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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 714464 times)
Paolo.Demidov
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July 27, 2019, 06:50:47 PM
 #12401

Vi ricordate quando 6 mesi fa la lega voleva imporre a BankIT di vendere parte delle riserve auree per fare deficit spending?
La BCE ruggì che le riserve auree non si toccano, e le vendite vanno concordate.

Oops...
ECB’s gold sales deal with European central banks lapses

Quote
The European Central Bank will not renew an agreement with 21 European central banks that limited sales of gold, highlighting how attitudes toward the metal have changed since the global financial crisis.

Se arriva la soffiata a Salvini e di Maio...
Non buono per l’Italia.
Non buono per l’oro.
Non buono per Bitcoin nel breve periodo (correlazione con l’oro), ma buono nel lungo periodo  (EUR senza neanche l’oro delle banche centrali sarà davvero basato sulla “thin air”).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Change_in_gold_reserves_10_years.jpg

Uno scenario che si può mettere da parte.
Nonostante gli annunci di qualche esponente del governo che... o non sa come stanno le cose o vuole fare annunci per buttare fumo negli occhi alla gente, basterebbe la prima frase:

[...]

Le riserve in oro sono gestite direttamente dalla BCE.

Obiettivo principale della gestione delle riserve della BCE è quello di garantire la disponibilità delle risorse liquide necessarie per effettuare eventuali interventi sul mercato dei cambi. Peraltro, in caso di interventi massicci, la BCE potrebbe richiedere ulteriori conferimenti di riserve da parte delle BCN, oppure finanziare gli interventi senza ricorrere alle riserve (ad esempio tramite swap di euro contro le valute d'intervento). Premessa la necessità di rispettare gli stringenti criteri di liquidità e sicurezza che discendono dalle finalità del portafoglio di riserve, la gestione delle riserve della BCE persegue anche l'obiettivo della massimizzazione del rendimento.

Un importante principio generale da applicare alla gestione delle riserve della BCE, nonché di quelle nazionali, è quello della "market neutrality", in base al quale l'attività di investimento deve svolgersi su mercati sufficientemente spessi e liquidi, in modo da non interferire sul processo di formazione dei prezzi degli strumenti negoziati.


[...]
https://www.bancaditalia.it/compiti/riserve-portafoglio-rischi/index


Eh, ma appunto. A quanto ho capito io con la news postata sopra si supera questo contesto e si “riattribuisce” alle singole CB la gestione delle riserve auree. Correggimi se sbaglio.

Quote
A proposito, se mi date qualche milione, ve lo apro anch'io un bel fondo in cripto, mi date 1% annuale per la gestione mi accontento Grin
Poi mi metto comodo accanto a Lee e a McAfee a sparare previsioni Grin

Tu ci scherzi, ma è un business plan più diffuso di quello che si creda.

Nessuno venderà tonnellate di oro Smiley
anche perché serve per operazioni straordinarie e di vario tipo.
I vincoli sono anche strategici e geo-politici.

A maggior ragione l'Italia... a proposito solo il ~44% dell'oro italiano è in Italia, un altro ~40% abbondante è negli Stati Uniti, un ~6% in Inghilterra e un'altra piccola parte in Svizzera.

Continuerà l'acquisto da parte di banche centrali, in particolare Cina e Russia come avvenuto fino ad ora.
Ma per me sono di rilievo gli acquisti delle grandi compagnie di riassicurazione, ovvero quei soggetti giganteschi che assicurano le altre compagnie di assicurazione, per i grandi eventi catastrofici.


Eventualmente l'accordo è anche da vedere in segno opposto... se non ci sono limiti in vendita, non ci sono in acquisto, sempre nei limiti della non influenza del mercato.


--- --- --- --- --- --- ---


Se vi avanzano almeno 10 milioni chiamatemi  Grin
ci credo è un business diffuso, il rischio è tuo, la commissione è mia, se va male a te rimane zero, a me le commissioni incamerate; se va bene ti rimane il guadagno ma magari ti chiedo una commissione aggiuntiva di overperformance se è andata particolarmente bene.

