nrg1zer
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May 17, 2016, 07:44:53 AM |
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Nur mal so vom Verständnis: wenn Blockchain.info da jetzt eine Open Source Lösung heraus bringt, würde das die Besorgnis bzgl Zentralisierung seitens LN wieder aufheben?
Nö. LN kommt von Blockstream (oder wie auch immer die heissen) und ist deshalb böse. Alles andere interessiert nicht, denn der Glaube alleine versetzt bekanntlich Berge. Oh - ich merke gerade wieder, dass sich die Bitcoin Nutzer wohl doch nicht so sehr von den Bitcoin Hassern unterscheiden. Wobei das Thunder Network ja, so wie ich es verstehe, auf Lightning aufbaut...? Stammt Lightning jetzt von einer zentralisierten Firma? Oder ist das nur ein Konzept?
Also mal wieder etwas ernsthafter: Natürlich ist LN ein Konzept / ein Protokoll zur sicheren Nutzung von Off-Chain Transaktion. Das kann, darf und sollte(!) von "jedem" genutzt werden und nicht nur von einer einzelnen Firma. Ich habe nie verstanden warum einige Menschen einen Hard Fork befürworten, der uns nur bis vor die nächste Wand führt. Andererseits lehnen genau dieselben Menschen Protokollerweiterungen (CHECKSEQUENCEVERIFY, Transaction Malleabilty Fix) ab, deren Nutzung optional ist, die aber einen deutlich leistungsfähigeren Einsatz des Systems erlaubt. Noch kurioser wird es, wenn dieselben Menschen wiederum vor wenigen Monaten noch einen Transaction Malleabilty Fix gefordert haben. mezzo was wäre denn in deinen Augen der ideale Fahrplan? |
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curiosity81
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May 17, 2016, 08:00:18 AM |
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Achso, LN ist wahrscheinlich analog zu einer Art "Zentralbanken":
Die Bitcoin-Blockchain ist analog einem Tresor wo das Gold aufbewahrt wird (das Mining sichert den Tresor ab und deswegen ist der Energieaufwand berechtigt, aber das ist eine andere Geschichte).
Die "Zentralbanken" (LN-Dienstleister) geben dann das durch Gold (Bitcoin) gedeckte Fiat (Bitcoin-basierende Vertraege) aus. Mit dem kann man dann einkaufen etc. pp. ohne den grossen Goldtresor zu beanspruchen (das Gold muss ja rein und raus geraeumt werden etc. pp.).
Unterschied: Waehrend unser heutiges Fiat nicht durch Gold gedeckt ist, und selbst wenn es das waere, dann gaebe es keine Garantie, dass das Gold auch wirklich im Tresor vorhanden ist (ausser dem Wort von Politkern oder Bankstern), ist ein Bitcoin-basierender Vertrag ein Bitcoin-basierender Vertrag, welcher von jedem nachgeprueft wenn auch nicht erfuellt werden kann.
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allyouracid
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May 17, 2016, 08:15:48 AM |
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Danke für die Antworten. Also wäre Blockchain.info (immerhin ein viel genutzter Anbieter - auch wenn die imho gerade eigentlich andere Sorgen haben sollten als sich um die Erweiterung eines Ansatzes wie LN zu kümmern) eventuell besser beraten, eine Stufe weiter oben anzusetzen und erstmal ein "LN für alle" zu entwickeln, anstatt die Zentralisierung weiter voran zu treiben?
Denn genau so hört sich das für mich an, wenn die ein Netzwerk um eine Lösung herum bauen, die im ursprünglichen Sinne des Bitcoin (Dezentralisierung) eher als Problem daher kommt (Erweiterung der Zentralisierung).
Des Weiteren machen sie sich damit ja abhängig vom Erfolg des Lightning Networks. Schlägt das fehl oder wird nicht eingeführt/genutzt, ist ihr Werk für die Katz.
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mezzomix
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May 17, 2016, 08:42:37 AM |
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Die Bitcoin-Blockchain ist analog einem Tresor wo das Gold aufbewahrt wird ...
