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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5379126 times)
Ov3R
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July 16, 2018, 07:40:56 PM
Last edit: July 16, 2018, 07:51:24 PM by Ov3R
 #76081


“We are just one scandal away from Bitcoin collapsing entirely.” New York Times, April 2013  Grin Grin Grin Classic

edit Lustig allerdings..während BTC heute morgen hoch lief ,ging Blackrock runter

Bitcoin not Blockchain !!!
Ein Herz für Meeresfrüchte !!
The Oracel from DAK Cool
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trantute2
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July 16, 2018, 07:46:37 PM
Last edit: July 16, 2018, 08:05:40 PM by trantute2
Merited by Wekkel (1)
 #76082

Der 7 Tages Chart von BTC ist ein smilie, wenn das kein Zeichen ist  Grin

Leider sehe ich kein Smiley, kannst Du ein Bild posten? Aber eigentlich ist es egal, hauptsache der Kurs zaubert ein Similey auf die Gesichter der Bitcoiner.  Smiley

Anyhow, momentan gibt es (zusätzlich) einen Wimpel wie aus dem Bilderbuch im logarithmischen Chart:



Fib-Retracement ist auch drin, von links nach rechts gezogen, welches fünf lokale Maxima trifft: zwei links vom globalen Maximum und drei rechts davon. Natürlich wird es bei den grossen Werten ungenauer, wenn dort kleine Abweichungen sind. Aber trotzdem, das sieht schon ziemlich hübsch aus ...

Wurde bestimmt schon gepostet, aber ich mache es nochmal damit es weiterhin in Erinnerung bleibt.  Wink

Den 29.07. solltet ihr euch also anmarkern, bis dahin passiert was.

Irgendwelche Wetten?
Bnuthesecond
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July 16, 2018, 07:51:03 PM
 #76083


https://www.ec-cash-direkt.de/news/statistik-kartenzahlung.html
https://www.ec-cash-direkt.de/fileadmin/_processed_/4/b/csm_zka-statistiken-kartenzahlung_0f33dd5825.jpg

Keine Ahnung, wie zuverlässig diese Daten sind, und natürlich geht es da nur um EC-Zahlungen ohne Kreditkarten, aber ich sage mal, auf den ersten Blick sieht das schon nach einer sehr eindeutigen Entwicklung aus.


das könnte mir u.U. nur imprägnieren, wenn ich die Gesamtzahl der Bezahlvorgänge in den erfaßten Jahren kennen würde
d5000
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July 16, 2018, 08:06:11 PM
 #76084

Zu der Bitcoin-Bargeld-Diskussion ist mir gerade ne (dumme?) Idee gekommen:

Es gibt ja anscheinend Wege, eine Transaktion so zu erstellen, dass jeder einen Output wieder ausgeben kann (also ohne einen spezifischen Public Key) - Stichwort "Anyonecanspend".

Könnte man auf der Basis nicht sowas wie "selbst druckbare Einweg-Bitcoingutscheine" konzipieren? Und zwar so: Du erstellst mit deiner Wallet eine Reihe von Transakionen, z.B. jeweils mit einem 0.001 BTC-Output, den jeder, der Zugriff auf die TX hat, "spenden" kann. Die Transaktion broadcastest du nicht, sondern du druckst sie aus.

Jetzt müsstest du doch mit diesen Gutscheinen bezahlen können, da der Empfänger (z.B. Supermarkt) prüfen kann, ob er der erste ist, der Zugriff auf die Transaktion hat, oder der Output schon ausgegeben wurde.

Ne Chipkarte ist natürlich bequemer, aber ein Gerät, das RFID-Chips beschreibt, hat nicht jeder zuhause stehen - einen Drucker schon. Das würde die Notwendigkeit eines Mittelsmanns, die sonst alle "Bitcoin-Bargeld-Formen" haben, eliminieren.

Gibbets sowas? Bin ja sicher bei weitem nicht der erste mit dem Gedanken.

Bliebe natürlich die Double-Spend-Gefahr, wenn man die Zeit bis zur Confirmation nicht warten kann/will.

trantute2
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July 16, 2018, 08:14:20 PM
 #76085

Zu der Bitcoin-Bargeld-Diskussion ist mir gerade ne (dumme?) Idee gekommen:

Es gibt ja anscheinend Wege, eine Transaktion so zu erstellen, dass jeder einen Output wieder ausgeben kann (also ohne einen spezifischen Public Key) - Stichwort "Anyonecanspend".

Könnte man auf der Basis nicht sowas wie "selbst druckbare Einweg-Bitcoingutscheine" konzipieren? Und zwar so: Du erstellst mit deiner Wallet eine Reihe von Transakionen, z.B. jeweils mit einem 0.001 BTC-Output, den jeder, der Zugriff auf die TX hat, "spenden" kann. Die Transaktion broadcastest du nicht, sondern du druckst sie aus.

