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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 754484 times)
rattle_rattle
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July 28, 2019, 12:01:12 PM
 #12401


Gli idealisti di successo si contano sulle dita di una mano Babo.

Satoshi Nakamoto potrebbe essere uno di questi, ma il prezzo da pagare è stato altissimo, direi.


Non so se Satoshi Nakamoto sia un idealista, ma di sicuro quello che ha creato (i bitcoin) si basano, si fondano, sull'egoismo.

<...>

Bitcoin sono semmai la moneta "liberista" ed "individualista" per eccellenza: quella basata sul concetto che ogni individuo deve avere il diritto di gestire ciò che è di sua proprietà e che nessuno (nemmeno uno Stato) deve poter interferire con questo diritto
Concordo su tutto, SN era un idealista della lotta di Davide (individuo) verso Golia (Stato): in questa lotta gli incentivi economici (egoistici) sono fondamentali per la tenuta ed il buon funzionamento de sistema.

Sono d’accordo che “Bitcoin moneta del popolo” sia una castroneria, ma sono anche sicuro. He Bitcoin sia la più grande occasione di “redistribuzione di ricchezza” in mano alla corrente generazione.
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July 28, 2019, 01:03:41 PM
 #12402

@plutosky
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Il pow s basa sull'egoismo,ok passi
Ma la moneta non è capitalista, perche nessuno  ne è il padrone

Nessuno può dire, Pluto m sta sulle balle gli sequestro i bitcoin

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conilmionome
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July 28, 2019, 02:45:22 PM
 #12403

@plutosky
Devo dissentire

Il pow s basa sull'egoismo,ok passi
Ma la moneta non è capitalista, perche nessuno  ne è il padrone

Nessuno può dire, Pluto m sta sulle balle gli sequestro i bitcoin

Più o meno è lo stesso concetto dell’introduzione della proprietà privata in una società prettamente medievale/feudale.

Con la proprietà privata in teoria nessun “lord” poteva dire “mi stai sulle balle” ti sequestro la casa e il campo.

Quindi ha ragione al 100% plutosky, il concetto di BTC sono la “proprietà privata” estremizzata all’ennesima Potenza. Nessuna banca, stato, poliziotto o “lord” ha potere di toccarti i “tuoi” BTC.

È appunto la massima espressione del capitalismo.
icio
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July 28, 2019, 02:48:05 PM
 #12404

@Plutosky
L'assenza di un'autorità centrale rende impossibile ogni forma di redistribuzione della ricchezza in base a principi di equità

Per redistribuzione intende tassazione della ricchezza?

Perchè la tassazione dovrebbe servire ad avere in cambio servizi efficienti, ed essere usata sempre per servizi di utilità pubblica, tipo Sicurezza, servizi Sociali per i Veri bisognosi etc etc.

Non si dovrebbe redistribuire la ricchezza con le tasse, bisognerebbe creare la condizione perché tutti possano avere le loro opportunità di lavoro.

Non serve un'autorità centrale dietro uno "strumento", valuta che sia, per incassare le tasse

 i
mr.robot8
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July 28, 2019, 03:09:57 PM
 #12405

Satoshi e stato un grande sia nel creare il bitcoin/blockchain quanto nel tentare di diffondere un idea di liberta,di indipendenza finanziaria,non si tratta di redistribuzione della richezza ma di opportunita di guadagno per tutti in base alle proprie capacita,ed il controllo assoluto del proprio capitale finanziario senza influenze esterne
alexrossi
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July 28, 2019, 04:28:08 PM
Last edit: July 28, 2019, 04:41:50 PM by alexrossi
 #12406

@plutosky
Devo dissentire

Il pow s basa sull'egoismo,ok passi
Ma la moneta non è capitalista, perche nessuno  ne è il padrone

Nessuno può dire, Pluto m sta sulle balle gli sequestro i bitcoin

Io di base sono d'accordo com pluto, mi piacciono però i ragionamenti che vanno al di la della semplice teoria dei giochi "sul perché il bitcoin si auto-sostiene" dove parliamo solo di Miners


In particolare io ritengo che il bitcoin viene assolutamente incontro a chi si è stancato di dover proteggere il proprio potere d'acquisto in maniera agevole solamente consumando (paradosso ma è così, ogni investimento tradizionale è tassato fino allo sfinimento, solo le corp tipo Amazon sono veramente protette a livello fiscale, il piccolo negozio non esiste più e ad oggi se non si fa cashout di BTC non c'è tassazione)

Il consumismo ha successo oggi, secondo me, perché non esiste per il piccolo una maniera semplice di partire con qualcosa: fai il classico tavolo dove vendi la limonata sotto casa tua e arriva l'ASL a multarti, ecc...

