Der Aktuelle Kursverlauf

[lordoliver]

Kann mir kurz jemand erklaeren was das Probelm mit LN ist?

So wie ich das verstehe laeuft da alles ausserhalb der Bitcoin-Blockchain ab, mit dem Austausch von nicht gebroadcasteten Transaktionen. Wobei immer die Moeglichkeit fuer alle Beteiligten besteht, die Transaktion doch in die Chain zu schreiben, falls sich jemand nicht an die Regeln haelt. Egal ob da jetzt jemand ein neues LN-Protokoll drum strickt, das Bitcoin-Protokoll ist und bleibt hierbei immer die ausschlagebende Autoritaet.  

Das einzige Problem ist, dass du trusted authorities brauchst für diese LN transaktionen. Das ist aber Sache des Nutzers. Er muss es wie du sagst ja nicht benutzen und die blockchain direkt nutzen und dafür höhrere transaktionsgebühren in Kauf nehmen.
Eigentlich ist das System genial...

Ist völlig irrelevant, mit welcher art Protokoll du die Blockchain umgehst, du wirst immer einen trusted middleman brauchen (ausser du baust ne sidechain rein). Warum ein anderes Protokoll dann besser sein soll enzieht sich meiner Logik.

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[curiosity81]

Kann mir kurz jemand erklaeren was das Probelm mit LN ist?

So wie ich das verstehe laeuft da alles ausserhalb der Bitcoin-Blockchain ab, mit dem Austausch von nicht gebroadcasteten Transaktionen. Wobei immer die Moeglichkeit fuer alle Beteiligten besteht, die Transaktion doch in die Chain zu schreiben, falls sich jemand nicht an die Regeln haelt. Egal ob da jetzt jemand ein neues LN-Protokoll drum strickt, das Bitcoin-Protokoll ist und bleibt hierbei immer die ausschlagebende Autoritaet.  

Das einzige Problem ist, dass du trusted authorities brauchst für diese LN transaktionen. Das ist aber Sache des Nutzers. Er muss es wie du sagst ja nicht benutzen und die blockchain direkt nutzen und dafür höhrere transaktionsgebühren in Kauf nehmen.
Eigentlich ist das System genial...

Ist völlig irrelevant, mit welcher art Protokoll du die Blockchain umgehst, du wirst immer einen trusted middleman brauchen (ausser du baust ne sidechain rein). Warum ein anderes Protokoll dann besser sein soll enzieht sich meiner Logik.

Ich bin in der Materie noch nicht so tief drin, aber, so wie ich die Grundlagen verstehe, selbst wenn "trusted authorities" notwendig waeren, so gibt es doch immer ein "worst-case"-Szenario wo Alice und Bob kein Minus machen sondern nur die "trusted authority", welche dann schlicht an Vertrauen verliert. Die Kunden gehen dann eben woanders hin. Oder sehe ich das falsch?

[curiosity81]

BTW:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/doha-iran-sagt-teilnahme-am-treffen-der-oelfoerderlaender-ab-14183369.html

D.h., dass es wahrscheinlich ist, dass der Oelpreis wieder faellt:

- schlecht fuer Russland
- schlecht fuer Venezuela
- schlecht fuer Saudi-Arabien (elendige Kriegstreiber)
- schlecht fuer Fracking in den USA
- gut fuer den Iran
- gut fuer Schland

 Und das soll sich ja auch auf die Boersenkurse auswirken. Das wird interessant.

[Gyrsur]

Ich hatte hier mal behauptet, LN könne zu fractional reserve banking führen. Dies wurd angezweifelt (ich solle mich erst mal schlau machen wie LN funktioniert).

Justus Ranvier hat ein plausibles Szenario beschrieben, wie es passieren könnte daß sich fractional banking einschleicht, ohne daß die user es merken. Ich quote nicht das ganze Ding um den Thread hier nicht so zuzuspammen, aber einen relevanten teil:

Life is pretty good for Bob as long as his usage of this channel (sending vs receiving) remains in balance +/- 1 btc. If at any point the channel fills up in a particular direction, the only way to keep sending or receiving (depending on the direction in which it filled up) is to open a new channel. This will cost 1 on-chain transaction fee.