Hmm ... die Transaktion muss aber auch erstmal gebroadcastet werden, damit der entsprechende Output auch ausgegeben werden kann. Richtig?

Wenn jemand die Blockchain überwacht, dann kann derjenige die aktuellen Transaktionen in der Blockchain auf "Anyonecanspend" checken und sofort ausgeben, wenn solch eine Transaktion ausreichend viele Konfirmationen hat. Wer zuerst kommt mahlt dann zuerst. Oder?

Ist das nicht so ähnlich wie bei Brainwallets, wo "Hacker" die Adressen von leicht zu knackenden Brainwallets überwach(t)en und sofort die Adressen leerräum(t)en, wenn da Coins drauf land(et)en?

Wäre es nicht einfacher bzw. sicherer echte Transaktionen auf Papier zu handeln? Prüfen ob die Adressen noch den entsprechenden Betrag enthalten kann man ja leicht online machen. Aber der entsprechende Betrag muss dann trotzdem in die Blockchain geschrieben werden. <= Nein, das macht keine Sinn, man muss ja wissen wohin die Transaktion gehen soll ...

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das die Idee irgendwie auf das Lightning Netzwerk hinaus läuft ...  Wink

Oder habe ich Dich falsch verstanden?
d5000
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July 16, 2018, 08:38:32 PM
Last edit: July 16, 2018, 09:23:06 PM by d5000
 #76086

Hmm ... die Transaktion muss aber auch erstmal gebroadcastet werden, damit der entsprechende Output auch ausgegeben werden kann. Richtig?

Wenn jemand die Blockchain überwacht, dann kann derjenige die aktuellen Transaktionen in der Blockchain auf "Anyonecanspend" checken und sofort ausgeben, wenn solch eine Transaktion ausreichend viele Konfirmationen hat. Wer zuerst kommt mahlt dann zuerst. Oder?

Da hast du wahrscheinlich recht. Zwar kann der Merchant - also z.B. der Supermarkt - als erster seine eigene "Spending-Transaktion" erstellen, da er dies schon vor dem Broadcasten tun kann. Aber gebroadcastet würden dann wohl beide gleichzeitig - und dann könnte ein Double Spender dann sein Glück versuchen. Wenn er gute Verbindungen zu Minern hat, hat er es sogar dann ziemlich einfach, den Betrag zu stehlen.  Angry

Was allerdings auf jeden Fall möglich wäre wären Gift Cards - wenn die Adresse des Merchants schon bekannt ist. Allerdings macht das natürlich die Eleganz des Konzepts etwas zunichte, und dann wäre auch eine LN-ähnliche Lösung besser, da ja der Empfänger sich nicht ändert, wie in einem Payment Channel.

Quote
Wäre es nicht einfacher bzw. sicherer echte Transaktionen auf Papier zu handeln? Prüfen ob die Adressen noch den entsprechenden Betrag enthalten kann man ja leicht online machen. Aber der entsprechende Betrag muss dann trotzdem in die Blockchain geschrieben werden. <= Nein, das macht keine Sinn, man muss ja wissen wohin die Transaktion gehen soll ...

Das war auch meine erste Idee (siehe der Satz zu Gift Cards).

Die letzte Chance für die Idee wäre eine Art Transaktion, bei der der Empfänger eigenmächtig die Empfangs-Adresse ändern könnte, aber nicht den Betrag - man also mit einer "vorläufigen Transaktion" bezahlt und dann den PublicKeyHash nachträgt. Aber du müsstest ja auch diesen letzten Teil der Transaktion digital "signen" ...

Vielleicht könnte man auch Transaktionen erstellen, die nur einer bestimmten Gruppe von Empfängern das Ausgeben der Coins erlauben? Also z.B. "ich gehe jeden Tag ins Café, in den Supermarkt und kaufe mir Fahrkarten", also werden die Adressen dieser drei Merchants erlaubt, und wer als erstes von denen drei spendet, der hat die Transaktion? Du müsstest natürlich dann allen Empfängern vertrauen können, also der Drogenkauf beim Dealer im Park is damit wohl eher nicht drin Wink.

trantute2
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July 16, 2018, 09:02:00 PM
 #76087

Die letzte Chance für die Idee wäre eine Art Transaktion, bei der der Empfänger eigenmächtig die Empfangs-Adresse ändern könnte, aber nicht den Betrag - man also mit einer "vorläufigen Transaktion" bezahlt und dann den PublicKeyHash nachträgt. Aber du müsstest ja auch diesen letzten Teil der Transaktion digital "signen" ...

