Soviel Text. Gibt es keine Bildchen mehr? Nizzazone im Urlaub? Greshamsches Gold?
Da haste ...  |
Great minds discuss ideas,
average minds discuss events,
small minds discuss people. (Eleanor Roosevelt)
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zidane
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July 17, 2018, 11:56:58 AM |
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Soviel Text. Gibt es keine Bildchen mehr? Nizzazone im Urlaub? Greshamsches Gold?
Wir nähern uns der Trendwende... bestes Anzeichen... alle Nervensägen verschwinden und die großen kommen zurück.  |
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mezzomix
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July 17, 2018, 12:14:12 PM |
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Ein Händler muss kein Bargeld annehmen, er kann ein beliebiges Zahlungsmittel festlegen. Die einzige Möglichkeit die Dir bleibt, wenn Dir der Händler kein passendes Zahlungsmittel bietet, ist auf das Geschäft zu verzichten. Das passiert mir inzwischen übrigens regelmässig. Ich habe (zurecht) keine Handhabe in diese freie Entscheidung des Händlers einzugreifen.
Bei staatlichen Stellen sieht es (theoretisch) anders aus (praktisch nicht). Aber das wissen ja die wachen Nutzer hier bereits.
Bitte Behauptungen mit Quellen unterlegen (habe ich auch nicht gemacht)! Anbei meine Quelle: Bezüglich privatrechtlicher Verträge wäre als Quelle §311 BGB und die weiterführenden Teile aus dem BGB zu nennen. Bei den staatlichen Stellen wurde - unter anderem hier im Forum - wohl ausreichend dokumentiert, dass die Forderung zwar auf EUR lautet, manche Behörden die Annahme des gesetzlichen Zahlungsmittels aber trotzdem verweigert. Die Judikative schaut dabei zu unterstützt die Rechtsbrecher mit aller Gewalt. INSBESONDERE (bzw. NUR) wenn Du in Vorleistlung gegangen bist, dann MUSST Du mein Bargeld annehmen, wenn ich diese Leistung SO bezahlen will. So verstehe ich oberen Quelle.
Stichwort Privatautonomie: Rechtlich gesehen sind Verträge genau so zu erfüllen, wie sie vereinbart sind. D.h. wenn wir vereinbaren, mein Fahrrad gegen Deine BTC zu verkaufen, dann kannst Du Dich nach der Übergabe des Fahrrads nicht einfach auf den Standpunkt stellen, Du willst mir nur EUR geben. Der Sonderfall wäre, Du hast gar keine BTC. Dann hast Du mich betrogen (StGB) und musst mir eventuell den Schaden in EUR Bargeld ersetzen. Und natürlich kannst Du im Voraus es verweigern, jemand die Leistung zu verkaufen wenn Dir jemand Bargeld anbietet. Du kannst Dir ja jemanden anderen suchen, da gebe ich Dir Recht. Aber bei einer Vorleistung Deinerseits hast Du keine Wahl!
Keine Leistung ohne Vertrag, auch wenn diese oft nur mündlich geschlossen werden und somit ein Problem mit dem Nachweis besteht. Wenn die Vereinbarung von EUR spricht, würde ich in der EU allerdings annehmen, dass es sich um das gesetzliche Zahlungsmittel handelt. Manche Händler wollen trotzdem Giralgeld. Bisher hatte ich dann aber (noch) die Möglichkeit, auf das Geschäft zu verzichten. |
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NIZZAONE
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"a mad man is laughing at the rain"
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July 17, 2018, 12:26:52 PM |
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Soviel Text. Gibt es keine Bildchen mehr? Nizzazone im Urlaub? Greshamsches Gold?
Wir nähern uns der Trendwende... bestes Anzeichen... alle Nervensägen verschwinden und die großen kommen zurück. dann müssen wir wohl noch etwas warten... mit dir ist doch soeben eine der größten Nervensägen wieder auf der Bildfläche erschienen!  |
“Be realistic, demand the impossible!” ― Ernesto Che Guevara
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NIZZAONE
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July 17, 2018, 12:37:17 PM |
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und kann es sein, dass sks immer zieht  ...die Trefferquote scheint enorm hoch oder?  |
“Be realistic, demand the impossible!” ― Ernesto Che Guevara
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e-coinomist
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July 17, 2018, 12:41:36 PM |
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Ich habe jetzt nur ein paar Sekunden gegoogelt und komme schnell auf sowas: https://www.ec-cash-direkt.de/news/statistik-kartenzahlung.html Keine Ahnung, wie zuverlässig diese Daten sind, und natürlich geht es da nur um EC-Zahlungen ohne Kreditkarten, aber ich sage mal, auf den ersten Blick sieht das schon nach einer sehr eindeutigen Entwicklung aus. Die technische Entwicklung ging da auch weiter, es gibt bereits kontaktloses Zahlen und virtuelle Kreditkarten (also, auf dem Telefon dann drauf). Es ist möglich damit zu bezahlen ohne abzählen zu müssen, ohne die Tasche aufzuknöpfen. Da ist keine Steigerung mehr möglich, noch bequemer geht nicht. Aber ist so etwas in freier Wildbahn bereits zu beobachten? Es ist bisher ein statistisches Phänomen, diese Nutzung.