Quindi si crea un ciclo dove le grandi aziende danno uno stipendio al dipendente, che non ci pensa nemmeno a investirlo in qualcosa perché richiede un know how troppo elevato per il capitale messo.

Negozi di quartiere nei paesi? Tutti morti. Negozi e ristoranti in città? Solo a Milano vedo che esplodono di gente, offrendo prodotti mediocri a prezzi allucinanti con una falsa gourmetizzazione (classico hamburger + bibita a 25 €). Però investire a Milano richiede il classico milione di euro alla portata di tutti per partire  Grin

La cosa più semplice e garantita sarebbe il conto deposito, che rende una miseria oggi in forma libera (0,74% netto con il gioco del salto della quaglia a fine anno per l'imposta di bollo, chi investe sa di cosa parlo).

Essendo lo 0,74 nemmeno sufficiente a coprire l'inflazione, non esistono investimenti sensati oggi alla portata delle famiglie italiane medie, imho.

In una situazione del genere, il cittadino medio accende il leasing per la macchina un po' bella (si paga la ratina da 300€ per l'audi Q2), va al ristorante, spende e in generale perde la voglia di investire. Tutto corretto, poiché il carico tributario e normativo è troppo da digerire per il singolo.


Ma se una persona ha la sua casa e non ha interesse a riempirla di oggetti inutili, tanto meno di acquistare auto a rate o altre amenità non necessarie? Secondo me la risposta a lungo termine attualmente è Bitcoin.



PS: Fondi pensione, parliamone: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/18/pensioni-perche-la-previdenza-complementare-e-rischiosa-e-non-conviene/4361297/

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July 28, 2019, 07:06:36 PM
 #12407

Sono osservazioni molto interessanti, mi permetto però un paio di precisazioni:


Il consumismo ha successo oggi, secondo me, perché non esiste per il piccolo una maniera semplice di partire con qualcosa: fai il classico tavolo dove vendi la limonata sotto casa tua e arriva l'ASL a multarti, ecc...


Sono queste pastoie burocratiche a frenare da noi l'imprenditorialità del piccolo (anzi non solo del piccolo), ma non c'entra nulla il consumismo. Questi freni sono solo conseguenza della burocrazia enorme che esiste da noi e che ormai è fine a sé stessa - e la ragione ultima ovviamente è quella di mantenere posti di lavoro pubblici da far valere poi in campagna elettorale.
Controprova ne è il fatto che in Usa - patria del capitalismo e del consumismo - l'imprenditorialità sia ancora forte ed incentivata a qualsiasi livello (piccolo/grande) proprio perché non ci sono molte pastoie burocratiche.
Siamo noi in Italia che ormai come sistema stiamo "marcendo", non è solo una conseguenza del consumismo.


Secondo punto:

Ma se una persona ha la sua casa e non ha interesse a riempirla di oggetti inutili, tanto meno di acquistare auto a rate o altre amenità non necessarie? Secondo me la risposta a lungo termine attualmente è Bitcoin.

Beh qui farei attenzione: Btc va bene (lo dico da sostenitore, ormai penso che mi conosciate), ma ricordiamo il mantra "non investire in cripto più di quel che sei disposto a perdere".
Con questa regola va bene investire a lungo termine, ma solo per la parte che uno potrebbe non rivedere mai più.

Paolo.Demidov
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July 28, 2019, 11:09:42 PM
 #12408

@plutosky
Devo dissentire

Il pow s basa sull'egoismo,ok passi
Ma la moneta non è capitalista, perche nessuno  ne è il padrone

Nessuno può dire, Pluto m sta sulle balle gli sequestro i bitcoin

Io di base sono d'accordo com pluto, mi piacciono però i ragionamenti che vanno al di la della semplice teoria dei giochi "sul perché il bitcoin si auto-sostiene" dove parliamo solo di Miners


In particolare io ritengo che il bitcoin viene assolutamente incontro a chi si è stancato di dover proteggere il proprio potere d'acquisto in maniera agevole solamente consumando (paradosso ma è così, ogni investimento tradizionale è tassato fino allo sfinimento, solo le corp tipo Amazon sono veramente protette a livello fiscale, il piccolo negozio non esiste più e ad oggi se non si fa cashout di BTC non c'è tassazione)

Il consumismo ha successo oggi, secondo me, perché non esiste per il piccolo una maniera semplice di partire con qualcosa: fai il classico tavolo dove vendi la limonata sotto casa tua e arriva l'ASL a multarti, ecc...