Das Problem ist das "signen". Und dazu brauchst Du den Privatekey, welchen man ja möglichst NIE (!!!) aus der Hand geben sollte (NEVER EVER!!!1). Gibt man den Privatekey weiter, dann gehören die Coins dem, der am schnellsten eine entsprechende Transaktion broadcastet. Aber auch hier bin ich mir sicher, dass ich Dir nichts Neues erzähle.  Smiley

Ob man sowas, wie Du es vorschlägst, in einem intelligenten Vertrag implementieren kann ... ich habe keinen Schimmer. Wie gesagt, LN macht ja etwas ähnliches wie das, was Du vorschlägst: einen Handel von Transaktionen in einem (geschützten) Payment-Channel, abseits der Blockchain. Vielleicht kann man sowas ja auch in vereinfachter Form in Papierform implementieren. Aber wie, das weiss ich auch nicht.
d5000
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July 16, 2018, 09:25:38 PM
Last edit: July 17, 2018, 02:30:27 AM by d5000
 #76088

Das Problem ist das "signen". Und dazu brauchst Du den Privatekey, welchen man ja möglichst NIE (!!!) aus der Hand geben sollte (NEVER EVER!!!1).
Yep, deshalb wäre jedes Konzept, bei der der Käufer den Privatekey mit sich rumschleppt, Quatsch.

Quote
Ob man sowas, wie Du es vorschlägst, in einem intelligenten Vertrag implementieren kann ... ich habe keinen Schimmer. Wie gesagt, LN macht ja etwas ähnliches wie das, was Du vorschlägst: einen Handel von Transaktionen in einem (geschützten) Payment-Channel, abseits der Blockchain. Vielleicht kann man sowas ja auch in vereinfachter Form in Papierform implementieren. Aber wie, das weiss ich auch nicht.

Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".

Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).

linaross
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July 16, 2018, 09:37:10 PM
 #76089

Es gibt auch Bemühungen "Geld-Noten" zu drucken die dann an Bitcoin gekoppelt sind, so könnte es z.B. 1 Satoshi als "Bargeld" geben

Huh
Haste da irgendwelche Quellen zu?
jeder kann doch sein paperwallet drucken
da brauch ich keine zentrale stelle für
d5000
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July 17, 2018, 12:48:53 AM
Last edit: July 17, 2018, 06:08:33 AM by d5000
 #76090

Es gibt auch Bemühungen "Geld-Noten" zu drucken die dann an Bitcoin gekoppelt sind, so könnte es z.B. 1 Satoshi als "Bargeld" geben

Huh
Haste da irgendwelche Quellen zu?
jeder kann doch sein paperwallet drucken
da brauch ich keine zentrale stelle für
Das Problem bei reinen Paperwallets ist ja das Double-Spending-Risiko für den Merchant, und weitergeben kann man die Paperwallets auch nicht (da jeder, der den PrivateKey kennt, die Paperwallet jederzeit leeren kann), deshalb wären es auch nur Einweg-Gutscheine. Allerdings ist das, wenn der Merchant die ~10 Minuten Zeit hat, zu warten, tatsächlich einfach lösbar: Der Merchant selbst tätigt eine TX von deinem Paperwallet auf die eigene Wallet und wartet auf die Confirmation. Geht die TX durch, ist alles in Butter.

Ich sehe gerade, dass genau dasselbe Problem auch bei dem "Transaktionen-als-Bargeld"-Konzept besteht, das ich kurz angesprochen hatte. Allerdings hat das von mir genannte Konzept einen Vorteil: Es ist eine Transaktion weniger notwendig, also weniger TX-Gebühren. (Und: Wenn ich die Einweggutscheine am Ende doch nicht nutze, brauche ich keine Transaktionen zu broadcasten.) (Editiert, hab vorhin was falsches geschrieben Wink )

Praxistauglich (mit Blick auf das Scaling-Problem) wäre das ganze natürlich nur, wenn es gelänge, es mit LN-Transaktionen zu realisieren (es sei denn, man nutzt Sidechains oder Ähnliches). Allerdings scheinen mir da auf dem ersten Blick unlösbare Probleme bei der Benutzerfreundlichkeit zu bestehen. Ich muss ja bei jeder LN-Operation den selben Channel modifizieren. Wenn ich also LN-Transaktionen ausdrucke und damit zahlen will, sind die "Geldscheine" quasi abhängig voneinander und nicht austauschbar (Beispiel: Ich drucke mir 3 "0.001-BTC-Scheine" aus. Dann muss ich penibel drauf achten, dass ich Schein 1 zuerst ausgebe, dann erst Schein 2 und dann Schein 3 - gebe ich zuerst Schein 3 aus, dann gebe ich ja 0.003 BTC aus, da ich ja damit den Channel um 3 "Schritte" modifiziere. Dazu kommt, dass die Gegenpartei zwischendrin die Transaktionen ebenfalls signen muss. Hach, was 'n Knoten im Kopf, hehe.).

trantute2
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July 17, 2018, 06:39:26 AM
Last edit: July 17, 2018, 06:54:11 AM by trantute2
 #76091

Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".

Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).

