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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5221263 times)
powerf11
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July 16, 2018, 02:28:16 PM
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 #76221

Und aus dieser Perspektive ist es sinnlos, Bitcoins als Goldersatz eines neuen Geldstandards zu sehen. Gold kann nicht beliebig geteilt werden und nicht global ohne große Transportkosten verschickt werden. Das war der Grund warum Zahlungsversprechen gedruckt wurden um auf die Reise geschickt zu werden. Das ist der Grund, warum Giralgeld (Eintrag auf einer Festplatte) auf die Reise geschickt wird.
Gold kann nahezu beliebig geteilt werden, aber die Kosten steigen dabei exponentiell um die Authentizität zu prüfen. Es gibt Scheine mit einem Gold Draht eingewoben und all so einen Quatsch. Barren, die sich wie Schokoladentafeln in 1g Stückchen zerbrechen lassen.
Ob ich einen Satoshi oder einen Bitcoin auf seine Existenz in der Blockchain prüfe das kostet das gleiche.



Gold kann zwar geteilt, aber nicht skaliert werden. Skalierung bedeutet in diesem Fall beliebige Teilung. Und die Skalierungsfunktion zählt neben der Tauschfunktion und der Werterhaltungsfunktion zu den drei Grundfunktionen von Zahlungsmitteln.

Die fehlende Skalierungsfunktion und die begrenzte Tauschfunktion waren der Grund für das Entstehen von Papiergeld. Hätte Gold alle diese Funktionen erfüllt, dann hätte es keine Notwendigkeit gegeben, Zahlungsversprechen anstatt echtem Gold zu nutzen. Diese Zahlungsversprechen hätten sich niemals am Markt durchsetzen können, weil es keine Nachfrage dafür gegeben hätte.

Erst über den Umweg der Zahlungsversprechen auf Gold wurde es möglich, Geldpolitik zu machen. Die jeweilige politische Macht - der jeweilige territoriale Gewaltmonopolist - hat sich dann im Zuge eines historischen Prozesses das Monopol auf dieses besondere Tauschgut gesichert. Mengenmässig unbegrenztes und beliebig vermehrbares politisches Geld ist das Endprodukt dieses Prozesses. Zentralbanken, welche formal unabhängig von der jeweiligen Staatspolitk sein sollen, sind ein letztes Relikt, das noch darauf hinweist, dass Geld ursprünglich etwas war, dass sein Vertrauen dadurch erhalten hat, dass es politisch nicht manipulierbar war.

Nirgendwo auf dieser Welt haben sich unbegrenzt vermehrbare Tauschgüter als Geld etabliert. Es waren immer seltene Edelmetalle. Papierscheine (eigentlich Baumwollscheine) hätten niemals Akzeptanz finden können, ohne diesen oben beschriebenen historischen Prozess.

Bitcoins sind der Spiegel, der es ermöglicht, den Charakter von Geld erkennbar zu machen. Das ist sein revolutionäres Potential.
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July 16, 2018, 03:02:30 PM
 #76222

Ohne Barged kommen wir 1984 wieder ein Stück näher.

Wird doch unterstützt durch die, die BTC & Co populär machen.   Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes

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July 16, 2018, 03:28:38 PM
 #76223

Ohne Barged kommen wir 1984 wieder ein Stück näher.

Wird doch unterstützt durch die, die BTC & Co populär machen.   Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes

Ja und nein.
Nur BTC: Ein Traum
BTC + FIAT/GIRAL: Dann aber bitteschön mit Bargeld.

trantute2
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 #76224

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July 16, 2018, 05:09:58 PM
 #76225


https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-07-16/blackrock-s-fink-says-clients-have-zero-interest-in-crypto


When Gutenberg created printing in 1450: - 94% of Population could not read - no sales channel.. not one damn bookstore
cypher21
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July 16, 2018, 05:17:36 PM
 #76226

jeden Tag was anderes xD
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July 16, 2018, 05:31:26 PM
 #76227

Alles in allem kann ich aus eigener Anschauung berichten, dass zumindest für uns (Hotelbetrieb) ein Verzicht auf Bargeld wirtschaftlich sinnvoller wäre.
Wir bieten das nur an, weil die Kunden das wollen.
Wie bewegt man denn König Kunde dazu, etwas anderes zu wollen? Welcher Hofnarr ist derart begabt in Usurpation und Marketing?
Prepaid Hotelgutscheine die über QR-code mit Bitcoin aufgeladen werden können, 20% Rabat. Oder mit FIAT, 0% Rabat. Oder mit EC-Karte, 5% Mehrkosten. Die ganzen Preise um 1% anheben, um die Aktion zu finanzieren. Nur für die ein bis zwei Leutchen, die tech-savvy enough sind um überhaupt "QR" zu verstehen.
Und warum sollte ich das tun?
Ich bin als Unternehmer in erster Linie Unternehmer.
Einen wirtschaftlichen Verlust, um aus idealistischen Motiven Bitcoin zum Durchbruch zu verhelfen, kann ich unternehmerisch nicht vertreten.