Ha ragione lo slogan di quella banca... "un mondo costruito intorno a te", ma proprio intorno, intorno... Grin

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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shaba
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July 27, 2019, 06:53:03 PM
 #12402

Riguardo all'oro.
Sei su una isola deserta.
Se hai oro, sei ricco di un metallo giallo, ma sei destinato a morire
Se hai strumenti per procacciarti il cibo, non hai il metallo giallo.. ma puoi vivere

Nel primo caso,a tendere, il tuo tempo viene azzerato. Valore dell'oro =0
Nel secondo caso, a tendere, il tuo tempo subisce un incremento, puoi vivere ancora un po'

Di conseguenza, cosa vale?
Valore e costo sono due cose differenti
Il bitcoin NON VALE ma ha un costo, il costo di avere un metro, una unità di misura affidabile e sicura per gli scambi commerciali

Mentre cosa vale?
Il tempo VALE, tantissimo.
Non puoi riprodurlo ne comprarlo

L'energia vale, meno del tempo, puoi riprodurla e comprarla ma sempre con il tempo

L'unità di acquisto per l'energia è il tempo
L'efficacia ovvero efficienza dipende da persona a persona

Io che sn scarso con 1 unità d tempo acquisisco 1 unità di energia, mentre filippone che è bravo ha una ratio maggiore
Cn 1 unità d tempo, prende 8 unità di energia

Quindi energia è una forma di riccheZZA degradata, di secondo livello, ha un valore e un costo in tempo

L'oro non vale un cazzo, è la società a dargli valore
La fiat non vale un cazzo, è carta da culo, è la legge a fargli un valore che non ha
Il bitcoin è una ottima modalità x garantire scambi
Nessuno può manipolarlo
Nessuno può dire, xxx nn partecipa più ne usufruisce del servizio

Questo è bitcoin
E il confronto cn l'oro lo vede alla pari

ti ho meritato pure io ua ua  Wink
Paolo.Demidov
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July 27, 2019, 07:13:20 PM
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 #12403

Riguardo all'oro.
Sei su una isola deserta.
Se hai oro, sei ricco di un metallo giallo, ma sei destinato a morire
Se hai strumenti per procacciarti il cibo, non hai il metallo giallo.. ma puoi vivere

Nel primo caso,a tendere, il tuo tempo viene azzerato. Valore dell'oro =0
Nel secondo caso, a tendere, il tuo tempo subisce un incremento, puoi vivere ancora un po'

Di conseguenza, cosa vale?
Valore e costo sono due cose differenti
Il bitcoin NON VALE ma ha un costo, il costo di avere un metro, una unità di misura affidabile e sicura per gli scambi commerciali

Mentre cosa vale?
Il tempo VALE, tantissimo.
Non puoi riprodurlo ne comprarlo

L'energia vale, meno del tempo, puoi riprodurla e comprarla ma sempre con il tempo

L'unità di acquisto per l'energia è il tempo
L'efficacia ovvero efficienza dipende da persona a persona

Io che sn scarso con 1 unità d tempo acquisisco 1 unità di energia, mentre filippone che è bravo ha una ratio maggiore
Cn 1 unità d tempo, prende 8 unità di energia

Quindi energia è una forma di riccheZZA degradata, di secondo livello, ha un valore e un costo in tempo

L'oro non vale un cazzo, è la società a dargli valore
La fiat non vale un cazzo, è carta da culo, è la legge a fargli un valore che non ha
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Nessuno può manipolarlo
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Non saprei...
...in termini di adozione, l'oro è riconosciuto nel mondo da qualche millennio... e come molte altre cose ed innovazioni tecnologiche ed elementi basilari:

- l'arco, la lancia, la spada...
- lo scalino
- l'allevamento
- la capanna

ecc... è nato spontaneamente e contemporaneamente in più parti del mondo, tra loro non comunicanti.
Un moto spontaneo dell'uomo che gli ha poi dato un riconoscimento universale.

L'oro come Bitcoin, ha il vantaggio di non avere un emittente che può fallire, ma il lingotto ha il vantaggio di funzionare anche senza una rete di computer.

Dico vantaggio nell'ottica di avere qualcosa di affidabile e duraturo in situazioni estreme.
È lo stesso concetto per cui, nonostante la tecnologia abbia sfornato chip e professori ultra veloci e potenti, ma nelle sonde spaziali si usano componenti più datati, sicuramente inferiori agli attuali standard, inferiori in prestazioni, in tutto...

...ma stabili, collaudati, ecc...

( https://www.tomshw.it/altro/la-cpu-della-prima-playstation-e-in-viaggio-verso-plutone/ )


Un lingotto d'oro si salverebbe anche a seguito di una guerra nucleare... non ha bisogno di niente per funzionare.

Siamo in tempo di pace, ma non si sa mai Grin


In ogni caso l'oro, al di là di un uso strategico per grandi enti istituzionali ( la metà delle riserve mondiali è delle banche centrali ) non può essere molto interessante per un serio investitore... perché non fornisce nessuna rendita aggiuntiva.