Das ist praktisch das LN in Form eines einseitigen Payment-Channels. Der Händler übergibt dir ein Rätsel, dessen Lösung nur er kennt: Das Urbild des Hashes. (Zumindest gibt es beim LN etwas das dem sehr ähnelt. Ich weiss nur nicht mehr in welche Richtung das ging.) Du erzeugst eine Transaktion mit der entsprechenden Bedingung und kannst dann per ausgedrucktem QR-Code bezahlen. Der Händler kann überprüfen ob der Wisch gedeckt ist und die Transaktion einlösen. Zusätzlich muss man natürlich mit jedem neuen Händler ein neues Rätsel austauschen. Und es gibt immer noch die Gefahr, dass man schnell das Geld wegtransferiert bevor des Händlers Transaktion in der Blockchain landet (ausser man macht einen Multisigvertrag mit dem Händler auf, aber das wäre dann wirklich das LN). Das wäre aber so ähnlich, wie wenn man im Laden bezahlt und dann dem Händler wieder das Geld aus der Hand reisst ...

Eigentlich geht es noch einfacher: Man erzeugt eine Transaktion von A nach B und übergibt dem Händler die Transaktion mit dem Privatekey für B. Man selbst kennt den Privatekey für A und B, der Händler nur für B. Diese Methode hat die gleichen Probleme wie obere, scheint mir aber praktikabler, da man nicht vom Rätsel des Händlers abhängt.

Aber wie Du schon schreibst, die 10 Minuten sind immer ein Problem, da der Händler sich immer erst dann sicher sein kann, dass der Wert ihm gehört, wenn die entsprechende Transaktion in der Blockchain landet.
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July 17, 2018, 06:49:58 AM
 #76092

Interessant an der Disskusion über Bitcoin als Papiergeld ist, dass Bitcoin, so wie powerf11 das schon angesprochen hat, dem Geldsystem den Spiegel vorhält. Denn wenn man sich überlegt, wie man Wert an ein Stück Papier binden kann, und zwar derart, dass es nicht möglich ist Schindluder damit zu treiben, dann muss man konstatieren, dass Papiergeld (=Versprechen) die totale Verarsche ist.

Gold hat man oder hat man nicht (Papiergold ausgeschlossen), so wie man Bitcoins in der EIGENEN Wallet hat. Papiergeld und (heutige) Münzen hingegen sind wirklich nur ein Versprechen. Natürlich ist Bargeld staatliches Zahlungsmittel und jeder Händler ist verpflichtet Bargeld anzunehmen, wenn er Dir was verkaufen will und Du ihm dieses im Handel anbietest. Somit ist das staatliche "Gewaltmonopol" hierbei der einzige Vorteil und "Garantie" des Bargelds. Und Giralgeld ... nunja, das ist noch viel schlimmer als Bargeld.

In diesem Licht erscheint der Spruch:

"Nur Bares ist Wahres!"

als gar nicht mehr so zutreffend. Welche Ironie der Geschichte die Menschen derart umzuerziehen ... vielleicht war der Spruch zu Beginn sogar ironisch gemeint.

Aktuelles Geldsystem:

  • Gold: Im Vorcomputerzeitalter, DER Wert.
  • Papiergeld: Verarsche, da Versprechen und nur "gedeckt" durch Eigenschaft des staatlichen Zahlungsmittels.
  • Giralgeld: Zahlen in Datenbanken der Banken, erzeugt durch Kreditvergabe, prädestiniert zum Schindludertreiben.

Bitcoin:

  • Wie Gold, nur besser  Wink.
  • NICHT wie Papiergeld, da er diese Form des Werttransfers überspringt.
  • Besser als Giralgeld, da er immer gedeckt ist, ähnlich Gold aber dafür global transferierbar ist, beliebig teilbar ist,  etc. pp..
  • In Form des LN mindestens mit der Kreditkartentechnologie gleichauf was die Bezahlfunktion angeht.
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July 17, 2018, 07:09:36 AM
 #76093


  • Gold: Im Vorcomputerzeitalter, DER Wert.


Gold ist auch durch nichts gedeckt und der Verkaufspreis ist um ein vielfaches höher als der eigentliche Materialwert.
Wenn Gold nicht als inflationssichere Anlage benutzt würde, sondern nur für industrielle Zwecke, wäre sein Preis sicherlich geringer, denn die industrielle Nachfrage nach Gold ist viel kleiner als die verfügbare Menge.
Gold und BTC haben dadurch einen Wert, dass viele Individuen ihnen diesen zuerkennen.

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July 17, 2018, 07:29:34 AM
 #76094

Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".

Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).