This creates a terrible user experience for LN. Imagine being the support representative tasked with explaining to customers why they can't receive money from their grandchildren any more without paying a relatively-large fee because their channel is full. In fact, once a channel is full it become uneconomical to send any more transactions in that direction whose value is less than the cost of an on-chain transaction.

There is a solution for this - LN wallets just need the ability to add and remove new inputs to a refund transaction. So going back to the first example, as soon as Bob purchases his first bitcoin, his friend Alice immediately wants to send him another 2 btc. Since this is more than the available liquidity it's not possible to do this while adhering strictly to the micropayment channel protocol, but Coinbase has decided that they don't like dealing with awkward support calls so they've altered the protocol slightly for their customers.

Rather than opening a new channel, whenever somebody tries to send Bob bitcoins when his existing channel is full Coinbase selects an input from their own wallet and adds it to the refund transaction. Bob's wallet accepts this either because he's using a Coinbase-branded LN wallet rather than a generic one, or else because even the generic LN wallets have been convinced to add this capability.

There's nothing wrong with this necessarily, however since that new input isn't part of the Bob-Coinbase micropayment channel, Bob has no way to confirm the input has only been added to his refund transaction. Coinbase could have overcommitted that input to 10, 100, or 1000 other refund transactions - nobody knows until somebody decides to close a channel. As long as Coinbase is confindent that most of the channels won't attempt to close at the same time, they don't have to worry about it too much. Whenever the first channel which includes an overcommitted input closes, they just update the other channels with a new input.

Coinbase doesn't actually do this, of course. When they rolled out their "liquidity protection" feature they explicitly promised to never overcommit inputs, and since they are regulated, law-abiding businesses we just have to look at the track record of financial regulations and their outcomes to know we have nothing to worry about.

[...]

Bob could use his LN client for the rest of his life blissfully unaware that he doesn't actually own any bitcoins at all.

Dieses Szenario ist übrigens nur dann wahrscheinlich, wenn der Kostendruck (fees) on-chain hoch genug ist.

(Auslöser für den Post von Justus war sein interview auf "the daily decrypt" gepaart mit der Tatsache daß er dort in's schwimmen kam als Amanda ihn nach einem solchen Szenario fragte).

danke für deinen beitrag aus der anderen welt, molecular!

ich finde es schade, dass du hier nicht mehr so aktiv bist! ich finde es auch allgemein schade, dass sich die community der veteranen (ich gehöre nicht dazu) durch den richtungsstreit der weiterentwicklung von Bitcoin aufteilt. wahrscheinlich wird nur über die zeit eine auflösung der spannungen erfolgen können. dann wenn man sieht zu welchen ergebnissen die verschiedenen entwicklungen führen. leider kann man nicht in einer parallelwelt einen zweiten Bitcoin mit unlimitierten blöcken austesten. aber genau das sollte man machen und die resultate aus beiden welten nach einiger zeit vergleichen.

(ich rechne mit einer auflösung spätestens beim übernächsten halving event. bis dahin wissen wir auch wie es um die zukunft von Bitcoin aussieht.)

[Gyrsur]

mittlerweile funktioniert der preis wie eine währung. es gibt (k)einen trend (weekly - flat) und countertrends (daily - bullish, hourly - bearish). keine blasen mehr wie in 2013 und platzen von blasen wie in 2014. könnte man als reife ansehen.

TOO DA JUNGLE!! 

[mezzomix]

Kann mir kurz jemand erklaeren was das Probelm mit LN ist?

So wie ich das verstehe laeuft da alles ausserhalb der Bitcoin-Blockchain ab, mit dem Austausch von nicht gebroadcasteten Transaktionen. Wobei immer die Moeglichkeit fuer alle Beteiligten besteht, die Transaktion doch in die Chain zu schreiben, falls sich jemand nicht an die Regeln haelt. Egal ob da jetzt jemand ein neues LN-Protokoll drum strickt, das Bitcoin-Protokoll ist und bleibt hierbei immer die ausschlagebende Autoritaet.  

Das einzige Problem ist, dass du trusted authorities brauchst für diese LN transaktionen. Das ist aber Sache des Nutzers.

Es braucht eben keine Trusted Authority, aber der Nutzer muss die Transaktionen verifizieren und auch einen aktuellen Stand der Blockchain mitführen. Macht der Nutzer das nicht, kann man ihn über den Tisch ziehen. Aktzeptiert oder nutzt er z.B. eine LN Implementierung die eine Backdoor, Malware oder eine gezielte Protokollschwächung enthält, dann kann er über den Tisch gezogen werden.