In grandissime quantità, ha anche un certo costo custodirlo.


Da ricordare che per le banche centrali l'oro è solo una parte delle riserve strategiche.
Così come di altre istituzioni.

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coinlocket$
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July 28, 2019, 07:07:56 AM
 #12404


Non saprei...
...in termini di adozione, l'oro è riconosciuto nel mondo da qualche millennio... e come molte altre cose ed innovazioni tecnologiche ed elementi basilari:


A me il bitcoin ricorda molto l'oro per diversi aspetti non a caso molte persone lo definiscono come l'oro digitale.
In un certo senso l' oro ha diverse caratteristiche simili.

Tra le tante possiamo trovare il mining, l'oro non è facile da minare (come il bitcoin), non è infinito (come il bitcoin), costerà sempre di più per essere minato (come il bitcoin) [ipotizzando ovviamente che il valore del bitoin non crollerà a 0 per qualsiasi motivo] e infine sempre meno persone potranno minare bitcoin in profitto o per divertimento (come il bitcoin) a causa dei costi di produzione.


Elodie78
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July 28, 2019, 08:33:15 AM
 #12405


Non saprei...
...in termini di adozione, l'oro è riconosciuto nel mondo da qualche millennio... e come molte altre cose ed innovazioni tecnologiche ed elementi basilari:


A me il bitcoin ricorda molto l'oro per diversi aspetti non a caso molte persone lo definiscono come l'oro digitale.
In un certo senso l' oro ha diverse caratteristiche simili.

Tra le tante possiamo trovare il mining, l'oro non è facile da minare (come il bitcoin), non è infinito (come il bitcoin), costerà sempre di più per essere minato (come il bitcoin) [ipotizzando ovviamente che il valore del bitoin non crollerà a 0 per qualsiasi motivo] e infine sempre meno persone potranno minare bitcoin in profitto o per divertimento (come il bitcoin) a causa dei costi di produzione.



Io penso che in fin dei conti l oro non sia un grande investimento,anche perchè credo stia perdendo un pò l unico motivo perchè si apprezza così in periodi di mercato neri,ovvero bene rifugio.
coinlocket$
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July 28, 2019, 11:30:05 AM
 #12406

Vi riporto questo tweet molto importante per impatto visivo



Tutto combacia con un probabile pump per il prossimo halving

Plutosky
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July 28, 2019, 11:44:47 AM
 #12407

Riguardo all'oro.
Sei su una isola deserta.
Se hai oro, sei ricco di un metallo giallo, ma sei destinato a morire
Se hai strumenti per procacciarti il cibo, non hai il metallo giallo.. ma puoi vivere

Nel primo caso,a tendere, il tuo tempo viene azzerato. Valore dell'oro =0
Nel secondo caso, a tendere, il tuo tempo subisce un incremento, puoi vivere ancora un po'

Di conseguenza, cosa vale?
Valore e costo sono due cose differenti
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Mentre cosa vale?
Il tempo VALE, tantissimo.
Non puoi riprodurlo ne comprarlo

L'energia vale, meno del tempo, puoi riprodurla e comprarla ma sempre con il tempo

L'unità di acquisto per l'energia è il tempo
L'efficacia ovvero efficienza dipende da persona a persona

Io che sn scarso con 1 unità d tempo acquisisco 1 unità di energia, mentre filippone che è bravo ha una ratio maggiore
Cn 1 unità d tempo, prende 8 unità di energia

Quindi energia è una forma di riccheZZA degradata, di secondo livello, ha un valore e un costo in tempo

L'oro non vale un cazzo, è la società a dargli valore
La fiat non vale un cazzo, è carta da culo, è la legge a fargli un valore che non ha
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Nessuno può manipolarlo
Nessuno può dire, xxx nn partecipa più ne usufruisce del servizio

Questo è bitcoin
E il confronto cn l'oro lo vede alla pari

Per chi ha fame il cibo ha tanto valore

Per chi ha sete l'acqua ha tanto valore

Per chi ha la pancia piena ed ha bisogno di un metodo non deperibile di conservazione del valore, magari l'oro ha tanto valore.

Questi sono valori "soggettivi" che derivano da bisogni "soggettivi". Ognuno ha i suoi. E i miei possono essere diversi dai tuoi ed entrambi possono esserlo da quelli di qualcun altro.