Der Vergleich hinkt nicht nur, er hat überhaupt keine Beine. Das LN ist im Prinzip eine zeitverzögerte Transaktion mit einem festgelegten Transaktionsvolumen. Bis zur tatsächlichen Aufnahme in die Blockchain kann das letztendliche Transaktionsvolumen durch beliebig viele Off-Chain Transaktionen bestimmt werden. Wenn Du unbeding am Tresor festhalten möchtest, dann liegt das Gold (die BTC) immer im zentralen Tresorraum (der Blockchain), verteilt auf viele getrennt abgeschlossen Fächer. Bei LN wird nun eine bestimmte Menge in besonderen, zusätzlich vertraglich gesicherten Fächern deponiert, die nur mit den entsprechenden Schlüsseln und dem Nachweis über die Einhaltung des Vertrags zugreifbar sind. Diese speziellen Fächer gehören nicht einer Firma, jeder interessierte Nutzer kann sie nutzen. Der Nutzungspartner muss, wie auch heute schon beim Escrow, keine Firma sein! Nutzen jetzt alle Nutzer nur Fächer zusammen mit einer Firma, dann ist das deren freie (und dämliche) Entscheidung. Zum Fahrplan: Mit BIP9 können mehrere Änderungen parallel vorgenommen und getrennt aktiviert werden. Damit ist es möglich die anstehenden Änderungen atomar zu aktivieren. Eine Nutzung dieser Möglichkeit wäre schön, hängt aber letztendlich am Mining. Ich sehe inzwischen eine Änderung des Mining Algorithmus als die wichtigste Änderung, sollte es irgendwann einmal einen Konsens für einen Hard Fork geben. |
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curiosity81
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May 17, 2016, 09:00:20 AM |
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Wenn Du unbeding am Tresor festhalten möchtest, dann liegt das Gold (die BTC) immer im zentralen Tresorraum (der Blockchain), [...]
Was anderes habe ich nicht behauptet. Ausser, Du willst den Vertrag auf der Blockchain auch ausfuehren, dann werden die Coins entsprechend freigesetzt. Das entspraeche dem Gold rein und raus aus dem Tresor. [...] verteilt auf viele getrennt abgeschlossen Fächer.
Wie die Zuweisung des Golds ablaeuft ist Aufgabe der Bank. In Faechern, per Datenbank, per Behauptung. Bei LN wird nun eine bestimmte Menge in besonderen, zusätzlich vertraglich gesicherten Fächern deponiert, die nur mit den entsprechenden Schlüsseln und dem Nachweis über die Einhaltung des Vertrags zugreifbar sind.
So wird es bei LN sein. Mal wieder ein weiterer Vorteil gegenueber dem Fiatgeldsystem. Das meinte ich mit ein "Bitcoin-basierender Vertrag ist ein Bitcoin-basierender Vertrag". Diese speziellen Fächer gehören nicht einer Firma, jeder interessierte Nutzer kann sie nutzen. Der Nutzungspartner muss, wie auch heute schon beim Escrow, keine Firma sein! Nutzen jetzt alle Nutzer nur Fächer zusammen mit einer Firma, dann ist das deren freie (und dämliche) Entscheidung.
Auch hier habe ich nichts gegenteiliges behauptet. Trotzdem (!!!), wie kommen die Faecher denn zustande? Wer richtet die ein? Wer guckt drauf und weist was nach? Wenn Du hierzu noch eine gute Analogie hast, wird das Vielen hier verstaendlicher. Und dann musst Du noch erklaeren, wie nun 100.000 Transaktionen/s moeglich werden. |
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mezzomix
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May 17, 2016, 09:33:21 AM |
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Auch hier habe ich nichts gegenteiliges behauptet. Trotzdem (!!!), wie kommen die Faecher denn zustande?
Ich hatte ja schon geschrieben, der Tresorraum ist eine schlechte Analogie, da das Gold (die BTC) nie den Tresorraum verlässt! Die Fächer kommen zustande indem jemand ein Fach baut. Übersetzt in Bitcoin heisst das, irgendjemand erzeugt eine Transaktion und damit auch einen oder mehrere Outputs (=> Fächer). Wer richtet die ein? Wer guckt drauf und weist was nach?
Beim einrichten weist niemand etwas nach. Wer allerdings die Einlage aus dem Fach entnehmen möchte muss den (bei Multisig/LN die) Schlüssel und den passenden Vertrag (=> das Redeem Script) vorweisen. Die Verträge werden vom System geprüft, sind aber so flexibel, dass die tatsächliche Ausgestaltung innerhalb der Laufzeit des Vertrages durch Konsens der Geschäftspartner angepasst werden kann. Wenn Du hierzu noch eine gute Analogie hast, wird das Vielen hier verstaendlicher. Und dann musst Du noch erklaeren, wie nun 100.000 Transaktionen/s moeglich werden.