Das ist aber letztendlich identisch zu Bitcoin. Protokoll, Implementierung und Rechner müssen vertrauenswürdig sein.

[Gyrsur]

Kann mir kurz jemand erklaeren was das Probelm mit LN ist?

So wie ich das verstehe laeuft da alles ausserhalb der Bitcoin-Blockchain ab, mit dem Austausch von nicht gebroadcasteten Transaktionen. Wobei immer die Moeglichkeit fuer alle Beteiligten besteht, die Transaktion doch in die Chain zu schreiben, falls sich jemand nicht an die Regeln haelt. Egal ob da jetzt jemand ein neues LN-Protokoll drum strickt, das Bitcoin-Protokoll ist und bleibt hierbei immer die ausschlagebende Autoritaet.  

Das einzige Problem ist, dass du trusted authorities brauchst für diese LN transaktionen. Das ist aber Sache des Nutzers.

Es braucht eben keine Trusted Authority, aber der Nutzer muss die Transaktionen verifizieren und auch einen aktuellen Stand der Blockchain mitführen. Macht der Nutzer das nicht, kann man ihn über den Tisch ziehen. Aktzeptiert oder nutzt er z.B. eine LN Implementierung die eine Backdoor, Malware oder eine gezielte Protokollschwächung enthält, dann kann er über den Tisch gezogen werden.

Das ist aber letztendlich identisch zu Bitcoin. Protokoll, Implementierung und Rechner müssen vertrauenswürdig sein.

ich denke mit trusted authorities sind die Bitcoin/LN dienstleister gemeint.

im alltag könnte das dann so aussehen, dass man eine app eines anbieters auf dem smartphone hat und darüber mit bitcoins den kaffee oder sonstiges alltägliches bezahlt, LN network basiert.

die namen der anbieter stehen für das vertrauen. der nutzer hat aber die möglichkeit zuhause über eine fullnode mit Bitcoin/LN referenzimplementierung das "treiben" der dienstleister zu überwachen und eventuell zu wechseln wenn komische sachen passieren. seine bitcoins sind dann schlimmstensfalls für eine gewisse zeit beim alten dienstleister eingefroren.

so wie ich es jetzt verstanden habe mogelt der LN dienstleister schon bei der ersten tx auf der blockchain indem er sie gar nicht erzeugt. er würde das guthaben (im originalen szenario wird eine bitcoin börse verwendet) mehrfach verwenden und somit betrügen.

[Gyrsur]

Ich hatte hier mal behauptet, LN könne zu fractional reserve banking führen. Dies wurd angezweifelt (ich solle mich erst mal schlau machen wie LN funktioniert).

Justus Ranvier hat ein plausibles Szenario beschrieben, wie es passieren könnte daß sich fractional banking einschleicht, ohne daß die user es merken. Ich quote nicht das ganze Ding um den Thread hier nicht so zuzuspammen, aber einen relevanten teil:

...

Dieses Szenario ist übrigens nur dann wahrscheinlich, wenn der Kostendruck (fees) on-chain hoch genug ist.

(Auslöser für den Post von Justus war sein interview auf "the daily decrypt" gepaart mit der Tatsache daß er dort in's schwimmen kam als Amanda ihn nach einem solchen Szenario fragte).

der entscheidende punkt ist folgender:

What if the funding transaction never confirms at all? How long could Bob's wallet work for him before he notices a problem?

The answer is - he'll never notice any problem whatsoever until he tries to close the channel.

What if channel closure is highly discouraged by high on-chain transaction fees, and eventually becomes so uncommon that LN apps actually drop that functionality entirely? Bob could use his LN client for the rest of his life blissfully unaware that he doesn't actually own any bitcoins at all.

der author spielt auf hohe fees an und dass der LN dienstleister sie nicht bezahlen kann/will. er gauckelt dem nutzer vor er würde die TX der blockchain übergeben macht es aber letztendlich nicht. hier muss ein crosscheck der aktivitäten des LN dienstleister über weitere parties auf der blockchain erfolgen. distributed consensus.