Ma quello che conta è la somma di tutti i valori soggettivi, il valore oggettivo, che determina una domanda, un mercato ed un prezzo.

Se tutto il mondo è sazio ed io sono l'unico ad avere bisogno di cibo, il prezzo del cibo non aumenterà perchè io, da solo, non sono in grado di creare sufficiente domanda.

Prezzo e valore oggettivo tendono, nel lungo periodo (quando le mode e le bolle non contano), a coincidere.

Perchè ciò che per tante persone ha valore crea domanda e quest'ultima fa crescere il prezzo.

L'oro ha valore (oggettivo) proprio perchè è la società a dargli valore.

E, a differenza dei beni commestibili, non può essere riprodotto all'infinito.

Ti correggo, sono un idealista fallito

Sono un disadattato, diverso, anomalo.. sono lo scarto di una equazione standard.. diverso e sbagliato

Io ho sempre sognato grandi cose x l'uomo, ho sognato lo spazio, il terraforming di altri pianeti
Cibo, salute e vita serena per tutti

I mezzi li abbiamo,manca la volontà, manca l'idea del bene comune, della razza umana che si alza dal fango

L'egoismo che è tanto utile per la sopravvivenza, tipico degli animali, è ancora il nostro limite

Gli idealisti di successo si contano sulle dita di una mano Babo.

Satoshi Nakamoto potrebbe essere uno di questi, ma il prezzo da pagare è stato altissimo, direi.


Non so se Satoshi Nakamoto sia un idealista, ma di sicuro quello che ha creato (i bitcoin) si basano, si fondano, sull'egoismo.

L'accostamento bitcoin="moneta del popolo" o "moneta dell'uguaglianza" è un accostamento tipico dei mass media generalisti, che non so da dove derivi, di sicuro non dalla logica di come i bitcoin funzionano.

Il meccanismo di distribuzione di btc (mining) è una gara dove il più potente o il più fortunato vince tutto e, dal secondo in poi, non tocca nulla.

E' una distribuzione da legge della giungla dove il più forte guadagnerà sempre molto di più del più debole.

La garanzia di comportamento corretto dei miners (o dei nodi) è legata alla loro ricerca di massimizzazione del profitto. Se non ragionassero in termini solo economici e da puri egoisti, il sistema di sicurezza dei btc semplicemente non funzionerebbe.

La redistribuzione successiva alla assegnazione delle ricompense di mining, è regolata solo dalla domanda e dall'offerta. Chi è più ricco e/o più abile avrà sempre più possibilità di acquistare o guadagnare bitcoin di chi è più povero o meno abile.

L'assenza di un'autorità centrale rende impossibile ogni forma di redistribuzione della ricchezza in base a principi di equità.

Il controllo personale del denaro rende impossibile ogni forma di redistribuzione forzata della ricchezza mediante tassazione (es patrimoniali improvvise).

L'unica forma di tutela dei più poveri causata da una eventuale diffusione di massa dei bitcoin sarebbe l'eliminazione delle iperinflazioni delle monete fiat: non poca cosa dato che l'inflazione è una tassa occulta che colpisce soprattutto i più poveri, ma un pò poco per definirla la moneta della giustizia o dell'equità.

Bitcoin sono semmai la moneta "liberista" ed "individualista" per eccellenza: quella basata sul concetto che ogni individuo deve avere il diritto di gestire ciò che è di sua proprietà e che nessuno (nemmeno uno Stato) deve poter interferire con questo diritto

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
rattle_rattle
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July 28, 2019, 12:01:12 PM
 #12408


Gli idealisti di successo si contano sulle dita di una mano Babo.

Satoshi Nakamoto potrebbe essere uno di questi, ma il prezzo da pagare è stato altissimo, direi.


Non so se Satoshi Nakamoto sia un idealista, ma di sicuro quello che ha creato (i bitcoin) si basano, si fondano, sull'egoismo.

<...>

Bitcoin sono semmai la moneta "liberista" ed "individualista" per eccellenza: quella basata sul concetto che ogni individuo deve avere il diritto di gestire ciò che è di sua proprietà e che nessuno (nemmeno uno Stato) deve poter interferire con questo diritto
Concordo su tutto, SN era un idealista della lotta di Davide (individuo) verso Golia (Stato): in questa lotta gli incentivi economici (egoistici) sono fondamentali per la tenuta ed il buon funzionamento de sistema.

