Der Aktuelle Kursverlauf

[trantute2]

..bei heise zum entsprechenden Thema im Forum reinlesen. Da rollt es einem die Nägel hoch.

Im heise Forum rollts einem doch ständig die Nägel hoch, egal bei welchem Thema. 

Mal so mal so. Es gibt auch gute Kommentare und Kommentatoren. Die sind aber in der Minderheit.

Dass PoS so gehypt wird liegt imho daran, dass viele Menschen den hohen Energieverbrauch von PoW ablehnen (Umweltschutz etc.pp.). Leider haben diese Menschen keine Vorstellung davon wie und warum Bitcoin seit nunmehr zehn Jahren funktioniert. In deren Welt gibt es dann so tolle disruptive Sachen wie Blockchain ohne Bitcoin und PoW (oder alternativ PoS). Dass ein Konsenzmechanismus notwendig ist und PoW, was die Sicherheit des Systems angeht, besser ist als PoS, ist den Leuten egal. Das Dogma muss gepflegt werden.

Am Anfang lachen sie über dich, dann bist du Terrorist, Drogenhändler und Kinderschänder, dann ein Umweltsünder und dann gewinnst du.

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[ChefImGartenPavillion]

Ob es überhaupt eine andere, funktionierende Form von PoS gibt ist sowieso fraglich.

Es ist nicht unmöglich, aber nach gegenwärtigem "Stand der Forschung" zumindest unwahrscheinlich.

Warum funktioniert PoS denn eigentlich nicht?

[qwk]

Das bestätigt alle, die PoS in seiner jetzigen Form für Schmarrn halten.

Dein Sprachgebrauch impliziert, dass es eine Frage der "Meinung" wäre, ob man POS akzeptiert oder nicht.
Das geht aber an sich in die falsche Richtung.

Heutzutage sind Meinungen mehr wert als Fakten. Wer am lautesten quakt, hat die meisten Follower. Es gibt einfach (zu) viele, die meinen, dass PoS besser wäre (weil ... ?). Man muss nur mal bei heise zum entsprechenden Thema im Forum reinlesen. Da rollt es einem die Nägel hoch.

Um ehrlich zu sein, ist es unerheblich, wie viele Menschen "meinen", dass POS besser sei.
Es gab auch zahlreiche Menschen, die meinten, dass Bernie Madoff gute Anlagen tätigte, oder Jürgen Schneider ein großartiger Immobilien-Entwickler sei.

Ebenso gab und gibt es eben auch zahlreiche Menschen, die der Ansicht sind, Ethereum werde sich als Wertanlage auszahlen.
Das mag sich letzten Endes sogar als richtig herausstellen, aber eben nicht, weil Ethereum das Perpetuum Mobile* der sicheren POS-Blockchain erfindet, sondern weil Ethereum als Produkt in Form einer (schwach) zentralisierten Blockchain möglicherweise genug Abnehmer findet.
So funktionieren Märkte.

* die Möglichkeit einer sicheren POS-Blockchain ist insofern nicht mit einem Perpetuum Mobile zu vergleichen, als ersteres grundsätzlich möglich, letzteres prinzipiell unmöglich ist. Ich bitte darum, mir die Übertreibung zu verzeihen.

Und ja, man darf zu allem eine Meinung haben. Auch die falsche. Nur sollte man auch in der Lage sein diese zu ändern. Am besten hat man meine Meinung, dann gibt es keinen Streit.

Ganz deiner Meinung.

POS funktioniert nicht, das darf man als "Stand der Forschung" und durchaus auch als "Fakt" bezeichnen.

Bin da ganz bei Dir! Nur versuche doch mal die Meinung anderer zu ändern, d.h. diese Personen mit Fakten zu überzeugen. Fakten nachzurecherchieren und zu verstehen ist mühselig. Und der Mensch ist von Natur aus bequem.

