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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5527683 times)
powerf11
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July 16, 2018, 01:25:04 PM
 #76021

Das ist der Grund, warum Bitcoin nicht zu einem Geldstandard werden kann. Warum sollte ich als Unternehmer ein Zahlungsversprechen akzeptieren, wenn ich doch auch den echten Coin haben kann? Und wenn ich den echten Coin nicht haben kann, weil die Technik es irgendwann nicht mehr schaffen sollte, die Transaktionen alle abzuwickeln, dann werde ich dieser Technik kein Vertrauen mehr schenken und auf eine neue Technik setzen, die mir das Eigentum am Coin immer belegen kann.

Weil es das Lightning Network (LN) gibt bzw. geben wird. Ergo gilt Dein Argument, dass die Technik nicht hinterherkommt nicht.

Wer hinter die Technologie guckt bzw. gucken kann, der weiss, ob LN Potential hat oder nicht. Imho hat LN in Kombination mit Bitcoin das Potential das gesamte Zahlungswesen umzukrempeln. Und ja, ich habe hinter die Technologie geguckt.

Für viele Meckerheinis sehe ich deshalb nur, dass sie der Bitcointechnologie hinterher laufen werden, so wie sie es die letzten 9 Jahre auch gemacht haben.

Ich wollte keine Diskussion über das Lightning Network anstossen. Das hast Du mich falsch verstanden. Ich betrachte Bitcoin nicht aus der Perspektive der Technik sondern aus der Perspektive der Politik, in diesem Fall aus der Perspektive der Geldpolitik.

Und aus dieser Perspektive ist es sinnlos, Bitcoins als Goldersatz eines neuen Geldstandards zu sehen. Gold kann nicht beliebig geteilt werden und nicht global ohne große Transportkosten verschickt werden. Das war der Grund warum Zahlungsversprechen gedruckt wurden um auf die Reise geschickt zu werden. Das ist der Grund, warum Giralgeld (Eintrag auf einer Festplatte) auf die Reise geschickt wird.

Es gibt schlicht keine Notwendigkeit, Bitcoins zu horten, und stattdessen papierene Zahlungsversprechen auf die Reise zu schicken. Bitcoins können selbst reisen, ohne hohe Transportkosten zu verursachen und sie können beliebig geteilt werden. Bitcoins entziehen sich aufgrund dieser "Natur" der Fähigkeit, über Zahlungsversprechen mengenmässig gehebelt und entwertet zu werden.

Die einzig entscheidende Frage ist: Warum sollte ich ein Zahlungsverprechen anstatt eines Bitcoins akzeptieren?

Zur Technik: Aus der Perspektive der Politik ist relevant, ob die Technik weiterhin imstande ist, den Besitz der Coins zweifelsfrei zu beweisen.
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July 16, 2018, 01:26:42 PM
 #76022

Cash is king.
Wie sonst bezahlst du die Prostituierte ohne das die Frau das auf der Abrechnung merkt?
Eine Abschaffung des Bargelds ist m.M.n. ein tiefer Einschnitt in die Freiheitsrechte.

Only Cash. Die fangen schon an die grossen Geldscheine zu beseitigen. Nur noch Zweihunderter. Dann nur noch Hunderter. Spätestens wenn die Zehner abgeschafft werden stehen die Lastwagenpritschen in der Straße und sammeln die Barzahler ein, alles in Schwarzweiss gedreht, wie damals
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July 16, 2018, 01:32:25 PM
 #76023

Das eine schließt das andere nicht aus.

Es gibt auch Bemühungen "Geld-Noten" zu drucken die dann an Bitcoin gekoppelt sind, so könnte es z.B. 1 Satoshi als "Bargeld" geben die halt (im gegensatz zu FIAT) wirklich an echtem Wert gekoppelt wären (ungleich FIAT, wo der Wert mittlerweile eben NICHT mehr mit Gold sichergestellt wird).
Die Technologie gäbe es sicherlich, ein RFID Ship der mit einer Farbkapsel als Wiederstand gekoppelt ist, nach "öffnen" der Wallet wird die durchgebrannt und auch mit dem nackten Auge ist ersichtlich das der Geldschein keine Paperwallet mehr mit Betrag drauf darstellt.
Wo haben wir hier im Thread eigentlich das Patentamt? War das da vorne, dann links?
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July 16, 2018, 01:32:29 PM
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 #76024

Cash is king.
Wie sonst bezahlst du die Prostituierte ohne das die Frau das auf der Abrechnung merkt?
Eine Abschaffung des Bargelds ist m.M.n. ein tiefer Einschnitt in die Freiheitsrechte.