Die Transaktionsleistung wird durch die flexible Ausgestaltung dieser Verträge möglich. Da ein Geschäftspartner die Verträge auch Dritten zur Verfügung stellen kann, lassen sich diese Vertragsbeziehungen auf Wunsch flexibel nutzen. Da die Grenzen der Verträge öffentlich sind, kann (und muss) jeder der ein solches Vertragsnetzwerk nutzt, alle beteiligten Verträge prüfen. Die Transaktionsleistung wird dabei nur von der Rechen- und Übertragungskapazität, sowie von den vertraglichen Grenzwerten im genutzen Vertragsnetzwerk bestimmt. Ob man die Beziehungen dabei als Meshnetzwerk (würde ich bevorzugen) oder als Stern (bevorzugen die, in meinen Augen, dummen Schafe) ist dem Protokoll egal. Die Transaktionsleistung ist übrigens bei der natürlichen Vermaschung deutlich höher, da sich beliebig viele unabhängige Beziehungsnetzwerke bilden können. Ansonsten wird die Netzwerk- und Rechenleistung des zentrale Hub beim Stern der begrenzende Faktor. |
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curiosity81
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May 17, 2016, 09:50:37 AM |
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Ob man die Beziehungen dabei als Meshnetzwerk (würde ich bevorzugen) oder als Stern (bevorzugen die, in meinen Augen, dummen Schafe) ist dem Protokoll egal. Die Transaktionsleistung ist übrigens bei der natürlichen Vermaschung deutlich höher, da sich beliebig viele unabhängige Beziehungsnetzwerke bilden können. Ansonsten wird die Netzwerk- und Rechenleistung des zentrale Hub beim Stern der begrenzende Faktor.
Benoetigt man dann nicht wieder eine (viele) neue Blockchain(s), welche alle Vertraege enthaelt(enthalten)? |
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mezzomix
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May 17, 2016, 10:24:02 AM |
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Ob man die Beziehungen dabei als Meshnetzwerk (würde ich bevorzugen) oder als Stern (bevorzugen die, in meinen Augen, dummen Schafe) ist dem Protokoll egal. Die Transaktionsleistung ist übrigens bei der natürlichen Vermaschung deutlich höher, da sich beliebig viele unabhängige Beziehungsnetzwerke bilden können. Ansonsten wird die Netzwerk- und Rechenleistung des zentrale Hub beim Stern der begrenzende Faktor.
Benoetigt man dann nicht wieder eine (viele) neue Blockchain(s), welche alle Vertraege enthaelt(enthalten)? Nein. Die Vertragshistorie (=> Off-Chain Transaktionshistorie) ist nicht wichtig. Es zählt immer nur der letzte Stand, der alle vorherigen Vertragsstände ungültig macht. Der allerletzte Vertragsstand wird dann irgendwann mal (abhängig von dern Vertragsdetails) in die Blockchain aufgenommen. Die Historie interessiert in diesem Fall nicht und sie wird auch zur Überprüfung nicht benötigt, daher benötigt man für die Off-Chain Abwicklung keine Blockchain. Die beteiligten Geschäftspartner können natürlich trotzdem eine Historie speichern, für die Funktion des Systems ist das aber nicht relevant. |
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Limx Dev
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May 17, 2016, 10:34:47 AM |
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Ob man die Beziehungen dabei als Meshnetzwerk (würde ich bevorzugen) oder als Stern (bevorzugen die, in meinen Augen, dummen Schafe) ist dem Protokoll egal. Die Transaktionsleistung ist übrigens bei der natürlichen Vermaschung deutlich höher, da sich beliebig viele unabhängige Beziehungsnetzwerke bilden können. Ansonsten wird die Netzwerk- und Rechenleistung des zentrale Hub beim Stern der begrenzende Faktor.