Quindi si crea un ciclo dove le grandi aziende danno uno stipendio al dipendente, che non ci pensa nemmeno a investirlo in qualcosa perché richiede un know how troppo elevato per il capitale messo.

Negozi di quartiere nei paesi? Tutti morti. Negozi e ristoranti in città? Solo a Milano vedo che esplodono di gente, offrendo prodotti mediocri a prezzi allucinanti con una falsa gourmetizzazione (classico hamburger + bibita a 25 €). Però investire a Milano richiede il classico milione di euro alla portata di tutti per partire  Grin

La cosa più semplice e garantita sarebbe il conto deposito, che rende una miseria oggi in forma libera (0,74% netto con il gioco del salto della quaglia a fine anno per l'imposta di bollo, chi investe sa di cosa parlo).

Essendo lo 0,74 nemmeno sufficiente a coprire l'inflazione, non esistono investimenti sensati oggi alla portata delle famiglie italiane medie, imho.

In una situazione del genere, il cittadino medio accende il leasing per la macchina un po' bella (si paga la ratina da 300€ per l'audi Q2), va al ristorante, spende e in generale perde la voglia di investire. Tutto corretto, poiché il carico tributario e normativo è troppo da digerire per il singolo.


Ma se una persona ha la sua casa e non ha interesse a riempirla di oggetti inutili, tanto meno di acquistare auto a rate o altre amenità non necessarie? Secondo me la risposta a lungo termine attualmente è Bitcoin.



PS: Fondi pensione, parliamone: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/18/pensioni-perche-la-previdenza-complementare-e-rischiosa-e-non-conviene/4361297/


Sui fondi pensione è vero, sono sconvenienti ai più, anche perché la normativa che li regola può essere cambiata dalla sera alla mattina.

Ma sulle possibili d'investimento a lungo termine...
...ci sono varie possibilità, tra cui anche quelle esenti anche da imposta di bollo, o ad imposta di bollo extra ridotta.


Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.


D'altronde... almeno per ora, in strumenti finanziari vari ci sono diversi miliardi di miliardi... in Bitcoin qualche miliardo.


Come piace dire su questo forum, le immagini valgono più di mille parole:

https://howmuch.net/articles/worlds-money-in-perspective-2018

Articolo non aggiornato, ma l'impatto visivo degli ordini di grandezza... più o meno...

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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July 29, 2019, 07:57:00 AM
 #12409

Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂
Paolo.Demidov
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July 29, 2019, 12:16:17 PM
 #12410

Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂


C'è questa terza via, non sembra essere nelle vie dei puristi... Grin


Oggi 29 Luglio 2019.

Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale.

Sceglierà uno strumento finanziario che gli dia il 3% lordo, decorrelato dalle borse, mercati finanziari, cambi, con le tutele del nostro bistrattato codice civile... senza possibilità di equivoci fiscali...

...o compra Bitcoin a ~ $ 9.500 con il rischio di vederli dimezzati domani mattina, con l'opportunità di vederli moltiplicati x5 domani mattina o fra qualche anno... ?
Con il non remoto rischio di vederselo azzerare o annullare da qualche causa: hacker, legislazione, problema fiscale, chiave persa... ecc... ecc... ti ci metto anche il rischio remoto che arrivi un soggetto gigantesco che se ne compra l'30%, nessuno parla del rischio di concentrazione che fa rima con manipolazione.

Quando qualcuno che possiede una grossa fetta di mercato si muove, avanti o indietro, fa male.

Volendo dare una risposta alla domanda di cui sopra, direi...
boh... !

È una questione di pesare i rischi.


Dicevi i margini di crescita...
Per stabilire i margini di crey dovrà accadere che qualcuno si convinca a comprare Bitcoin a $ 10.000, poi a $ 20.000 e via via, sempre più su.
Volendo il discorso è anche semplice.

I motivi ? non saprei.
Sarebbe interessante sapere, nel dettaglio, da quelli che sparano previsioni stellari alla McAfee i motivi che possono spingere qualcuno a cambiare la propria moneta fiat in Bitcoin.

Sempre un pensiero mio personale.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
conilmionome
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July 29, 2019, 01:07:37 PM
Last edit: July 29, 2019, 01:17:57 PM by conilmionome
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Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
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L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂


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Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale.

Sceglierà uno strumento finanziario che gli dia il 3% lordo, decorrelato dalle borse, mercati finanziari, cambi, con le tutele del nostro bistrattato codice civile... senza possibilità di equivoci fiscali...