Only Cash. Die fangen schon an die grossen Geldscheine zu beseitigen. Nur noch Zweihunderter. Dann nur noch Hunderter. Spätestens wenn die Zehner abgeschafft werden stehen die Lastwagenpritschen in der Straße und sammeln die Barzahler ein, alles in Schwarzweiss gedreht, wie damals

https://www.bild.de/bild-plus/ratgeber/gesundheit/augen/grippe-herpes-infarkt-augenkrankheiten-56114800,view=conversionToLogin.bild.html
Und was Lernen wir Heute  Shocked
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July 16, 2018, 01:47:38 PM
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 #76025



Geld ist zum Bezahlen da. Dafür gibt es historische Indizien.


Bitcoins sind kein Zahlungsmittel. Sobald Bitcoins als Zahlungsmittel in der Realwirtschaft Verwendung finden, werden sie verboten.

Wie sollte denn Fiatgeld einen Wettbewerb mit mengenmässig begrenzten Cryptocoins gewinnen können? Diesen Wettbewerb darf es nicht geben, weil es das Ende der Geldpolitik bedeuten würde.

Wäre Bitcoin Geld, dann würde das die grösste Umverteilung von Vermögen in der Menschheitsgeschichte bedeuten. Und die Umverteilung von Vermögen ist bekanntlich ein Primat der Politik. Die Geldpolitik ist ein Instrument dieser Umverteilungspolitik.

Die territorialen Gewaltmonopolisten würden mit einem Schlag das mächtigste Instrument der Politik verlieren.

Ein Wirtschaftssystem, welches sich im Klima einer garantierten Dauerinflation entwickelt hat, ist auf diese Dauerinflation angewiesen. Durch die Geldpolitik ist Vermögen mehrfach verteilt worden. Es ist somit die Illusion von Vermögen geschaffen worden. Die Geldpolitik muss diese Illusion weiter aufrecht erhalten. Ansonsten bricht das gesamte System in sich zusammen.

Cryptocoins dürfen also gar nicht Zahlungsmittel werden. Sie können nur solange existieren, solange sie keine Konkurrenz zum politischen Monopolgeld bilden.
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July 16, 2018, 01:48:03 PM
 #76026

Quote from: EZB-Direktor
Es gibt kein Grundrecht auf Bargeld.
Solche Aussagen fasse ich pers. mit Schrecken auf.

Zurecht. Ausserdem ist diese Aussage nachweislich falsch - siehe Art. 128 AEUV.

Der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV oder AEU-Vertrag) ist neben dem Vertrag über die Europäische Union (EUV oder EU-Vertrag) einer der Gründungsverträge der Europäischen Union (EU). Zusammen bilden sie die primärrechtliche Grundlage des politischen Systems der EU; nach Art. 1 AEU-Vertrag sind beide Verträge rechtlich gleichrangig und werden gemeinsam als „die Verträge“ bezeichnet. Bisweilen werden diese Verträge deshalb auch als „europäisches Verfassungsrecht“ bezeichnet, formal sind sie jedoch völkerrechtliche Verträge zwischen den EU-Mitgliedstaaten.
Wer es nicht weiss, der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) ist

Viel näher an einem Grundrecht geht wohl kaum noch.
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July 16, 2018, 01:55:36 PM
 #76027

https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/digitales-gold-millionen-wette-bitcoin-soll-buffetts-berkshire-hathaway-aktie-schlagen-6389630

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July 16, 2018, 01:56:35 PM
 #76028

Und aus dieser Perspektive ist es sinnlos, Bitcoins als Goldersatz eines neuen Geldstandards zu sehen. Gold kann nicht beliebig geteilt werden und nicht global ohne große Transportkosten verschickt werden. Das war der Grund warum Zahlungsversprechen gedruckt wurden um auf die Reise geschickt zu werden. Das ist der Grund, warum Giralgeld (Eintrag auf einer Festplatte) auf die Reise geschickt wird.
Gold kann nahezu beliebig geteilt werden, aber die Kosten steigen dabei exponentiell um die Authentizität zu prüfen. Es gibt Scheine mit einem Gold Draht eingewoben und all so einen Quatsch. Barren, die sich wie Schokoladentafeln in 1g Stückchen zerbrechen lassen.
Ob ich einen Satoshi oder einen Bitcoin auf seine Existenz in der Blockchain prüfe das kostet das gleiche.