[Gyrsur]

noch was anderes aber passend zum thema.

wir sind mittlerweile bei 2.7 MB blocks auf dem segwit testnet:

https://segnet.smartbit.com.au/blocks?sort=size

 

[Lincoln6Echo]

noch was anderes aber passend zum thema.

wir sind mittlerweile bei 2.7 MB blocks auf dem segwit testnet:

https://segnet.smartbit.com.au/blocks?sort=size

 

und das bedeutet jetzt genau was?

[Gyrsur]

noch was anderes aber passend zum thema.

wir sind mittlerweile bei 2.7 MB blocks auf dem segwit testnet:

https://segnet.smartbit.com.au/blocks?sort=size

 

und das bedeutet jetzt genau was?

das wir im moment die blockgrösse vorerst nicht auf 2MB oder 4MB oder 8MB aufblasen müssen.

im gegenteil man könnte sogar überlegen die blockgrösse auf 0.5MB zu reduzieren um die momentanen fees als incentive aufrechtzuerhalten. jedoch wird das nicht durchsetzbar sein. aber als kleine retourkutsche für die fanatiker vom anderen lager kann man es ruhig anführen.

segwit könnte irgendwann diesen jahres über softforks aktiviert werden wenn wir eine mehrheit an nodes dafür haben.

EDIT: momentan knapp 66 GB blockchain grösse. das 1 MB limit ist ein guter kompromiss, imo.

https://blockchain.info/de/charts/blocks-size?timespan=all&showDataPoints=false&daysAverageString=1&show_header=true&scale=0&address=

EDIT2: eventuell wird 1 MB nie erhöht werden. zuerst würde segwit kommen und dann LN und in 2017 stellt man fest eine anheben des limits ist nicht mehr nötig um die fees nicht zu gefährden. ich lach mir einen ast ab wenn wir in 2018 einen node consensus erreichen würden wo eine mehrheit für die reduzierung auf 0.5 MB ist.

[curiosity81]

noch was anderes aber passend zum thema.

wir sind mittlerweile bei 2.7 MB blocks auf dem segwit testnet:

https://segnet.smartbit.com.au/blocks?sort=size

 

und das bedeutet jetzt genau was?

das wir im moment die blockgrösse vorerst nicht auf 2MB oder 4MB oder 8MB aufblasen müssen.

im gegenteil man könnte sogar überlegen die blockgrösse auf 0.5MB zu reduzieren um die momentanen fees als incentive aufrechtzuerhalten. jedoch wird das nicht durchsetzbar sein. aber als kleine retourkutsche für die fanatiker vom anderen lager kann man es ruhig anführen.

segwit könnte irgendwann diesen jahres über softforks aktiviert werden wenn wir eine mehrheit an nodes dafür haben.

EDIT: momentan knapp 66 GB blockchain grösse. das 1 MB limit ist ein guter kompromiss, imo.

https://blockchain.info/de/charts/blocks-size?timespan=all&showDataPoints=false&daysAverageString=1&show_header=true&scale=0&address=

EDIT2: eventuell wird 1 MB nie erhöht werden. zuerst würde segwit kommen und dann LN und in 2017 stellt man fest eine anheben des limits ist nicht mehr nötig um die fees nicht zu gefährden. ich lach mir einen ast ab wenn wir in 2018 einen node consensus erreichen würden wo eine mehrheit für die reduzierung auf 0.5 MB ist.

Heisst das jetzt, dass wir den Warpantrieb haben?

http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/2063

[mezzomix]

der author spielt auf hohe fees an und dass der LN dienstleister sie nicht bezahlen kann/will. er gauckelt dem nutzer vor er würde die TX der blockchain übergeben macht es aber letztendlich nicht. hier muss ein crosscheck der aktivitäten des LN dienstleister über weitere parties auf der blockchain erfolgen. distributed consensus.

Der Nutzer muss, wie auch bei Bitcoin, die Transaktion selber prüfen. Ich kann bei einem Kauf auch behaupten, ich hätte Dir irgendwelche BTC überwiesen. Du wirst mir aber sicherlich keine Ware schicken, wenn Du nicht vorher den Eingang der TX gesehen/überprüft hat. Genau so muss dass mit Off-Chain ebenfalls laufen.

Ein Anbieter der einen LN Channel nicht öffnet ist einfach ein Betrüger. Ein Nutzer, die den erstellten Channel nicht verifiziert, ist ein ideales (dummes) Opfer für Betrüger. Das Problem wird sich, wie bisher auch schon, selber regeln. Und sei es nur, weil die Idioten irgendwann kein Geld mehr haben.