Das ist praktisch das LN in Form eines einseitigen Payment-Channels. Der Händler übergibt dir ein Rätsel, dessen Lösung nur er kennt: Das Urbild des Hashes. (Zumindest gibt es beim LN etwas das dem sehr ähnelt. Ich weiss nur nicht mehr in welche Richtung das ging.) Du erzeugst eine Transaktion mit der entsprechenden Bedingung und kannst dann per ausgedrucktem QR-Code bezahlen. Der Händler kann überprüfen ob der Wisch gedeckt ist und die Transaktion einlösen. Zusätzlich muss man natürlich mit jedem neuen Händler ein neues Rätsel austauschen. Und es gibt immer noch die Gefahr, dass man schnell das Geld wegtransferiert bevor des Händlers Transaktion in der Blockchain landet (ausser man macht einen Multisigvertrag mit dem Händler auf, aber das wäre dann wirklich das LN). Das wäre aber so ähnlich, wie wenn man im Laden bezahlt und dann dem Händler wieder das Geld aus der Hand reisst ...

Eigentlich geht es noch einfacher: Man erzeugt eine Transaktion von A nach B und übergibt dem Händler die Transaktion mit dem Privatekey für B. Man selbst kennt den Privatekey für A und B, der Händler nur für B. Diese Methode hat die gleichen Probleme wie obere, scheint mir aber praktikabler, da man nicht vom Rätsel des Händlers abhängt.

Aber wie Du schon schreibst, die 10 Minuten sind immer ein Problem, da der Händler sich immer erst dann sicher sein kann, dass der Wert ihm gehört, wenn die entsprechende Transaktion in der Blockchain landet.

Gut erklärt.

Diese "10 Minuten" Risiken existieren ( ich will Dir gar nicht widersprechen Wink ) in der heutigen Welt ja auch:

- Lastschriften können zurückgezogen werden
- kontaktloses zahlen per NFC (keine Unterschrift oder PIN notwendig)

und etliche andere Beispiele:

- Tanken mit Firmentankkarte (aber nicht berechtigt)
- im Restaurant nicht Zahlungsfähig

Zahlungsverkehr im Alltag ist nunmal vertrauen, und zumindest verschlechtert man sich mit dem Bitcoin/LN nicht.

Zum "Bitcoin als Bardgeld"-Thema: wieso eigentlich nicht ganz einfach?

Es gibt einen Satoshi als Bargeld-Note, dieser hat den private key quasi "inne" und muss wie ein Rubbel-Los frei gemacht werden (ist aber nie nötig, außer man will die Note ungültig machen).

1 Satoshi hat somit immer 1 eigene "wallet" mit einem private key.

Zahle ich nun meinen BigMac mit einem Satoshi, wandert dieses Wallet in die Kasse des Restaurants, usw. Wie Bargeld eben.

Habe ich jetzt 50 Satoshi zuhause und will diese auf mein eigenes Wallet transferieren, muss ich die Felder frei "rubbeln" und kann über diese Private Keys den Satoshi bewegen.

Der Schein wäre nichts mehr Wert, da nachfolgende Besitzer sehen würden das auf den private Key zugegriffen wurde.

Das ganze kann man dann sicher noch mit QR-Codes oder/und Apps automatisieren, so das man nicht soviele "private keys" abtippen muss..
mezzomix
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July 17, 2018, 09:15:27 AM
Last edit: July 17, 2018, 09:38:18 AM by mezzomix
 #76095

Natürlich ist Bargeld staatliches Zahlungsmittel und jeder Händler ist verpflichtet Bargeld anzunehmen, wenn er Dir was verkaufen will und Du ihm dieses im Handel anbietest.

FALSCH! Und die dauernde Widerholung macht es nicht besser.

Ein Händler muss kein Bargeld annehmen, er kann ein beliebiges Zahlungsmittel festlegen. Die einzige Möglichkeit die Dir bleibt, wenn Dir der Händler kein passendes Zahlungsmittel bietet, ist auf das Geschäft zu verzichten. Das passiert mir inzwischen übrigens regelmässig. Ich habe (zurecht) keine Handhabe in diese freie Entscheidung des Händlers einzugreifen.

Bei staatlichen Stellen sieht es (theoretisch) anders aus (praktisch nicht). Aber das wissen ja die wachen Nutzer hier bereits.

Somit ist das staatliche "Gewaltmonopol" hierbei der einzige Vorteil und "Garantie" des Bargelds.

Siehe oben. Die staatliche Gewalt hat damit nichts zu tun, damit werden nur die Untertanen gefügsam gemacht. Eine staatliche Bargeldgarantie gibt es heute faktisch nicht (mehr), auch wenn es im Gesetz anders steht.

Der einzigen Vorteile von Bargeld sind:
  • Es wird (noch) von vielen Menschen aktzeptiert.
  • Man benötigt keine technische Infrastruktur.
  • Die umbemerkte Fälschung ist nicht ganz einfach.

Und Giralgeld ... nunja, das ist noch viel schlimmer als Bargeld.