Diejenigen, die sich bereits eine "Meinung" zu etwas gebildet haben, das grundsätzlich einer sachlichen, kritischen Überprüfung zugänglich ist, werde ich sicherlich niemals erreichen.
Meine Zielgruppe sind stets die Leser, welche möglicherweise bisher nicht darauf hingewiesen wurden, dass POS nach aktuellem Stand der Forschung nicht funktioniert, und die einer Falsifizierbarkeit der Behauptung vom sicheren POS grundsätzlich zugänglich sind.

Letzten Endes werden sich diejenigen durchsetzen, die bei den Fakten bleiben.
Homöopathen, Astrologen, Wünschelrutengänger etc. sind mittel- bis langfristig aussterbende Spezies (komischerweise entstehen allerdings immer wieder neue Arten solcher Wirrköpfe  )

Deswegen braucht der Vitalik auch solange.

Der weiß, dass er mit der Vaporware von einer energiesparenden Blockchain zusätzliche Investoren anlocken kann.

Ergo ist er bauernschlau. Sowas läuft bei mir unter Ponzi-Schema.

Das ist eine Frage der Wertung, ich bin da nicht so gnadenlos wie du.
Dass Firmen (gerade Softwarefirmen, davon können wir alle ein Lied singen) immer gerne viel versprechen und wenig halten, ist im Rahmen von "Werbung" offensichtlich von der Gesellschaft geduldet

[qwk]

Warum funktioniert PoS denn eigentlich nicht?

Mal hier aus dem Thread kopiert:

Ich glaube, die Missverständnisse bei POS rühren daher, dass die wenigsten wirklich verstehen, was "nothing at stake" eigentlich ist, bzw. wie es funktioniert.
Ich versuche mal, das einfach zu erklären:

1. Proof of Work / POW
Das POWCoin-Netzwerk besteht aus genau 100 Rechnern zu jeweils 1 GH/s, hat also insgesamt 100 GH/S.
Bob betreibt eine Farm mit 66 dieser Rechnern, er stellt also 2/3 der Gesamtrechenleistung.
Bob gibt einen POWCoin aus.
Er will sich nun an einem Doublespend versuchen.
Er könnte eine 51%-Attacke fahren, die Kosten hierfür beschreibe ich in Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ.

Er kann aber auch versuchen, nur einen seiner Computer an einer neuen Chain rechnen zu lassen, in der der Doublespend vorkommt.
Mit ein bisschen Glück (naja, sehr sehr sehr viel Glück) findet dieser eine Rechner ja zufällig 100 Blöcke innerhalb von 1 Stunde oder so.

Die Kosten für diesen Angriff (der eine Erfolgswahrscheinlichkeit von nahezu Null hat), sind 1% der Rechenleistung des Netzwerks in POWCoin.
Die Kosten entstehen, weil der Rechner, den Bob für den Angriff verwendet, nicht gleichzeitig auch an der "ehrlichen" Kette mitrechnen kann.

2. Proof of Stake / POS
Das POSCoin-Netzwerk besteht aus 100 Stakes zu je einem Prozent der Gesamtcoins.
Bob hat nur einen dieser Stakes.
Bob gibt einen POSCoin aus.
Er will den Doublespend versuchen.
Er kann nun einen Angriff versuchen, indem er eine neue Chain erzeugt, in der der Doublespend "drin ist".
Diese neue Chain erzeugt er "nebenher", er publiziert sie also nicht, solange dieser Angriff nicht erfolgreich ist.
Da keine Rechenleistung notwendig ist (bzw. nur minimal, natürlich muss er die Blöcke selbst zusammenstellen etc.), kann er zugleich aber auch mit seinem Stake ganz normal an der ehrlichen Kette teilnehmen und seine Rewards kassieren.

Nur für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er es schafft, nebenher auf seinem Computer eine längere Chain zu erzeugen als das Gesamtnetzwerk, publiziert er natürlich überhaupt diese neue Kette.