Benoetigt man dann nicht wieder eine (viele) neue Blockchain(s), welche alle Vertraege enthaelt(enthalten)? Nein. Die Vertragshistorie (=> Off-Chain Transaktionshistorie) ist nicht wichtig. Es zählt immer nur der letzte Stand, der alle vorherigen Vertragsstände ungültig macht. Der allerletzte Vertragsstand wird dann irgendwann mal (abhängig von dern Vertragsdetails) in die Blockchain aufgenommen. Die Historie interessiert in diesem Fall nicht und sie wird auch zur Überprüfung nicht benötigt, daher benötigt man für die Off-Chain Abwicklung keine Blockchain. Die beteiligten Geschäftspartner können natürlich trotzdem eine Historie speichern, für die Funktion des Systems ist das aber nicht relevant. Ich kann mir nicht vorstellen das dies wirklich den Mainstream erreichen wird. Das Risiko ist m.E. auf einen sehr hohen Niveau. |
Bitcore BTX - a UTXO fork of Bitcoin - since 2017 |
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mezzomix
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May 17, 2016, 12:30:20 PM |
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Da die Abwicklung der der Off-Chain Transaktionen (wie auch bei Bitcoin) von der Software erledigt werden, sollte sich auch das Risiko in einem ähnlichen Bereich bewegen. Ich würde jetzt nicht unbedingt mit der ersten Implementierung tausende von BTC bewegen, aber sobald sich das System stabilisiert hat, sehe ich kein prinzipbedingtes höheres Risiko dabei.
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Denker
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May 17, 2016, 06:19:42 PM |
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Nur mal so vom Verständnis: wenn Blockchain.info da jetzt eine Open Source Lösung heraus bringt, würde das die Besorgnis bzgl Zentralisierung seitens LN wieder aufheben?
Nö. LN kommt von Blockstream (oder wie auch immer die heissen) und ist deshalb böse. Alles andere interessiert nicht, denn der Glaube alleine versetzt bekanntlich Berge. Oh - ich merke gerade wieder, dass sich die Bitcoin Nutzer wohl doch nicht so sehr von den Bitcoin Hassern unterscheiden. Das wäre mir neu! Rusty Russel von Blockstream arbeitet zwar an einer eigenen Version vom LN aber es ist definitiv nicht von Blockstream. Joesph Poon und Thaddeus Dryja haben LN erfunden.Und sie arbeiten ebenfalls an ihrer Version.Diese wird voraussichtlich schon dieses Jahr funktionieren. Thunder Network ist nun ein weiterer Abkömmling und die dritte Version. In dieser Episode von Letstalkbitcoin wird das LN nochmals explizit besprochen mit seinen unterschiedlichen Möglichkeiten es aufzuziehen. https://letstalkbitcoin.com/blog/post/lets-talk-bitcoin-286-drinks-on-a-lightning-network |
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mezzomix
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May 17, 2016, 08:25:02 PM |
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Das war ein Scherz!  Allerdings entspricht das ungefähr Argumentationsniveau einiger LN Gegner. Wenn man etwas kritisiert, sollte man sich wenigstens die grundlegenden Mechanismen anschauen. Bei fast allen realen Systemen bleiben dann immer noch genug Kritikpunkte übrig, über die man dann aber wenigstens fundiert diskutieren kann.  |
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curiosity81
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May 18, 2016, 05:46:20 AM |
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S3052
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May 18, 2016, 06:10:17 AM |
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Sieht schwer nach einem Ausbruch von Bitcoin aus, der in den naechsten Tagen auf dem Programm steht.
Falls jemand interesse hat, trading ideas zu bekommen, wir haben einen neuen service hier: https://www.bullbearanalytics.com/
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allyouracid
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May 18, 2016, 08:27:18 AM
Last edit: May 18, 2016, 08:42:23 AM by allyouracid |
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Sieht schwer nach einem Ausbruch von Bitcoin aus, der in den naechsten Tagen auf dem Programm steht.
Falls jemand interesse hat, trading ideas zu bekommen, wir haben einen neuen service hier: https://www.bullbearanalytics.com/ Ich hab mir mal eure free reports Seite gebookmarked und werde mal schauen, was sich so ergibt. 5x mehr als buy-and-hold? Wenn das stimmt, ist das natürlich beträchtlich. Die Wenigsten schaffen es überhaupt, an buy-and-hold auch nur heran zu kommen. Darf man fragen, wie viele zahlende Abonnenten ihr habt? .edit: Habe mir grad mal die Sample Reports angeschaut (die PDFs). Sehen schön strukturiert aus und machen Lust auf mehr.  .edit2: Und noch mehr Fragen. Sind Eure Reports immer so ausführlich wie hier zum Beispiel? Und, wie viele Leute arbeiten an den Reports, und wie lange so im Durchschnitt? Sieht alles sehr gründlich aus… da arbeiten sicher mehrere Leute full time dran, oder? |
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fronti
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May 18, 2016, 09:00:02 AM |
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Sieht schwer nach einem Ausbruch von Bitcoin aus, der in den naechsten Tagen auf dem Programm steht.