Giralgeld ist im Kern eine Schuld auf Bargeld, genauso wie das heutige Bargeld früher eine Schuld auf Gold war. Ich kann nur an jeden appellieren, sich mit allen Mitteln gegen eine Auflösung dieses Schuldverhältnisses zu wehren. Die Anfänge sind ja bereits erledigt (Barzahlungsbeschränkungen, Annahmeverweigerung seitens öffentlicher Stellen, diverse Geldwäschegesetze, vorauseilender Gehorsam) - ein guter Teil der Kinder liegt bereits im Brunnen und ist schon ertrunken.
Unknown01
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July 17, 2018, 09:27:37 AM
 #76096


  • Gold: Im Vorcomputerzeitalter, DER Wert.


Gold ist auch durch nichts gedeckt und der Verkaufspreis ist um ein vielfaches höher als der eigentliche Materialwert.
Wenn Gold nicht als inflationssichere Anlage benutzt würde, sondern nur für industrielle Zwecke, wäre sein Preis sicherlich geringer, denn die industrielle Nachfrage nach Gold ist viel kleiner als die verfügbare Menge.
Gold und BTC haben dadurch einen Wert, dass viele Individuen ihnen diesen zuerkennen.

Ich kann es mir bildlich sehr gut vorstellen, dass 1 BTC den Preis von 1 KG Gold erreicht und dann gibt es wieder die ganzen Artikel darüber in was für einer Blase sich der BTC befindet etc.

powerf11
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July 17, 2018, 10:08:03 AM
Last edit: July 17, 2018, 12:04:27 PM by powerf11
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 #76097


Bitcoin:

  • Besser als Giralgeld, da er immer gedeckt ist, ähnlich Gold aber dafür global transferierbar ist, beliebig teilbar ist,  etc. pp..


Weder Gold noch Bitcoins sind "gedeckt" (durch wen oder was soll denn diese Deckung passieren?)

Der Begriff der "Deckung" wurde erst durch Schuldscheine auf Gold erfunden. Diese Papiere sollten jederzeit in Gold einlösbar sein, das verspricht die "Deckung".

Gold selbst war niemals "gedeckt". Es erhielt seinen Wert ausschließlich wegen seinem begrenzten Vorkommen. Und diese Begrenztheit muß den Marktteilnehmern gar nicht bekannt sein. Der Markt erkennt die Begrenztheit einer Ressource durch den laufenden Abgleich zwischen Angebot und Nachfrage. Und der Verwendungszweck spielt für die Ermittlung des Marktpreises auch keine Rolle. Ob Gold als industrieller Rohstoff nachgefragt wird, oder als Schmuck, oder eben als Wertaufbewahrungsmittel, all das spielt keine Rolle. Es ist die Gesamtnachfrage, die entscheidend ist.

Ein Picasso erhält seinen Wert ebenfalls aufgrund der Nachfrage. Der Materialwert der Leinwand ist nicht entscheidend. Es ist der Genieverdacht des Malers, der die Nachfrage erzeugt. Und hätte Picasso hundertausende Bilder gemalt, alle mit demselben Genieverdacht, dann wäre ein Picasso viel weniger wert. Der Markt weiss, dass es nur wenige Picassos gibt. Und diese Eigenschaft (mengenmässige Begrenztheit) ist die einzige Eigenschaft, die ein Wertaufbewahrungsmittel auszeichnet.

Natürlich muß diese mengenmässig begrenzte Ressource auch nachgefragt werden. Gold, das keine Nachfrage kennt, hätte denselben Tauschwert wie jeder beliebige Stein am Strassenrand.

Der Marktpreis eines Tauschgutes hängt weder von irgendeiner imaginären "Deckung" ab, oder von irgendeinem imaginären intrinsischen Wert, sondern einfach von Angebot und Nachfrage.

Solange es gelingt, die Menschen davon zu überzeugen, dass Papiergeld oder Giralgeld politisch so manipuliert wird, dass sein Wert stabil bleibt, solange wird Fiatgeld funktionieren. Es ist so wie beim Picasso. Solange genug Marktteilnehmer vom Genieverdacht des Malers überzeugt sind, solange wird der Wert eines Picassos hoch bleiben.

Bitcoin hat aber das Potential, den Menschen die Achillesferse von Fiatgeld erkennbar zu machen: Es ist beliebig vermehrbar, und die Produktion von Fiatgeld erzeugt fast keine Kosten. Bitcoins sind also ein Spiegel, der Erkenntnis bringen kann. Und diese Erkenntnis kann ein Erdbeben auslösen.
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Last edit: July 17, 2018, 10:32:46 AM by trantute2
 #76098

Natürlich ist Bargeld staatliches Zahlungsmittel und jeder Händler ist verpflichtet Bargeld anzunehmen, wenn er Dir was verkaufen will und Du ihm dieses im Handel anbietest.

FALSCH! Und die dauernde Widerholung macht es nicht besser.