Bitcoin erweist sich für die Unternehmen in Summe entweder als marginal nützlicher als andere Zahlungsmethoden, ansonsten ist es als solche gescheitert. Es bleibt abzuwarten, ob Bitcoin das schafft, wobei ich persönlich gute Voraussetzungen dafür erkenne.

Anders gesagt: 2 Confirmations sind die neuen 6 Confirmations.
Da existieren aber wieder Gefangene, die irrsinnige Confirmation Counts verlangen. Haben die das Memo nicht gelesen?
Mag sein, aber da gilt das oben gesagte. Wenn Unternehmer sich aus idealistischen Motiven entscheiden, sich selbst marginal höhere Kosten (in diesem Falle in Form von "Wartezeit" bzw. geringerer Reichweite beim Konsumenten) aufzuerlegen, werden diese Unternehmer in einer Marktwirtschaft mittel- bis langfristig nicht bestehen können.
Anders gesagt: wer heute z.B. keine EC-Zahlungen akzeptiert, verschafft sich selbst einen Wettbewerbsnachteil. Sollte sich Bitcoin im Zahlungsverkehr durchsetzen, wird das ebenso gelten.

Plastikgeld hat sich an Deutschland die Zähne ausgebissen.
Hast du dafür Belege?
Nach meinem Kenntnisstand sind weiterhin EC- und CC-Zahlungen auf dem Vormarsch.
Keine Belege, nur eigene Beobachtungen an der Kasse.
Ich habe jetzt nur ein paar Sekunden gegoogelt und komme schnell auf sowas:
https://www.ec-cash-direkt.de/news/statistik-kartenzahlung.html


Keine Ahnung, wie zuverlässig diese Daten sind, und natürlich geht es da nur um EC-Zahlungen ohne Kreditkarten, aber ich sage mal, auf den ersten Blick sieht das schon nach einer sehr eindeutigen Entwicklung aus.

Das würde bedeuten, dass der Kurs von Bitcoin im Wesentlichen von der Akzeptanz im Zahlungsverkehr abhängt.
Dafür gibt es zumindest historisch keine Indizien.
Geld ist zum Bezahlen da. Dafür gibt es historische Indizien.
Ich meine "historisch" im Sinne der kurzen Historie von Bitcoin Wink
Ob man Bitcoin eines Tages auch im größeren historischen Rückblick als "Geld" bezeichnet, muss sich noch erweisen Cool

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
Unknown01
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July 16, 2018, 05:48:53 PM
 #76228


Und was stimmt jetzt?  Roll Eyes

trantute2
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July 16, 2018, 07:27:19 PM
 #76229


Die einen sagen hü, die anderen sagen hott. Es sei an den Kollegen von JP Morgan erinnert, zumindest wurde das letztes Jahr wie folgt kolportiert (wer Neueres weiss, her damit, habe sonst nix weiteres gefunden):

https://www.theguardian.com/technology/2017/sep/13/bitcoin-fraud-jp-morgan-cryptocurrency-drug-dealers
https://news.bitcoin.com/after-the-boss-calls-bitcoin-a-fraud-jp-morgan-buys-the-dip/
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/70fm7b/trading_logs_showing_jp_morgan_bought_thousands/

Der Rest sei Deinem gesunden Menschenverstand überlassen.
jok1337
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July 16, 2018, 07:31:23 PM
 #76230

Der 7 Tages Chart von BTC ist ein smilie, wenn das kein Zeichen ist  Grin
Ov3R
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July 16, 2018, 07:40:56 PM
 #76231


“We are just one scandal away from Bitcoin collapsing entirely.” New York Times, April 2013  Grin Grin Grin Classic

edit Lustig allerdings..während BTC heute morgen hoch lief ,ging Blackrock runter

When Gutenberg created printing in 1450: - 94% of Population could not read - no sales channel.. not one damn bookstore
trantute2
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July 16, 2018, 07:46:37 PM
Merited by Wekkel (1)
 #76232