Die Kosten für den Angriff sind Null. Er verliert seinen Stake nicht, er erhält weiterhin die Coins aus der "ehrlichen" Teilnahme.
Aber für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er Glück hat und zufällig eine längere Kette produziert, hat er erfolgreich einen Doublespend durchgeführt.


Der Angriff selbst ist (innerhalb des Netzwerkes) nicht erkennbar.
Das gilt sowohl für POW als auch für POW.
Das ist die Grundlage von Blockchain-Technologie.
Das Netzwerk geht davon aus, dass die längere Kette richtig ist.
Will man also solche Doublespends mit einer längeren Kette "bestrafen", muss das immer mit einem Mechanismus außerhalb des Netzwerks selbst geschehen.
Damit ist aber das Prinzip Blockchain ad absurdum geführt, insofern kann das nicht als Argument herhalten, dass eine Blockchain ja trotzdem "sicher" sei, weil ja irgendjemand darüber "wacht".

[PS1987]

So, sieht sehr danach aus, dass ein breakdown unmittelbar bevorsteht. Denke wir testen yearly support bei 3.2k wieder, wenn das nicht hält 2.9k. Danach ist der Boden nach unten offen, habe es bereits mehrere Male vorher erwähnt.

[bitcoincidence]

Noch zum anderen Dauerthema: Saifedean Ammous (Autor "The Bitcoin Standard") auf der Unconfiscatable Conference über Bitcoins Energieverbrauch und seine positiven ökonomischen Auswirkungen. Ein interessanter Blickwinkel, finde ich.

https://youtu.be/16T5CUNGX2Q?t=3094

Und so oder so ähnlich kann man es auch machen 
https://www.youtube.com/watch?time_continue=152&v=9AmMV-Bmhh8

[Bitcoinforeverybody]

So, sieht sehr danach aus, dass ein breakdown unmittelbar bevorsteht. Denke wir testen yearly support bei 3.2k wieder, wenn das nicht hält 2.9k. Danach ist der Boden nach unten offen, habe es bereits mehrere Male vorher erwähnt.

Die Alt’s saufen noch mehr ab. Kein so tolles Zeichen. Wir werden sehen.

[bitcoinminer42]

Mal ernsthaft, wer erwartet etwas anderes?

Wie mezzo einst sagte das ziel ist 0  

[Bitcoinforeverybody]

Mal ernsthaft, wer erwartet etwas anderes?

Wie mezzo einst sagte das ziel ist 0  

Genaugenommen 7 mal 0 und 1 mal 1

[600watt]

So, sieht sehr danach aus, dass ein breakdown unmittelbar bevorsteht. Denke wir testen yearly support bei 3.2k wieder, wenn das nicht hält 2.9k. Danach ist der Boden nach unten offen, habe es bereits mehrere Male vorher erwähnt.

Die Alt’s saufen noch mehr ab. Kein so tolles Zeichen. Wir werden sehen.

der einzige lichtblick, imho. der wert des shitcoin marktes ist proportional zu länge des bärenmarktes. bleibt zu hoffen, dass so viele shitcoins wie möglich über die klinge springen. (nicht missverstehen: freue mich nicht darüber wenn anleger geld verlieren. daher: besser spät raus aus den shitcoins als nie)

[bitcoinminer42]

Falling-Wedge mit Potential für 'nen grossen Krach 

[600watt]

Falling-Wedge mit Potential für 'nen grossen Krach 

falling wedge.... wie hoch war die wahrscheinlichkeit für ein reversal ausbruch nach oben?

[bitcoinminer42]

Falling-Wedge mit Potential für 'nen grossen Krach 

falling wedge.... wie hoch war die wahrscheinlichkeit für ein reversal ausbruch nach oben?

Es ist Bitcoin.. was denkst du? 50:50 

[600watt]

Es ist Bitcoin.. was denkst du? 50:50 

finde keine % angaben. nur sowas wie:

The wedge pattern's "success rate" ex post – measured as the percentage of bearish/bullish
breakouts for a rising/falling wedge – is high, (...)