Ein Händler muss kein Bargeld annehmen, er kann ein beliebiges Zahlungsmittel festlegen. Die einzige Möglichkeit die Dir bleibt, wenn Dir der Händler kein passendes Zahlungsmittel bietet, ist auf das Geschäft zu verzichten. Das passiert mir inzwischen übrigens regelmässig. Ich habe (zurecht) keine Handhabe in diese freie Entscheidung des Händlers einzugreifen.

Bei staatlichen Stellen sieht es (theoretisch) anders aus (praktisch nicht). Aber das wissen ja die wachen Nutzer hier bereits.

Bitte Behauptungen mit Quellen unterlegen (habe ich auch nicht gemacht)! Anbei meine Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Gesetzliche_Zahlungsmittel

Quote
Für den Gläubiger ist in allen Staaten mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel ein Annahmezwang verbunden (man spricht auch von Annahmepflicht oder schuldbefreiendem Annahmezwang). Er muss EU-weit Eurobanknoten als Erfüllung seiner Geldforderung akzeptieren, da „die von der Europäischen Zentralbank und den nationalen Zentralbanken ausgegebenen Banknoten die einzigen Banknoten sind, die in der Union als gesetzliches Zahlungsmittel gelten“.

INSBESONDERE (bzw. NUR) wenn Du in Vorleistlung gegangen bist, dann MUSST Du mein Bargeld annehmen, wenn ich diese Leistung SO bezahlen will. So verstehe ich oberen Quelle.

Und natürlich kannst Du im Voraus es verweigern, jemand die Leistung zu verkaufen wenn Dir jemand Bargeld anbietet. Du kannst Dir ja jemanden anderen suchen, da gebe ich Dir Recht. Aber bei einer Vorleistung Deinerseits hast Du keine Wahl! Das macht wohl den grossen Unterschied aus. Wichtig ist der Begriff "Gäubiger"!
trantute2
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July 17, 2018, 10:16:51 AM
 #76099

Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".

Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).

Das ist praktisch das LN in Form eines einseitigen Payment-Channels. Der Händler übergibt dir ein Rätsel, dessen Lösung nur er kennt: Das Urbild des Hashes. (Zumindest gibt es beim LN etwas das dem sehr ähnelt. Ich weiss nur nicht mehr in welche Richtung das ging.) Du erzeugst eine Transaktion mit der entsprechenden Bedingung und kannst dann per ausgedrucktem QR-Code bezahlen. Der Händler kann überprüfen ob der Wisch gedeckt ist und die Transaktion einlösen. Zusätzlich muss man natürlich mit jedem neuen Händler ein neues Rätsel austauschen. Und es gibt immer noch die Gefahr, dass man schnell das Geld wegtransferiert bevor des Händlers Transaktion in der Blockchain landet (ausser man macht einen Multisigvertrag mit dem Händler auf, aber das wäre dann wirklich das LN). Das wäre aber so ähnlich, wie wenn man im Laden bezahlt und dann dem Händler wieder das Geld aus der Hand reisst ...

Eigentlich geht es noch einfacher: Man erzeugt eine Transaktion von A nach B und übergibt dem Händler die Transaktion mit dem Privatekey für B. Man selbst kennt den Privatekey für A und B, der Händler nur für B. Diese Methode hat die gleichen Probleme wie obere, scheint mir aber praktikabler, da man nicht vom Rätsel des Händlers abhängt.

Aber wie Du schon schreibst, die 10 Minuten sind immer ein Problem, da der Händler sich immer erst dann sicher sein kann, dass der Wert ihm gehört, wenn die entsprechende Transaktion in der Blockchain landet.

Gut erklärt.

Diese "10 Minuten" Risiken existieren ( ich will Dir gar nicht widersprechen Wink ) in der heutigen Welt ja auch:

- Lastschriften können zurückgezogen werden
- kontaktloses zahlen per NFC (keine Unterschrift oder PIN notwendig)

und etliche andere Beispiele:

- Tanken mit Firmentankkarte (aber nicht berechtigt)
- im Restaurant nicht Zahlungsfähig

Zahlungsverkehr im Alltag ist nunmal vertrauen, und zumindest verschlechtert man sich mit dem Bitcoin/LN nicht.

Zum "Bitcoin als Bardgeld"-Thema: wieso eigentlich nicht ganz einfach?

Es gibt einen Satoshi als Bargeld-Note, dieser hat den private key quasi "inne" und muss wie ein Rubbel-Los frei gemacht werden (ist aber nie nötig, außer man will die Note ungültig machen).

1 Satoshi hat somit immer 1 eigene "wallet" mit einem private key.

Zahle ich nun meinen BigMac mit einem Satoshi, wandert dieses Wallet in die Kasse des Restaurants, usw. Wie Bargeld eben.

Habe ich jetzt 50 Satoshi zuhause und will diese auf mein eigenes Wallet transferieren, muss ich die Felder frei "rubbeln" und kann über diese Private Keys den Satoshi bewegen.