Sono d’accordo che “Bitcoin moneta del popolo” sia una castroneria, ma sono anche sicuro. He Bitcoin sia la più grande occasione di “redistribuzione di ricchezza” in mano alla corrente generazione.
babo
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July 28, 2019, 01:03:41 PM
 #12409

@plutosky
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Il pow s basa sull'egoismo,ok passi
Ma la moneta non è capitalista, perche nessuno  ne è il padrone

Nessuno può dire, Pluto m sta sulle balle gli sequestro i bitcoin

conilmionome
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July 28, 2019, 02:45:22 PM
 #12410

@plutosky
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Il pow s basa sull'egoismo,ok passi
Ma la moneta non è capitalista, perche nessuno  ne è il padrone

Nessuno può dire, Pluto m sta sulle balle gli sequestro i bitcoin

Più o meno è lo stesso concetto dell’introduzione della proprietà privata in una società prettamente medievale/feudale.

Con la proprietà privata in teoria nessun “lord” poteva dire “mi stai sulle balle” ti sequestro la casa e il campo.

Quindi ha ragione al 100% plutosky, il concetto di BTC sono la “proprietà privata” estremizzata all’ennesima Potenza. Nessuna banca, stato, poliziotto o “lord” ha potere di toccarti i “tuoi” BTC.

È appunto la massima espressione del capitalismo.
icio
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July 28, 2019, 02:48:05 PM
 #12411

@Plutosky
L'assenza di un'autorità centrale rende impossibile ogni forma di redistribuzione della ricchezza in base a principi di equità

Per redistribuzione intende tassazione della ricchezza?

Perchè la tassazione dovrebbe servire ad avere in cambio servizi efficienti, ed essere usata sempre per servizi di utilità pubblica, tipo Sicurezza, servizi Sociali per i Veri bisognosi etc etc.

Non si dovrebbe redistribuire la ricchezza con le tasse, bisognerebbe creare la condizione perché tutti possano avere le loro opportunità di lavoro.

Non serve un'autorità centrale dietro uno "strumento", valuta che sia, per incassare le tasse

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July 28, 2019, 03:09:57 PM
 #12412

Satoshi e stato un grande sia nel creare il bitcoin/blockchain quanto nel tentare di diffondere un idea di liberta,di indipendenza finanziaria,non si tratta di redistribuzione della richezza ma di opportunita di guadagno per tutti in base alle proprie capacita,ed il controllo assoluto del proprio capitale finanziario senza influenze esterne

alexrossi
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July 28, 2019, 04:28:08 PM
Last edit: July 28, 2019, 04:41:50 PM by alexrossi
 #12413

@plutosky
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Il pow s basa sull'egoismo,ok passi
Ma la moneta non è capitalista, perche nessuno  ne è il padrone

Nessuno può dire, Pluto m sta sulle balle gli sequestro i bitcoin

Io di base sono d'accordo com pluto, mi piacciono però i ragionamenti che vanno al di la della semplice teoria dei giochi "sul perché il bitcoin si auto-sostiene" dove parliamo solo di Miners


In particolare io ritengo che il bitcoin viene assolutamente incontro a chi si è stancato di dover proteggere il proprio potere d'acquisto in maniera agevole solamente consumando (paradosso ma è così, ogni investimento tradizionale è tassato fino allo sfinimento, solo le corp tipo Amazon sono veramente protette a livello fiscale, il piccolo negozio non esiste più e ad oggi se non si fa cashout di BTC non c'è tassazione)

Il consumismo ha successo oggi, secondo me, perché non esiste per il piccolo una maniera semplice di partire con qualcosa: fai il classico tavolo dove vendi la limonata sotto casa tua e arriva l'ASL a multarti, ecc...

Quindi si crea un ciclo dove le grandi aziende danno uno stipendio al dipendente, che non ci pensa nemmeno a investirlo in qualcosa perché richiede un know how troppo elevato per il capitale messo.

Negozi di quartiere nei paesi? Tutti morti. Negozi e ristoranti in città? Solo a Milano vedo che esplodono di gente, offrendo prodotti mediocri a prezzi allucinanti con una falsa gourmetizzazione (classico hamburger + bibita a 25 €). Però investire a Milano richiede il classico milione di euro alla portata di tutti per partire  Grin

La cosa più semplice e garantita sarebbe il conto deposito, che rende una miseria oggi in forma libera (0,74% netto con il gioco del salto della quaglia a fine anno per l'imposta di bollo, chi investe sa di cosa parlo).

Essendo lo 0,74 nemmeno sufficiente a coprire l'inflazione, non esistono investimenti sensati oggi alla portata delle famiglie italiane medie, imho.