Falls jemand interesse hat, trading ideas zu bekommen, wir haben einen neuen service hier: https://www.bullbearanalytics.com/ Ich warte erstmal ab, ob es zu diesem Ausbruch kommt und dann überlege ich mir, ob ich mal eure Seite besuch   Ich hab jetzt den Kurs die letzten 10 Minuten betrachtet. Da gings nur bergab. Ich glaub also wenn dann ein ausbruch, dann nach unten.. scnr |
If you like to give me a tip: bc1q8ht32j5hj42us5qfptvu08ug9zeqgvxuhwznzk
"Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank." Bertolt Brecht
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allyouracid
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May 18, 2016, 09:37:12 AM |
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Naja, ich denke, dass ETH bzw. DAO gerade ordentlich Einfluss auf den Bitcoin-Preis ausübt. Immerhin über 110kk USD, die schon reingegangen sind. Das dürfte ein deutlich bemerkbarer Anteil der sich im Umlauf befindlichen Bitcoins sein. Btw, es lohnt sich, immer mal einen Blick auf http://daohub.org/ zu werfen. Auf das nächste price increase. Es sieht so aus (und das macht auch Sinn, imho), als ob immer* kurz vorm Anstieg nochmal ordentlich ETH gekauft wird, um damit nochmal DAO-Tokens zu kaufen, bevor der nächste Anstieg kommt. Das sollte jetzt nochmal glaub 7-8 Tage Potenzial mitbringen.
* Sofern man bei zwei Tagen von "immer" sprechen kann. |
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Denker
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May 18, 2016, 09:38:11 AM |
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Das war ein Scherz! Allerdings entspricht das ungefähr Argumentationsniveau einiger LN Gegner. Wenn man etwas kritisiert, sollte man sich wenigstens die grundlegenden Mechanismen anschauen. Bei fast allen realen Systemen bleiben dann immer noch genug Kritikpunkte übrig, über die man dann aber wenigstens fundiert diskutieren kann. Ok dann hab ich's nicht gerafft.Sorry.Mein Fehler.  In allem weiteren stimme ich dir voll und ganz zu. |
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allyouracid
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May 18, 2016, 09:39:29 AM |
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Das war ein Scherz! Allerdings entspricht das ungefähr Argumentationsniveau einiger LN Gegner. Wenn man etwas kritisiert, sollte man sich wenigstens die grundlegenden Mechanismen anschauen. Bei fast allen realen Systemen bleiben dann immer noch genug Kritikpunkte übrig, über die man dann aber wenigstens fundiert diskutieren kann. Ok dann hab ich's nicht gerafft.Sorry.Mein Fehler. In allem weiteren stimme ich dir voll und ganz zu. Muss ehrlich sagen: es ging mir ähnlich (wobei ich da schon so eine Vermutung hatte). Manchmal sind Scherze, Ironie, Sarkasmus etc. gelesen einfach nicht so deutlich wie im Reallife. ^^ |
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one4many
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May 18, 2016, 10:03:26 AM |
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Naja, ich denke, dass ETH bzw. DAO gerade ordentlich Einfluss auf den Bitcoin-Preis ausübt. Immerhin über 110kk USD, die schon reingegangen sind. Das dürfte ein deutlich bemerkbarer Anteil der sich im Umlauf befindlichen Bitcoins sein. Btw, es lohnt sich, immer mal einen Blick auf http://daohub.org/ zu werfen. Auf das nächste price increase. Es sieht so aus (und das macht auch Sinn, imho), als ob immer* kurz vorm Anstieg nochmal ordentlich ETH gekauft wird, um damit nochmal DAO-Tokens zu kaufen, bevor der nächste Anstieg kommt. Das sollte jetzt nochmal glaub 7-8 Tage Potenzial mitbringen.
* Sofern man bei zwei Tagen von "immer" sprechen kann.Ich geb dir Recht .... ich gehe sogar soweit und sage, wenn die Bitcoin DEV's sich nicht langsam beim Blockgrößenproblem einigen wird ETH über kurz oder lang BTC das Wasser abgraben. Am Ende wird DAO wahrscheinlich mehr als 200 MIO USD zur Verfügung stehen um ETH bezogene Produkte und Services zu entwicklen. Was ich jetzt schon extrem sexy finde ist das Transaktionen binnen weniger Sekunden bestätigt sind. Auch wenn dort das Volumen auf 2 bis 3 Transaktionen pro Sekunde steigt (wie bei BTC aktuell) wird es immer noch unter 1 Minute bleiben. one4many |
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