Der Schein wäre nichts mehr Wert, da nachfolgende Besitzer sehen würden das auf den private Key zugegriffen wurde.

Das ganze kann man dann sicher noch mit QR-Codes oder/und Apps automatisieren, so das man nicht soviele "private keys" abtippen muss..

Ich finde die Idee mit dem aufrubbeln eigentlich ziemlich elegant.

Nur wie beweisst man, dass hinter der Schutzschicht das steckt, was der Schein verspricht? Man kann ja alles draufdrucken was man lustig ist. Für die Verifikation müsste man den Schein wiederum aufrubbeln und somit wertlos machen.
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July 17, 2018, 10:54:53 AM
 #76100

Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".

Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).

Das ist praktisch das LN in Form eines einseitigen Payment-Channels. Der Händler übergibt dir ein Rätsel, dessen Lösung nur er kennt: Das Urbild des Hashes. (Zumindest gibt es beim LN etwas das dem sehr ähnelt. Ich weiss nur nicht mehr in welche Richtung das ging.) Du erzeugst eine Transaktion mit der entsprechenden Bedingung und kannst dann per ausgedrucktem QR-Code bezahlen. Der Händler kann überprüfen ob der Wisch gedeckt ist und die Transaktion einlösen. Zusätzlich muss man natürlich mit jedem neuen Händler ein neues Rätsel austauschen. Und es gibt immer noch die Gefahr, dass man schnell das Geld wegtransferiert bevor des Händlers Transaktion in der Blockchain landet (ausser man macht einen Multisigvertrag mit dem Händler auf, aber das wäre dann wirklich das LN). Das wäre aber so ähnlich, wie wenn man im Laden bezahlt und dann dem Händler wieder das Geld aus der Hand reisst ...

Eigentlich geht es noch einfacher: Man erzeugt eine Transaktion von A nach B und übergibt dem Händler die Transaktion mit dem Privatekey für B. Man selbst kennt den Privatekey für A und B, der Händler nur für B. Diese Methode hat die gleichen Probleme wie obere, scheint mir aber praktikabler, da man nicht vom Rätsel des Händlers abhängt.

Aber wie Du schon schreibst, die 10 Minuten sind immer ein Problem, da der Händler sich immer erst dann sicher sein kann, dass der Wert ihm gehört, wenn die entsprechende Transaktion in der Blockchain landet.

Gut erklärt.

Diese "10 Minuten" Risiken existieren ( ich will Dir gar nicht widersprechen Wink ) in der heutigen Welt ja auch:

- Lastschriften können zurückgezogen werden
- kontaktloses zahlen per NFC (keine Unterschrift oder PIN notwendig)

und etliche andere Beispiele:

- Tanken mit Firmentankkarte (aber nicht berechtigt)
- im Restaurant nicht Zahlungsfähig

Zahlungsverkehr im Alltag ist nunmal vertrauen, und zumindest verschlechtert man sich mit dem Bitcoin/LN nicht.

Zum "Bitcoin als Bardgeld"-Thema: wieso eigentlich nicht ganz einfach?

Es gibt einen Satoshi als Bargeld-Note, dieser hat den private key quasi "inne" und muss wie ein Rubbel-Los frei gemacht werden (ist aber nie nötig, außer man will die Note ungültig machen).

1 Satoshi hat somit immer 1 eigene "wallet" mit einem private key.

Zahle ich nun meinen BigMac mit einem Satoshi, wandert dieses Wallet in die Kasse des Restaurants, usw. Wie Bargeld eben.

Habe ich jetzt 50 Satoshi zuhause und will diese auf mein eigenes Wallet transferieren, muss ich die Felder frei "rubbeln" und kann über diese Private Keys den Satoshi bewegen.

Der Schein wäre nichts mehr Wert, da nachfolgende Besitzer sehen würden das auf den private Key zugegriffen wurde.

Das ganze kann man dann sicher noch mit QR-Codes oder/und Apps automatisieren, so das man nicht soviele "private keys" abtippen muss..

Ich finde die Idee mit dem aufrubbeln eigentlich ziemlich elegant.

Nur wie beweisst man, dass hinter der Schutzschicht das steckt, was der Schein verspricht? Man kann ja alles draufdrucken was man lustig ist. Für die Verifikation müsste man den Schein wiederum aufrubbeln und somit wertlos machen.

Natürlich muss man da noch Probleme lösen, dafür müsste jemand die Initiative ergreifen, ich bin nur jemand der die Idee mal anfängt zu spinnen - ich bin mir sicher das es da Experten gibt die sich mit Materialien usw. auskennen. Ein 10 Euro Schein kann ja auch gefälscht werden, nur man kann ihn schon sehr sicher konstruieren.

Mal spontan auf Deine Frage einzugehen: man könnte die Wallet Adresse lesbar aufdrucken? Die ist ja Public.
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