...o compra Bitcoin a ~ $ 9.500 con il rischio di vederli dimezzati domani mattina, con l'opportunità di vederli moltiplicati x5 domani mattina o fra qualche anno... ?
Con il non remoto rischio di vederselo azzerare o annullare da qualche causa: hacker, legislazione, problema fiscale, chiave persa... ecc... ecc... ti ci metto anche il rischio remoto che arrivi un soggetto gigantesco che se ne compra l'30%, nessuno parla del rischio di concentrazione che fa rima con manipolazione.

Quando qualcuno che possiede una grossa fetta di mercato si muove, avanti o indietro, fa male.

Volendo dare una risposta alla domanda di cui sopra, direi...
boh... !

È una questione di pesare i rischi.


Dicevi i margini di crescita...
Per stabilire i margini di crey dovrà accadere che qualcuno si convinca a comprare Bitcoin a $ 10.000, poi a $ 20.000 e via via, sempre più su.
Volendo il discorso è anche semplice.

I motivi ? non saprei.
Sarebbe interessante sapere, nel dettaglio, da quelli che sparano previsioni stellari alla McAfee i motivi che possono spingere qualcuno a cambiare la propria moneta fiat in Bitcoin.

Sempre un pensiero mio personale.


Avendo un 50ino da investire (o in più che gli avanzano) suppongo non vada allin al 100% solo in un prodotto finanziario.
Diversificando anche solo un 1% in BTC può tenerlo in portafoglio direi.
creep_o
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 #12412

Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂


C'è questa terza via, non sembra essere nelle vie dei puristi... Grin


Oggi 29 Luglio 2019.

Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale.

Sceglierà uno strumento finanziario che gli dia il 3% lordo, decorrelato dalle borse, mercati finanziari, cambi, con le tutele del nostro bistrattato codice civile... senza possibilità di equivoci fiscali...

...o compra Bitcoin a ~ $ 9.500 con il rischio di vederli dimezzati domani mattina, con l'opportunità di vederli moltiplicati x5 domani mattina o fra qualche anno... ?
Con il non remoto rischio di vederselo azzerare o annullare da qualche causa: hacker, legislazione, problema fiscale, chiave persa... ecc... ecc... ti ci metto anche il rischio remoto che arrivi un soggetto gigantesco che se ne compra l'30%, nessuno parla del rischio di concentrazione che fa rima con manipolazione.

Quando qualcuno che possiede una grossa fetta di mercato si muove, avanti o indietro, fa male.

Volendo dare una risposta alla domanda di cui sopra, direi...
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È una questione di pesare i rischi.


Dicevi i margini di crescita...
Per stabilire i margini di crey dovrà accadere che qualcuno si convinca a comprare Bitcoin a $ 10.000, poi a $ 20.000 e via via, sempre più su.
Volendo il discorso è anche semplice.

I motivi ? non saprei.
Sarebbe interessante sapere, nel dettaglio, da quelli che sparano previsioni stellari alla McAfee i motivi che possono spingere qualcuno a cambiare la propria moneta fiat in Bitcoin.

Sempre un pensiero mio personale.

Paolo io se mi metto nei panni loro (mi ci metto volentieri) penso che quei 50 mln extra li posso anche rischiare su un asset super volatile/manipolabile quale è oggi Bitcoin. È come dire per me che ho (per dire) 50 mila di budget, ne investo/rischio 3000 su BTC.
Perchè lo farei? Perchè credo in questo progetto/protocollo, e quindi ci investo.... sapendo che potrei perdere tutto...
Certo la forte manipolazione non facilita le cose nel breve, e neanche nel medio periodo... ma nel lungo imho penso possa crescere molto.
A proposito di manipolazione e andamento del mercato, piccolo post che è chiaramente la scoperta dell’acqua calda, ma ci stava bene: https://cryptonomist.ch/2019/07/29/nicholas-merten-prezzo-bitcoin/

Poi lasciamo stare cosa dice McAfee e C. (a proposito guardate questa cosa: time until dickening https://jacobedawson.github.io/dickening/) 😀
icio
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July 29, 2019, 02:54:16 PM
 #12413

La diversificazione negli investimenti è cosa normale e giusta, non credo metterei mai 50 milioni tutti in un singolo investimento, forse in grosse operazioni immobiliari
ma nel mondo della finanza no, e credo che soggetti con tali cifre in mano non siano certo degli sprovveduti.

Credere in un progetto (ma prima va capito, cosa che in questo ambiente non è cosi semplice), potrebbe spostare di qualche punto percentuale la diversificazione.

Il fenomeno dalle belle battute in tv Cheesy, credo in questo periodo abbia cosette più importanti da sbrigare che pensare al suo pisello Grin..lo ha detto lui a suo tempo.