Der 7 Tages Chart von BTC ist ein smilie, wenn das kein Zeichen ist  Grin

Leider sehe ich kein Smiley, kannst Du ein Bild posten? Aber eigentlich ist es egal, hauptsache der Kurs zaubert ein Similey auf die Gesichter der Bitcoiner.  Smiley

Anyhow, momentan gibt es (zusätzlich) einen Wimpel wie aus dem Bilderbuch im logarithmischen Chart:



Fib-Retracement ist auch drin, von links nach rechts gezogen, welches fünf lokale Maxima trifft: zwei links vom globalen Maximum und drei rechts davon. Natürlich wird es bei den grossen Werten ungenauer, wenn dort kleine Abweichungen sind. Aber trotzdem, das sieht schon ziemlich hübsch aus ...

Wurde bestimmt schon gepostet, aber ich mache es nochmal damit es weiterhin in Erinnerung bleibt.  Wink

Den 29.07. solltet ihr euch also anmarkern, bis dahin passiert was.

Irgendwelche Wetten?
Bnuthesecond
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July 16, 2018, 07:51:03 PM
 #76233


https://www.ec-cash-direkt.de/news/statistik-kartenzahlung.html


Keine Ahnung, wie zuverlässig diese Daten sind, und natürlich geht es da nur um EC-Zahlungen ohne Kreditkarten, aber ich sage mal, auf den ersten Blick sieht das schon nach einer sehr eindeutigen Entwicklung aus.


das könnte mir u.U. nur imprägnieren, wenn ich die Gesamtzahl der Bezahlvorgänge in den erfaßten Jahren kennen würde
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July 16, 2018, 08:06:11 PM
 #76234

Zu der Bitcoin-Bargeld-Diskussion ist mir gerade ne (dumme?) Idee gekommen:

Es gibt ja anscheinend Wege, eine Transaktion so zu erstellen, dass jeder einen Output wieder ausgeben kann (also ohne einen spezifischen Public Key) - Stichwort "Anyonecanspend".

Könnte man auf der Basis nicht sowas wie "selbst druckbare Einweg-Bitcoingutscheine" konzipieren? Und zwar so: Du erstellst mit deiner Wallet eine Reihe von Transakionen, z.B. jeweils mit einem 0.001 BTC-Output, den jeder, der Zugriff auf die TX hat, "spenden" kann. Die Transaktion broadcastest du nicht, sondern du druckst sie aus.

Jetzt müsstest du doch mit diesen Gutscheinen bezahlen können, da der Empfänger (z.B. Supermarkt) prüfen kann, ob er der erste ist, der Zugriff auf die Transaktion hat, oder der Output schon ausgegeben wurde.

Ne Chipkarte ist natürlich bequemer, aber ein Gerät, das RFID-Chips beschreibt, hat nicht jeder zuhause stehen - einen Drucker schon. Das würde die Notwendigkeit eines Mittelsmanns, die sonst alle "Bitcoin-Bargeld-Formen" haben, eliminieren.

Gibbets sowas? Bin ja sicher bei weitem nicht der erste mit dem Gedanken.

Bliebe natürlich die Double-Spend-Gefahr, wenn man die Zeit bis zur Confirmation nicht warten kann/will.

trantute2
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July 16, 2018, 08:14:20 PM
 #76235

Zu der Bitcoin-Bargeld-Diskussion ist mir gerade ne (dumme?) Idee gekommen:

Es gibt ja anscheinend Wege, eine Transaktion so zu erstellen, dass jeder einen Output wieder ausgeben kann (also ohne einen spezifischen Public Key) - Stichwort "Anyonecanspend".

Könnte man auf der Basis nicht sowas wie "selbst druckbare Einweg-Bitcoingutscheine" konzipieren? Und zwar so: Du erstellst mit deiner Wallet eine Reihe von Transakionen, z.B. jeweils mit einem 0.001 BTC-Output, den jeder, der Zugriff auf die TX hat, "spenden" kann. Die Transaktion broadcastest du nicht, sondern du druckst sie aus.

Hmm ... die Transaktion muss aber auch erstmal gebroadcastet werden, damit der entsprechende Output auch ausgegeben werden kann. Richtig?

Wenn jemand die Blockchain überwacht, dann kann derjenige die aktuellen Transaktionen in der Blockchain auf "Anyonecanspend" checken und sofort ausgeben, wenn solch eine Transaktion ausreichend viele Konfirmationen hat. Wer zuerst kommt mahlt dann zuerst. Oder?