[bitcoinminer42]

Es ist Bitcoin.. was denkst du? 50:50 

finde keine % angaben. nur sowas wie:

The wedge pattern's "success rate" ex post – measured as the percentage of bearish/bullish
breakouts for a rising/falling wedge – is high, (...)

.... es ist Bitcoin 

[bitcoincidence]

Falling-Wedge mit Potential für 'nen grossen Krach 

...oder dem Potential einfach seitwärts durchzuömmeln.

[Bitcoinforeverybody]

Falling-Wedge mit Potential für 'nen grossen Krach 

...oder dem Potential einfach seitwärts durchzuömmeln.

Bitcoin drömmelt nie durch. Entweder crashed er, oder er explodiert. Aber niemals drömmelt oder ömmelt er.

[xtrusion]

Mal ernsthaft, wer erwartet etwas anderes?

Wie mezzo einst sagte das ziel ist 0  

Das Ziel für absolute Shitcoins, ja.

ABER: Ich versteh nicht wie ma qualitative Altcoins wie ETH, DASH, MONERO und co. so in den Dreck ziehen kann/ will?! Klar, theoretisch braucht auch kein Schwein Litecoin und BTC mit LN + Second Layer für anonyme Transaktionen machen auch DASH und Monero überflüssig, aber der Wert steckt doch viel mehr in der Akzeptanz als in den paar Zeilen Source Code, die bei BTC so revolutionär sind und sonst überall copy paste sind. Wenn weltweit X-Tsd. Händler DASH akzeptieren, so hat das Projekt / das Zahlungsmittel einen Wert (ob der Wert bei 70$/ Coin, 7 oder 700$ liegt, darüber lässt sich diskutieren). Ob der Source Code grenzgenial ist oder 1:1 von BTC kopiert, spielt dann doch keine Rolle mehr?! Wichtig ist das Netzwerk und das macht den Unterschied zwischen Shitcoin und Altcoins. So zumindest meine Auffassung.

[bitcoincidence]

Bitcoin drömmelt nie durch. Entweder crashed er, oder er explodiert. Aber niemals drömmelt oder ömmelt er.

Wir werden sehen - der letzte Drömmler ömmelt am besten 

[qwk]

Ich versteh nicht wie ma qualitative Altcoins wie ETH, DASH, MONERO und co. so in den Dreck ziehen kann

Ich verstehe nicht so ganz, woran du die Qualität dieser AltShitcoins misst?

Wenn weltweit X-Tsd. Händler DASH akzeptieren, so hat das Projekt / das Zahlungsmittel einen Wert[...]
Ob der Source Code grenzgenial ist oder 1:1 von BTC kopiert, spielt dann doch keine Rolle mehr?!

Für die kurzfristige Marktbewertung hast du sicherlich vollkommen recht.
Wenn sich genug Käufer für einen Shitcoin finden, egal wie schlecht er sein mag, hat dieser einen erheblichen Wert.
Das ist allerdings selbst für offensichtliche Betrugsmaschen wie Onecoin oder Bitclub der Fall, und hat keinerlei Aussagekraft für die mittel- bis langfristige Perspektive solcher "Projekte".

Wichtig ist das Netzwerk und das macht den Unterschied zwischen Shitcoin und Altcoins.

In Ermangelung eines objektiven Maßstabs für die Unterscheidung von Shitcoins und Altcoins gehe ich in erster Näherung davon aus, dass alle Coins Shitcoins sind.
Ob wiederum Bitcoin selbst auch als Shitcoin bezeichnet werden kann, ist dann noch eine spannende Frage

Ich habe mal versucht, einen objektiven Ansatz für eine qualitative Definition zu finden, anhand derer sich "eindeutige" Shitcoins erkennen lassen, aber ich habe die dafür notwendigen Daten nie gesammelt:
Definition und Vergleich von Shitcoins anhand von "Dominanz"