Der Rest sei Deinem gesunden Menschenverstand überlassen.
Meiner reagiert mitlerweile allergisch auf bloomberg.com Den 29.07. solltet ihr euch also anmarkern, bis dahin passiert was.
Irgendwelche Wetten?
Vermute ich auch, weil am 1.8. vor 12 Monaten ein Grossereignis war. Da wird aus der Ecke etwas passieren. |
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NIZZAONE
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July 17, 2018, 12:46:20 PM |
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...Zum "Bitcoin als Bardgeld"-Thema: wieso eigentlich nicht ganz einfach?
Es gibt einen Satoshi als Bargeld-Note, dieser hat den private key quasi "inne" und muss wie ein Rubbel-Los frei gemacht werden (ist aber nie nötig, außer man will die Note ungültig machen).
1 Satoshi hat somit immer 1 eigene "wallet" mit einem private key.
Zahle ich nun meinen BigMac mit einem Satoshi, wandert dieses Wallet in die Kasse des Restaurants, usw. Wie Bargeld eben...
ist dies nicht in etwa, was euch da vorschwebt?... eine Art Geld-/Gutschein inkl. private key?!  “...Physically hand over the whole wallet together with the blockchain private key. No transaction fees, no need to await confirmation blockchain...”
https://www.ccn.com/physical-bitcoin-banknotes-launched-in-singapore-to-drive-adoption-2/ |
“Be realistic, demand the impossible!” ― Ernesto Che Guevara
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e-coinomist
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July 17, 2018, 12:49:07 PM |
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Vielleicht könnte man auch Transaktionen erstellen, die nur einer bestimmten Gruppe von Empfängern das Ausgeben der Coins erlauben? Also z.B. "ich gehe jeden Tag ins Café, in den Supermarkt und kaufe mir Fahrkarten", also werden die Adressen dieser drei Merchants erlaubt, und wer als erstes von denen drei spendet, der hat die Transaktion? Du müsstest natürlich dann allen Empfängern vertrauen können, also der Drogenkauf beim Dealer im Park is damit wohl eher nicht drin . Klingt nach NonFungible Tokens basierend auf ERC721 Smartkontrakten, https://medium.com/coinmonks/a-nonfungible-token-stampede-is-coming-224fe44a9d3b wo mögliche Empfänger drin abgespeichert werden zum Zeitpunkt der Erstellung. Lass damit mal lieber die Ethereum Leute herumexperimentieren, mit einem Stapel Sandsäcken dazwischen. |
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CryptoNeed
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Nope.
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July 17, 2018, 02:17:57 PM |
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So wie das auf den Retail-Images auf deren Dropbox dargestellt ist, dann könnte man doch einfach im Shop via NFC die Karten leerziehen ... oder verstehe ich da was falsch? Sehe da jedenfalls keine wirkliche Schutzhülle um die Karten. |
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Ov3R
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July 17, 2018, 02:21:09 PM
Last edit: July 17, 2018, 03:07:12 PM by Ov3R |
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und kann es sein, dass sks immer zieht ...die Trefferquote scheint enorm hoch oder?  Sollte sich dann morgen zwischen 16-17 uhr bestätigen welche richtung beliebt ist  Im fall das dass Hearing morgen überhaupt ein Impact hat.Charttechnisch /Timeline würde halt gut passen allerdings würde es dann zwischen dem 8-12 august im weekly wieder in ein death cross rein laufen in dem fall das es sich so laaangsam aufbaut also keine Plüschraketen omg was nun °!°  |
(B)asic (i)nstructions (T)o [C]ontrol [O]wn [in]terests
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bct_ail
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July 17, 2018, 03:17:45 PM |
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Sollte sich dann morgen zwischen 16-17 uhr bestätigen welche richtung beliebt ist Im fall das dass Hearing morgen überhaupt ein Impact hat.Charttechnisch /Timeline würde halt gut passen Mir scheint, dass einige seit gestern schon mehr über morgen wissen  |
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Ov3R
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July 17, 2018, 03:34:00 PM
Last edit: July 17, 2018, 08:29:48 PM by Ov3R |
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Sollte sich dann morgen zwischen 16-17 uhr bestätigen welche richtung beliebt ist Im fall das dass Hearing morgen überhaupt ein Impact hat.Charttechnisch /Timeline würde halt gut passen Mir scheint, dass einige seit gestern schon mehr über morgen wissen Ja Nizza deswegen hält er sich grade auch so bedeckt Chart sagt einem auch mehr als news in denn meisten fällen wie gestern die Blackrock news werden dann hinterhergeschoben Vlt auch schon früher  on a 9 baby shorts Rekt :PP [   |
(B)asic (i)nstructions (T)o [C]ontrol [O]wn [in]terests
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oligatrik
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July 17, 2018, 05:42:47 PM |
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nun scheint die Durststrecke vorbei zu sein, der Kaufdruck steigt, das Angebot sinkt, lassen uns überaschen bis wohin diese Rally laufen wird |
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Patwoll
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July 17, 2018, 05:46:16 PM |
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Der Kurs wird noch bleiben. Es ist zu früh fur den Anstieg.
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