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July 16, 2018, 02:11:58 PM
 #76029

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Wie sonst bezahlst du die Prostituierte ohne das die Frau das auf der Abrechnung merkt?
Eine Abschaffung des Bargelds ist m.M.n. ein tiefer Einschnitt in die Freiheitsrechte.

Only Cash. Die fangen schon an die grossen Geldscheine zu beseitigen. Nur noch Zweihunderter. Dann nur noch Hunderter. Spätestens wenn die Zehner abgeschafft werden stehen die Lastwagenpritschen in der Straße und sammeln die Barzahler ein, alles in Schwarzweiss gedreht, wie damals

Ganz genau. Es gibt diese Pläne zur Abschaffung der Geldscheine bis runter auf 10€ oder 5€. Aber ich finde das nicht mehr.
Für die Hochfinanz sicherlich ein charmanter Gedanke. Wenn alles nur noch digital auf den Servern der Großbanken abläuft, ist es noch einfacher Geld zu erschaffen - oder auch verschwinden/sperren zu lassen. Ohne Barged kommen wir 1984 wieder ein Stück näher.

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July 16, 2018, 02:18:00 PM
Last edit: July 16, 2018, 02:28:08 PM by trantute2
 #76030

Und aus dieser Perspektive ist es sinnlos, Bitcoins als Goldersatz eines neuen Geldstandards zu sehen. Gold kann nicht beliebig geteilt werden und nicht global ohne große Transportkosten verschickt werden. Das war der Grund warum Zahlungsversprechen gedruckt wurden um auf die Reise geschickt zu werden. Das ist der Grund, warum Giralgeld (Eintrag auf einer Festplatte) auf die Reise geschickt wird.
Gold kann nahezu beliebig geteilt werden, aber die Kosten steigen dabei exponentiell um die Authentizität zu prüfen. Es gibt Scheine mit einem Gold Draht eingewoben und all so einen Quatsch. Barren, die sich wie Schokoladentafeln in 1g Stückchen zerbrechen lassen.
Ob ich einen Satoshi oder einen Bitcoin auf seine Existenz in der Blockchain prüfe das kostet das gleiche.

Volle Zustimmung. Die Authentizität von Gold zu bestimmen ist mitnichten einfach. Bei einem Schmuckstück kann man wohl ein kleines Bisschen abkratzen, in ein Massenspektrometer legen und und für das Stäubchen beweisen, dass es pures Gold ist. Für den restlichen Ring lohnt sich der Aufwand schon nicht mehr.

Was macht man bei einem Barren? Legt man den Klumpen im Desy in Hamburg in den Röntgenlaser und guckt, ob da nicht noch was anderes untergemischt ist? Viel zu teuer selbst bei einem Barren Gold. (Falls ich Quark erzähle, verbessert mich.)

Einen Nachteil hat Bitcoin aber! Ist der Privatekey nicht mehr privat, dann gehören einem die entsprechenden Coins auch nicht mehr. Das ist das, was viele hier seit Jahren predigen (unter anderem auch die Mischung aus Orange/Limone und Coca Cola). Sind sie geklaut, so wird es schwiergen zu beweisen, wer der ursprüngliche Besitzer ist. Sind die Coins auf einer Börse, so gehören sie eigentlich dem Börsenbetreiber.
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July 16, 2018, 02:24:28 PM
 #76031

Cash is king.
Wie sonst bezahlst du die Prostituierte ohne das die Frau das auf der Abrechnung merkt?
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Only Cash. Die fangen schon an die grossen Geldscheine zu beseitigen. Nur noch Zweihunderter. Dann nur noch Hunderter. Spätestens wenn die Zehner abgeschafft werden stehen die Lastwagenpritschen in der Straße und sammeln die Barzahler ein, alles in Schwarzweiss gedreht, wie damals

Ganz genau. Es gibt diese Pläne zur Abschaffung der Geldscheine bis runter auf 10€ oder 5€. Aber ich finde das nicht mehr.
Für die Hochfinanz sicherlich ein charmanter Gedanke. Wenn alles nur noch digital auf den Servern der Großbanken abläuft, ist es noch einfacher Geld zu erschaffen - oder auch verschwinden/sperren zu lassen. Ohne Barged kommen wir 1984 wieder ein Stück näher.