In una situazione del genere, il cittadino medio accende il leasing per la macchina un po' bella (si paga la ratina da 300€ per l'audi Q2), va al ristorante, spende e in generale perde la voglia di investire. Tutto corretto, poiché il carico tributario e normativo è troppo da digerire per il singolo.


Ma se una persona ha la sua casa e non ha interesse a riempirla di oggetti inutili, tanto meno di acquistare auto a rate o altre amenità non necessarie? Secondo me la risposta a lungo termine attualmente è Bitcoin.



PS: Fondi pensione, parliamone: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/18/pensioni-perche-la-previdenza-complementare-e-rischiosa-e-non-conviene/4361297/

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July 28, 2019, 07:06:36 PM
 #12414

Sono osservazioni molto interessanti, mi permetto però un paio di precisazioni:


Il consumismo ha successo oggi, secondo me, perché non esiste per il piccolo una maniera semplice di partire con qualcosa: fai il classico tavolo dove vendi la limonata sotto casa tua e arriva l'ASL a multarti, ecc...


Sono queste pastoie burocratiche a frenare da noi l'imprenditorialità del piccolo (anzi non solo del piccolo), ma non c'entra nulla il consumismo. Questi freni sono solo conseguenza della burocrazia enorme che esiste da noi e che ormai è fine a sé stessa - e la ragione ultima ovviamente è quella di mantenere posti di lavoro pubblici da far valere poi in campagna elettorale.
Controprova ne è il fatto che in Usa - patria del capitalismo e del consumismo - l'imprenditorialità sia ancora forte ed incentivata a qualsiasi livello (piccolo/grande) proprio perché non ci sono molte pastoie burocratiche.
Siamo noi in Italia che ormai come sistema stiamo "marcendo", non è solo una conseguenza del consumismo.


Secondo punto:

Ma se una persona ha la sua casa e non ha interesse a riempirla di oggetti inutili, tanto meno di acquistare auto a rate o altre amenità non necessarie? Secondo me la risposta a lungo termine attualmente è Bitcoin.

Beh qui farei attenzione: Btc va bene (lo dico da sostenitore, ormai penso che mi conosciate), ma ricordiamo il mantra "non investire in cripto più di quel che sei disposto a perdere".
Con questa regola va bene investire a lungo termine, ma solo per la parte che uno potrebbe non rivedere mai più.

Paolo.Demidov
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July 28, 2019, 11:09:42 PM
 #12415

@plutosky
Devo dissentire

Il pow s basa sull'egoismo,ok passi
Ma la moneta non è capitalista, perche nessuno  ne è il padrone

Nessuno può dire, Pluto m sta sulle balle gli sequestro i bitcoin

Io di base sono d'accordo com pluto, mi piacciono però i ragionamenti che vanno al di la della semplice teoria dei giochi "sul perché il bitcoin si auto-sostiene" dove parliamo solo di Miners


In particolare io ritengo che il bitcoin viene assolutamente incontro a chi si è stancato di dover proteggere il proprio potere d'acquisto in maniera agevole solamente consumando (paradosso ma è così, ogni investimento tradizionale è tassato fino allo sfinimento, solo le corp tipo Amazon sono veramente protette a livello fiscale, il piccolo negozio non esiste più e ad oggi se non si fa cashout di BTC non c'è tassazione)

Il consumismo ha successo oggi, secondo me, perché non esiste per il piccolo una maniera semplice di partire con qualcosa: fai il classico tavolo dove vendi la limonata sotto casa tua e arriva l'ASL a multarti, ecc...

Quindi si crea un ciclo dove le grandi aziende danno uno stipendio al dipendente, che non ci pensa nemmeno a investirlo in qualcosa perché richiede un know how troppo elevato per il capitale messo.

Negozi di quartiere nei paesi? Tutti morti. Negozi e ristoranti in città? Solo a Milano vedo che esplodono di gente, offrendo prodotti mediocri a prezzi allucinanti con una falsa gourmetizzazione (classico hamburger + bibita a 25 €). Però investire a Milano richiede il classico milione di euro alla portata di tutti per partire  Grin

La cosa più semplice e garantita sarebbe il conto deposito, che rende una miseria oggi in forma libera (0,74% netto con il gioco del salto della quaglia a fine anno per l'imposta di bollo, chi investe sa di cosa parlo).

Essendo lo 0,74 nemmeno sufficiente a coprire l'inflazione, non esistono investimenti sensati oggi alla portata delle famiglie italiane medie, imho.