[ProfTP]

auf der INVEST 2016 wurde in einer Diskussionsrunde Bitcoin erwähnt.

http://boerse.ard.de/multimedia/audios-und-videos/sonstige/hr_16_04_2016_106.html
ab 59:47

alternativ
http://boerse.ard.de/multimedia/audios-und-videos/sonstige/invest-video-geliebtes-gold100.html

Die Reaktionen zeigen Bitcoin kommt so langsam in den Köpfen der Leute an.

Sehr Bullish !



edit : neuer Link

[CC23]

Warum in Stuttgart suchen, wenn es schon einen Geologen im Forum gibt? 8-) bin garantiert noch unerfahren genug, um Verzögerungen und Mehrkosten zu verursachen.

Was hälst du denn vom NuBit? [...]

Geologe, nicht Finanzanalyst. Ich hab von deinem Post ungefähr jedes dritte Wort nicht verstanden, sorry. Vom NuBit hab ich bisher noch gar nichts gehört.

[c_lab]

auf der INVEST 2016 wurde in einer Diskussionsrunde Bitcoin erwähnt.

http://boerse.ard.de/multimedia/audios-und-videos/sonstige/hr_16_04_2016_106.html
ab 59:47

Die Reaktionen zeigen Bitcoin kommt so langsam in den Köpfen der Leute an.

Sehr Bullish !

Wow, was für ein Disput. (Nicht nur) für Bitcoiner echt sehenswert.

[ImI]

herrlich zu sehen wie staatshörig vor allem die deutschen auf dem podium sind. allen voran die tante von der deka.

[e-coinomist]

Geologe, nicht Finanzanalyst. Ich hab von deinem Post ungefähr jedes dritte Wort nicht verstanden, sorry. Vom NuBit hab ich bisher noch gar nichts gehört.

Dann war es zu hastig hingetippt, denn ein guter Text ist allgemein verständlich.

Auf Poloniex gibt es zwei Währungen. NBT "NuBits" und USDT "Tether" die zwar mit BTC gekauft/verkauft werden, aber vom Preis angepasst werden (Reziprokwert vom BTC Kurs == Notation dieses Derivates) also immer exakt 1,00 Dollar wert sind.

Egal wie der Bitcoin Kurs steht. Wer damit auf die Schnelle ein Dollar fünfzig Cent überwiesen hat, der wundert sich warum die anderen Währungen so kompliziert sind. Ausserdem "gibt es das ganze schon", sogar schon eine ganze Weile.


Die Anpassungsmechanismen unterscheiden sich, auch die Auffassung von Dezentralität und Privatsphäre.
Eine EU-Cyberwährung müsste genau so ein Bitcoin Derivat sein, aber halt in EURo Preisstabil. Mit eigener Blockchain auf der diese Cybers transferiert werden. Kein Lightning erforderlich, ist auch keine Sidechain.
Die Preisbindungsmechanismen liessen sich entweder so wie beim NuBit gestalten (ich bevorzuge das) oder wie beim Tether (was meinen Wünschen nach Dezentralität und Privatsphäre widerspricht).

[Denker]

auf der INVEST 2016 wurde in einer Diskussionsrunde Bitcoin erwähnt.

http://boerse.ard.de/multimedia/audios-und-videos/sonstige/hr_16_04_2016_106.html
ab 59:47

Die Reaktionen zeigen Bitcoin kommt so langsam in den Köpfen der Leute an.

Sehr Bullish !

Oh Gott die alte von der Deka ist ja mal so richtig systemhörig!
Ich glaube ihr wäre es am liebsten gewesen das Thema Bitcoin wäre erst gar nicht aufgekommen denn zu jedem der etwas dazu sagte mußte sie ja unbedingt was erwidern oder ergänzen.
Miststück!!
Dennoch war die Skepsis gegenüber Bitcoin in der Podiumrunde recht groß, so zumindest mein Eindruck.Von Unwissenheit was Bitcoin eigentlich ist brauchen wir erst gar nicht anfangen.

[ImI]

naja, zumindest der weinberg und der typ rechts neben der deka-volkswirtin haben bitcoin ja aktiv verteidigt.