Das Konzept Giral- und Fiatgeld spielt in gewisser Weise schon der Geldwirtschaft in die Hände:

Klaut Dir jemand Deine Bitcoins, dann ist es schwierig, wieder an den Wert zu kommen. Geht eine Bank pleite oder verspekuliert sich und ist too big to fail, na dann druckt man einfach das fehlende Geld "nach" und füllt das entsprechende Loch wieder auf. Gleichzeitig wird durch das zusätzliche Geld der Rest der Bevölkerung ärmer.

Es ist schon was Wahres dran an: Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren.
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July 16, 2018, 02:28:16 PM
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 #76032

Und aus dieser Perspektive ist es sinnlos, Bitcoins als Goldersatz eines neuen Geldstandards zu sehen. Gold kann nicht beliebig geteilt werden und nicht global ohne große Transportkosten verschickt werden. Das war der Grund warum Zahlungsversprechen gedruckt wurden um auf die Reise geschickt zu werden. Das ist der Grund, warum Giralgeld (Eintrag auf einer Festplatte) auf die Reise geschickt wird.
Gold kann nahezu beliebig geteilt werden, aber die Kosten steigen dabei exponentiell um die Authentizität zu prüfen. Es gibt Scheine mit einem Gold Draht eingewoben und all so einen Quatsch. Barren, die sich wie Schokoladentafeln in 1g Stückchen zerbrechen lassen.
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Gold kann zwar geteilt, aber nicht skaliert werden. Skalierung bedeutet in diesem Fall beliebige Teilung. Und die Skalierungsfunktion zählt neben der Tauschfunktion und der Werterhaltungsfunktion zu den drei Grundfunktionen von Zahlungsmitteln.

Die fehlende Skalierungsfunktion und die begrenzte Tauschfunktion waren der Grund für das Entstehen von Papiergeld. Hätte Gold alle diese Funktionen erfüllt, dann hätte es keine Notwendigkeit gegeben, Zahlungsversprechen anstatt echtem Gold zu nutzen. Diese Zahlungsversprechen hätten sich niemals am Markt durchsetzen können, weil es keine Nachfrage dafür gegeben hätte.

Erst über den Umweg der Zahlungsversprechen auf Gold wurde es möglich, Geldpolitik zu machen. Die jeweilige politische Macht - der jeweilige territoriale Gewaltmonopolist - hat sich dann im Zuge eines historischen Prozesses das Monopol auf dieses besondere Tauschgut gesichert. Mengenmässig unbegrenztes und beliebig vermehrbares politisches Geld ist das Endprodukt dieses Prozesses. Zentralbanken, welche formal unabhängig von der jeweiligen Staatspolitk sein sollen, sind ein letztes Relikt, das noch darauf hinweist, dass Geld ursprünglich etwas war, dass sein Vertrauen dadurch erhalten hat, dass es politisch nicht manipulierbar war.

Nirgendwo auf dieser Welt haben sich unbegrenzt vermehrbare Tauschgüter als Geld etabliert. Es waren immer seltene Edelmetalle. Papierscheine (eigentlich Baumwollscheine) hätten niemals Akzeptanz finden können, ohne diesen oben beschriebenen historischen Prozess.

Bitcoins sind der Spiegel, der es ermöglicht, den Charakter von Geld erkennbar zu machen. Das ist sein revolutionäres Potential.
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July 16, 2018, 03:02:30 PM
 #76033

Ohne Barged kommen wir 1984 wieder ein Stück näher.

Wird doch unterstützt durch die, die BTC & Co populär machen.   Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes

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July 16, 2018, 03:28:38 PM
 #76034

Ohne Barged kommen wir 1984 wieder ein Stück näher.

Wird doch unterstützt durch die, die BTC & Co populär machen.   Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes

Ja und nein.
Nur BTC: Ein Traum
BTC + FIAT/GIRAL: Dann aber bitteschön mit Bargeld.