In una situazione del genere, il cittadino medio accende il leasing per la macchina un po' bella (si paga la ratina da 300€ per l'audi Q2), va al ristorante, spende e in generale perde la voglia di investire. Tutto corretto, poiché il carico tributario e normativo è troppo da digerire per il singolo.


Ma se una persona ha la sua casa e non ha interesse a riempirla di oggetti inutili, tanto meno di acquistare auto a rate o altre amenità non necessarie? Secondo me la risposta a lungo termine attualmente è Bitcoin.



PS: Fondi pensione, parliamone: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/18/pensioni-perche-la-previdenza-complementare-e-rischiosa-e-non-conviene/4361297/


Sui fondi pensione è vero, sono sconvenienti ai più, anche perché la normativa che li regola può essere cambiata dalla sera alla mattina.

Ma sulle possibili d'investimento a lungo termine...
...ci sono varie possibilità, tra cui anche quelle esenti anche da imposta di bollo, o ad imposta di bollo extra ridotta.


Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.


D'altronde... almeno per ora, in strumenti finanziari vari ci sono diversi miliardi di miliardi... in Bitcoin qualche miliardo.


Come piace dire su questo forum, le immagini valgono più di mille parole:

https://howmuch.net/articles/worlds-money-in-perspective-2018

Articolo non aggiornato, ma l'impatto visivo degli ordini di grandezza... più o meno...

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
creep_o
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July 29, 2019, 07:57:00 AM
 #12416

Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂
Paolo.Demidov
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July 29, 2019, 12:16:17 PM
 #12417

Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂


C'è questa terza via, non sembra essere nelle vie dei puristi... Grin


Oggi 29 Luglio 2019.

Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale.

Sceglierà uno strumento finanziario che gli dia il 3% lordo, decorrelato dalle borse, mercati finanziari, cambi, con le tutele del nostro bistrattato codice civile... senza possibilità di equivoci fiscali...

...o compra Bitcoin a ~ $ 9.500 con il rischio di vederli dimezzati domani mattina, con l'opportunità di vederli moltiplicati x5 domani mattina o fra qualche anno... ?
Con il non remoto rischio di vederselo azzerare o annullare da qualche causa: hacker, legislazione, problema fiscale, chiave persa... ecc... ecc... ti ci metto anche il rischio remoto che arrivi un soggetto gigantesco che se ne compra l'30%, nessuno parla del rischio di concentrazione che fa rima con manipolazione.

Quando qualcuno che possiede una grossa fetta di mercato si muove, avanti o indietro, fa male.

Volendo dare una risposta alla domanda di cui sopra, direi...
boh... !

È una questione di pesare i rischi.


Dicevi i margini di crescita...
Per stabilire i margini di crey dovrà accadere che qualcuno si convinca a comprare Bitcoin a $ 10.000, poi a $ 20.000 e via via, sempre più su.
Volendo il discorso è anche semplice.

I motivi ? non saprei.
Sarebbe interessante sapere, nel dettaglio, da quelli che sparano previsioni stellari alla McAfee i motivi che possono spingere qualcuno a cambiare la propria moneta fiat in Bitcoin.

Sempre un pensiero mio personale.

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conilmionome
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July 29, 2019, 01:07:37 PM
Last edit: July 29, 2019, 01:17:57 PM by conilmionome
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Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂


C'è questa terza via, non sembra essere nelle vie dei puristi... Grin


Oggi 29 Luglio 2019.

Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale.

Sceglierà uno strumento finanziario che gli dia il 3% lordo, decorrelato dalle borse, mercati finanziari, cambi, con le tutele del nostro bistrattato codice civile... senza possibilità di equivoci fiscali...

...o compra Bitcoin a ~ $ 9.500 con il rischio di vederli dimezzati domani mattina, con l'opportunità di vederli moltiplicati x5 domani mattina o fra qualche anno... ?
Con il non remoto rischio di vederselo azzerare o annullare da qualche causa: hacker, legislazione, problema fiscale, chiave persa... ecc... ecc... ti ci metto anche il rischio remoto che arrivi un soggetto gigantesco che se ne compra l'30%, nessuno parla del rischio di concentrazione che fa rima con manipolazione.

Quando qualcuno che possiede una grossa fetta di mercato si muove, avanti o indietro, fa male.

Volendo dare una risposta alla domanda di cui sopra, direi...
boh... !

È una questione di pesare i rischi.