Ist das nicht so ähnlich wie bei Brainwallets, wo "Hacker" die Adressen von leicht zu knackenden Brainwallets überwach(t)en und sofort die Adressen leerräum(t)en, wenn da Coins drauf land(et)en?

Wäre es nicht einfacher bzw. sicherer echte Transaktionen auf Papier zu handeln? Prüfen ob die Adressen noch den entsprechenden Betrag enthalten kann man ja leicht online machen. Aber der entsprechende Betrag muss dann trotzdem in die Blockchain geschrieben werden. <= Nein, das macht keine Sinn, man muss ja wissen wohin die Transaktion gehen soll ...

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das die Idee irgendwie auf das Lightning Netzwerk hinaus läuft ...  Wink

Oder habe ich Dich falsch verstanden?
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July 16, 2018, 08:38:32 PM
 #76236

Hmm ... die Transaktion muss aber auch erstmal gebroadcastet werden, damit der entsprechende Output auch ausgegeben werden kann. Richtig?

Wenn jemand die Blockchain überwacht, dann kann derjenige die aktuellen Transaktionen in der Blockchain auf "Anyonecanspend" checken und sofort ausgeben, wenn solch eine Transaktion ausreichend viele Konfirmationen hat. Wer zuerst kommt mahlt dann zuerst. Oder?

Da hast du wahrscheinlich recht. Zwar kann der Merchant - also z.B. der Supermarkt - als erster seine eigene "Spending-Transaktion" erstellen, da er dies schon vor dem Broadcasten tun kann. Aber gebroadcastet würden dann wohl beide gleichzeitig - und dann könnte ein Double Spender dann sein Glück versuchen. Wenn er gute Verbindungen zu Minern hat, hat er es sogar dann ziemlich einfach, den Betrag zu stehlen.  Angry

Was allerdings auf jeden Fall möglich wäre wären Gift Cards - wenn die Adresse des Merchants schon bekannt ist. Allerdings macht das natürlich die Eleganz des Konzepts etwas zunichte, und dann wäre auch eine LN-ähnliche Lösung besser, da ja der Empfänger sich nicht ändert, wie in einem Payment Channel.

Quote
Wäre es nicht einfacher bzw. sicherer echte Transaktionen auf Papier zu handeln? Prüfen ob die Adressen noch den entsprechenden Betrag enthalten kann man ja leicht online machen. Aber der entsprechende Betrag muss dann trotzdem in die Blockchain geschrieben werden. <= Nein, das macht keine Sinn, man muss ja wissen wohin die Transaktion gehen soll ...

Das war auch meine erste Idee (siehe der Satz zu Gift Cards).

Die letzte Chance für die Idee wäre eine Art Transaktion, bei der der Empfänger eigenmächtig die Empfangs-Adresse ändern könnte, aber nicht den Betrag - man also mit einer "vorläufigen Transaktion" bezahlt und dann den PublicKeyHash nachträgt. Aber du müsstest ja auch diesen letzten Teil der Transaktion digital "signen" ...

Vielleicht könnte man auch Transaktionen erstellen, die nur einer bestimmten Gruppe von Empfängern das Ausgeben der Coins erlauben? Also z.B. "ich gehe jeden Tag ins Café, in den Supermarkt und kaufe mir Fahrkarten", also werden die Adressen dieser drei Merchants erlaubt, und wer als erstes von denen drei spendet, der hat die Transaktion? Du müsstest natürlich dann allen Empfängern vertrauen können, also der Drogenkauf beim Dealer im Park is damit wohl eher nicht drin Wink.

trantute2
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July 16, 2018, 09:02:00 PM
 #76237

Die letzte Chance für die Idee wäre eine Art Transaktion, bei der der Empfänger eigenmächtig die Empfangs-Adresse ändern könnte, aber nicht den Betrag - man also mit einer "vorläufigen Transaktion" bezahlt und dann den PublicKeyHash nachträgt. Aber du müsstest ja auch diesen letzten Teil der Transaktion digital "signen" ...