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July 16, 2018, 03:44:30 PM
 #76035

https://coincierge.de/2018/bitcoin-kurs-steigt-nach-blackrock-ankuendigung/
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 #76036


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July 16, 2018, 05:17:36 PM
 #76037

jeden Tag was anderes xD
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July 16, 2018, 05:31:26 PM
 #76038

Alles in allem kann ich aus eigener Anschauung berichten, dass zumindest für uns (Hotelbetrieb) ein Verzicht auf Bargeld wirtschaftlich sinnvoller wäre.
Wir bieten das nur an, weil die Kunden das wollen.
Wie bewegt man denn König Kunde dazu, etwas anderes zu wollen? Welcher Hofnarr ist derart begabt in Usurpation und Marketing?
Prepaid Hotelgutscheine die über QR-code mit Bitcoin aufgeladen werden können, 20% Rabat. Oder mit FIAT, 0% Rabat. Oder mit EC-Karte, 5% Mehrkosten. Die ganzen Preise um 1% anheben, um die Aktion zu finanzieren. Nur für die ein bis zwei Leutchen, die tech-savvy enough sind um überhaupt "QR" zu verstehen.
Und warum sollte ich das tun?
Ich bin als Unternehmer in erster Linie Unternehmer.
Einen wirtschaftlichen Verlust, um aus idealistischen Motiven Bitcoin zum Durchbruch zu verhelfen, kann ich unternehmerisch nicht vertreten.

Bitcoin erweist sich für die Unternehmen in Summe entweder als marginal nützlicher als andere Zahlungsmethoden, ansonsten ist es als solche gescheitert. Es bleibt abzuwarten, ob Bitcoin das schafft, wobei ich persönlich gute Voraussetzungen dafür erkenne.

Anders gesagt: 2 Confirmations sind die neuen 6 Confirmations.
Da existieren aber wieder Gefangene, die irrsinnige Confirmation Counts verlangen. Haben die das Memo nicht gelesen?
Mag sein, aber da gilt das oben gesagte. Wenn Unternehmer sich aus idealistischen Motiven entscheiden, sich selbst marginal höhere Kosten (in diesem Falle in Form von "Wartezeit" bzw. geringerer Reichweite beim Konsumenten) aufzuerlegen, werden diese Unternehmer in einer Marktwirtschaft mittel- bis langfristig nicht bestehen können.
Anders gesagt: wer heute z.B. keine EC-Zahlungen akzeptiert, verschafft sich selbst einen Wettbewerbsnachteil. Sollte sich Bitcoin im Zahlungsverkehr durchsetzen, wird das ebenso gelten.

Plastikgeld hat sich an Deutschland die Zähne ausgebissen.
Hast du dafür Belege?
Nach meinem Kenntnisstand sind weiterhin EC- und CC-Zahlungen auf dem Vormarsch.
Keine Belege, nur eigene Beobachtungen an der Kasse.
Ich habe jetzt nur ein paar Sekunden gegoogelt und komme schnell auf sowas:
https://www.ec-cash-direkt.de/news/statistik-kartenzahlung.html


Keine Ahnung, wie zuverlässig diese Daten sind, und natürlich geht es da nur um EC-Zahlungen ohne Kreditkarten, aber ich sage mal, auf den ersten Blick sieht das schon nach einer sehr eindeutigen Entwicklung aus.

Das würde bedeuten, dass der Kurs von Bitcoin im Wesentlichen von der Akzeptanz im Zahlungsverkehr abhängt.
Dafür gibt es zumindest historisch keine Indizien.
Geld ist zum Bezahlen da. Dafür gibt es historische Indizien.
Ich meine "historisch" im Sinne der kurzen Historie von Bitcoin Wink
Ob man Bitcoin eines Tages auch im größeren historischen Rückblick als "Geld" bezeichnet, muss sich noch erweisen Cool

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
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 #76039


Und was stimmt jetzt?  Roll Eyes

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July 16, 2018, 07:27:19 PM
 #76040


Die einen sagen hü, die anderen sagen hott. Es sei an den Kollegen von JP Morgan erinnert, zumindest wurde das letztes Jahr wie folgt kolportiert (wer Neueres weiss, her damit, habe sonst nix weiteres gefunden):

https://www.theguardian.com/technology/2017/sep/13/bitcoin-fraud-jp-morgan-cryptocurrency-drug-dealers
https://news.bitcoin.com/after-the-boss-calls-bitcoin-a-fraud-jp-morgan-buys-the-dip/
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/70fm7b/trading_logs_showing_jp_morgan_bought_thousands/

Der Rest sei Deinem gesunden Menschenverstand überlassen.
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