Dicevi i margini di crescita...
Per stabilire i margini di crey dovrà accadere che qualcuno si convinca a comprare Bitcoin a $ 10.000, poi a $ 20.000 e via via, sempre più su.
Volendo il discorso è anche semplice.

I motivi ? non saprei.
Sarebbe interessante sapere, nel dettaglio, da quelli che sparano previsioni stellari alla McAfee i motivi che possono spingere qualcuno a cambiare la propria moneta fiat in Bitcoin.

Sempre un pensiero mio personale.


Avendo un 50ino da investire (o in più che gli avanzano) suppongo non vada allin al 100% solo in un prodotto finanziario.
Diversificando anche solo un 1% in BTC può tenerlo in portafoglio direi.
creep_o
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July 29, 2019, 01:17:51 PM
 #12419

Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂


C'è questa terza via, non sembra essere nelle vie dei puristi... Grin


Oggi 29 Luglio 2019.

Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale.

Sceglierà uno strumento finanziario che gli dia il 3% lordo, decorrelato dalle borse, mercati finanziari, cambi, con le tutele del nostro bistrattato codice civile... senza possibilità di equivoci fiscali...

...o compra Bitcoin a ~ $ 9.500 con il rischio di vederli dimezzati domani mattina, con l'opportunità di vederli moltiplicati x5 domani mattina o fra qualche anno... ?
Con il non remoto rischio di vederselo azzerare o annullare da qualche causa: hacker, legislazione, problema fiscale, chiave persa... ecc... ecc... ti ci metto anche il rischio remoto che arrivi un soggetto gigantesco che se ne compra l'30%, nessuno parla del rischio di concentrazione che fa rima con manipolazione.

Quando qualcuno che possiede una grossa fetta di mercato si muove, avanti o indietro, fa male.

Volendo dare una risposta alla domanda di cui sopra, direi...
boh... !

È una questione di pesare i rischi.


Dicevi i margini di crescita...
Per stabilire i margini di crey dovrà accadere che qualcuno si convinca a comprare Bitcoin a $ 10.000, poi a $ 20.000 e via via, sempre più su.
Volendo il discorso è anche semplice.

I motivi ? non saprei.
Sarebbe interessante sapere, nel dettaglio, da quelli che sparano previsioni stellari alla McAfee i motivi che possono spingere qualcuno a cambiare la propria moneta fiat in Bitcoin.

Sempre un pensiero mio personale.

Paolo io se mi metto nei panni loro (mi ci metto volentieri) penso che quei 50 mln extra li posso anche rischiare su un asset super volatile/manipolabile quale è oggi Bitcoin. È come dire per me che ho (per dire) 50 mila di budget, ne investo/rischio 3000 su BTC.
Perchè lo farei? Perchè credo in questo progetto/protocollo, e quindi ci investo.... sapendo che potrei perdere tutto...
Certo la forte manipolazione non facilita le cose nel breve, e neanche nel medio periodo... ma nel lungo imho penso possa crescere molto.
A proposito di manipolazione e andamento del mercato, piccolo post che è chiaramente la scoperta dell’acqua calda, ma ci stava bene: https://cryptonomist.ch/2019/07/29/nicholas-merten-prezzo-bitcoin/

Poi lasciamo stare cosa dice McAfee e C. (a proposito guardate questa cosa: time until dickening https://jacobedawson.github.io/dickening/) 😀
icio
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July 29, 2019, 02:54:16 PM
 #12420

La diversificazione negli investimenti è cosa normale e giusta, non credo metterei mai 50 milioni tutti in un singolo investimento, forse in grosse operazioni immobiliari
ma nel mondo della finanza no, e credo che soggetti con tali cifre in mano non siano certo degli sprovveduti.

Credere in un progetto (ma prima va capito, cosa che in questo ambiente non è cosi semplice), potrebbe spostare di qualche punto percentuale la diversificazione.

Il fenomeno dalle belle battute in tv Cheesy, credo in questo periodo abbia cosette più importanti da sbrigare che pensare al suo pisello Grin..lo ha detto lui a suo tempo.

Comunque pensando al contante...oggi in vari posti nel mondo fuori da esercizi commerciali trovi cartelli ..."non si accettano contanti", io personalmente quoto in pieno, sono una rottura di scatole da gestire e costano pure molto..gestirli, incassi, contabilità, vai a versarli etc etc

Nei prossimi 1 e/o 2 decenni credo il contante sparirà dalla circolazione..e lì si vedrà dove sarà arrivato il btc Wink

https://cryptonomist.ch/2019/07/29/fortaleza-brasile-pagamenti-bitcoin/
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