Das Problem ist das "signen". Und dazu brauchst Du den Privatekey, welchen man ja möglichst NIE (!!!) aus der Hand geben sollte (NEVER EVER!!!1). Gibt man den Privatekey weiter, dann gehören die Coins dem, der am schnellsten eine entsprechende Transaktion broadcastet. Aber auch hier bin ich mir sicher, dass ich Dir nichts Neues erzähle.  Smiley

Ob man sowas, wie Du es vorschlägst, in einem intelligenten Vertrag implementieren kann ... ich habe keinen Schimmer. Wie gesagt, LN macht ja etwas ähnliches wie das, was Du vorschlägst: einen Handel von Transaktionen in einem (geschützten) Payment-Channel, abseits der Blockchain. Vielleicht kann man sowas ja auch in vereinfachter Form in Papierform implementieren. Aber wie, das weiss ich auch nicht.
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July 16, 2018, 09:25:38 PM
 #76238

Das Problem ist das "signen". Und dazu brauchst Du den Privatekey, welchen man ja möglichst NIE (!!!) aus der Hand geben sollte (NEVER EVER!!!1).
Yep, deshalb wäre jedes Konzept, bei der der Käufer den Privatekey mit sich rumschleppt, Quatsch.

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Ob man sowas, wie Du es vorschlägst, in einem intelligenten Vertrag implementieren kann ... ich habe keinen Schimmer. Wie gesagt, LN macht ja etwas ähnliches wie das, was Du vorschlägst: einen Handel von Transaktionen in einem (geschützten) Payment-Channel, abseits der Blockchain. Vielleicht kann man sowas ja auch in vereinfachter Form in Papierform implementieren. Aber wie, das weiss ich auch nicht.

Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".

Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).

linaross
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July 16, 2018, 09:37:10 PM
 #76239

Es gibt auch Bemühungen "Geld-Noten" zu drucken die dann an Bitcoin gekoppelt sind, so könnte es z.B. 1 Satoshi als "Bargeld" geben

Huh
Haste da irgendwelche Quellen zu?
jeder kann doch sein paperwallet drucken
da brauch ich keine zentrale stelle für
d5000
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July 17, 2018, 12:48:53 AM
 #76240

Es gibt auch Bemühungen "Geld-Noten" zu drucken die dann an Bitcoin gekoppelt sind, so könnte es z.B. 1 Satoshi als "Bargeld" geben

Huh
Haste da irgendwelche Quellen zu?
jeder kann doch sein paperwallet drucken
da brauch ich keine zentrale stelle für
Das Problem bei reinen Paperwallets ist ja das Double-Spending-Risiko für den Merchant, und weitergeben kann man die Paperwallets auch nicht (da jeder, der den PrivateKey kennt, die Paperwallet jederzeit leeren kann), deshalb wären es auch nur Einweg-Gutscheine. Allerdings ist das, wenn der Merchant die ~10 Minuten Zeit hat, zu warten, tatsächlich einfach lösbar: Der Merchant selbst tätigt eine TX von deinem Paperwallet auf die eigene Wallet und wartet auf die Confirmation. Geht die TX durch, ist alles in Butter.

Ich sehe gerade, dass genau dasselbe Problem auch bei dem "Transaktionen-als-Bargeld"-Konzept besteht, das ich kurz angesprochen hatte. Allerdings hat das von mir genannte Konzept einen Vorteil: Es ist eine Transaktion weniger notwendig, also weniger TX-Gebühren. (Und: Wenn ich die Einweggutscheine am Ende doch nicht nutze, brauche ich keine Transaktionen zu broadcasten.) (Editiert, hab vorhin was falsches geschrieben Wink )

Praxistauglich (mit Blick auf das Scaling-Problem) wäre das ganze natürlich nur, wenn es gelänge, es mit LN-Transaktionen zu realisieren (es sei denn, man nutzt Sidechains oder Ähnliches). Allerdings scheinen mir da auf dem ersten Blick unlösbare Probleme bei der Benutzerfreundlichkeit zu bestehen. Ich muss ja bei jeder LN-Operation den selben Channel modifizieren. Wenn ich also LN-Transaktionen ausdrucke und damit zahlen will, sind die "Geldscheine" quasi abhängig voneinander und nicht austauschbar (Beispiel: Ich drucke mir 3 "0.001-BTC-Scheine" aus. Dann muss ich penibel drauf achten, dass ich Schein 1 zuerst ausgebe, dann erst Schein 2 und dann Schein 3 - gebe ich zuerst Schein 3 aus, dann gebe ich ja 0.003 BTC aus, da ich ja damit den Channel um 3 "Schritte" modifiziere. Dazu kommt, dass die Gegenpartei zwischendrin die Transaktionen ebenfalls signen muss. Hach, was 'n Knoten im Kopf, hehe.).

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