Comunque pensando al contante...oggi in vari posti nel mondo fuori da esercizi commerciali trovi cartelli ..."non si accettano contanti", io personalmente quoto in pieno, sono una rottura di scatole da gestire e costano pure molto..gestirli, incassi, contabilità, vai a versarli etc etc

Nei prossimi 1 e/o 2 decenni credo il contante sparirà dalla circolazione..e lì si vedrà dove sarà arrivato il btc Wink

https://cryptonomist.ch/2019/07/29/fortaleza-brasile-pagamenti-bitcoin/
Paolo.Demidov
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July 29, 2019, 06:34:47 PM
 #12414

Bitcoin può essere una riserva di valore, incensurabile, insequestrabile, ma se non è spendibile...
...rimane un valore virtuale, non convertibile, almeno non nel mondo occidentale.

Con Bitcoin si può gabbare lo stato e suo fisco, ma appena si compra qualcosa di consistente... un casa, una Lamborghini, anche un'auto comune... anche un orologio nuovo da € 15.000, o un oggetto d'antiquariato da € 50.000.... si ritorna un po' punto e a capo.

L'alternativa è rimane investiti ed anonimi nella blockchain per secoli o spendere Bitcoin in paesi in cui non si guarda molto... da dove provengono i guadagni.
Oppure spendere tutto piano piano in micro pagamenti da poche decine di euro in buoni Amazon Grin

È una scelta.

Una scelta che per chi ha interressi ed un discreto patrimonio in Italia, non tanto percorribile.
Scusa Paolo, però ci sarebbe anche una terza scelta: investire in bitcoin, rimanere in bitcoin, pagare un c. gain fittizio sull’intero ammontare (discussione per altro già affrontata)... e conseguentemente poter fare acquisto sfrenato Lambo & C. anche in paesi occidentali e stare in pace col fisco.
Visti i margini potenziali di crescita di bitcoin, può valere la candela imho.
Poi si può discutere sui margini potenziali di crescita, ma se uno ci crede... ci crede! 🙂


C'è questa terza via, non sembra essere nelle vie dei puristi... Grin


Oggi 29 Luglio 2019.

Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale.

Sceglierà uno strumento finanziario che gli dia il 3% lordo, decorrelato dalle borse, mercati finanziari, cambi, con le tutele del nostro bistrattato codice civile... senza possibilità di equivoci fiscali...

...o compra Bitcoin a ~ $ 9.500 con il rischio di vederli dimezzati domani mattina, con l'opportunità di vederli moltiplicati x5 domani mattina o fra qualche anno... ?
Con il non remoto rischio di vederselo azzerare o annullare da qualche causa: hacker, legislazione, problema fiscale, chiave persa... ecc... ecc... ti ci metto anche il rischio remoto che arrivi un soggetto gigantesco che se ne compra l'30%, nessuno parla del rischio di concentrazione che fa rima con manipolazione.

Quando qualcuno che possiede una grossa fetta di mercato si muove, avanti o indietro, fa male.

Volendo dare una risposta alla domanda di cui sopra, direi...
boh... !

È una questione di pesare i rischi.


Dicevi i margini di crescita...
Per stabilire i margini di crey dovrà accadere che qualcuno si convinca a comprare Bitcoin a $ 10.000, poi a $ 20.000 e via via, sempre più su.
Volendo il discorso è anche semplice.

I motivi ? non saprei.
Sarebbe interessante sapere, nel dettaglio, da quelli che sparano previsioni stellari alla McAfee i motivi che possono spingere qualcuno a cambiare la propria moneta fiat in Bitcoin.

Sempre un pensiero mio personale.


Avendo un 50ino da investire (o in più che gli avanzano) suppongo non vada allin al 100% solo in un prodotto finanziario.
Diversificando anche solo un 1% in BTC può tenerlo in portafoglio direi.

Rispondo qui per rispondere in generale.

Diversificazione... è un concetto che andrebbe definito meglio, sicuramente chi ha messo € 100.000 in obbligazioni subordinate di banche,
ha fatto malissimo e se ne sarà anche accorto... specialmente se quei € 100.000 erano frutto di anni di risparmio, di una liquidazione, di una eredità...
fermo restando che investitori come Warren Buffet hanno sì diversificato, ma non poi moltissimo... ( molto grossolanamente: https://it.wikipedia.org/wiki/Berkshire_Hathaway#Società_in_cui_è_presente )
con la storia della diversificazione uno compra mille cose, magari spinto da un consulente finanziario, fondi, certificati, comparti... poi boh... ma non vorrei entrare nel tecnico.


1% poi... 1% per... ?

proteggersi in caso di crollo dei mercati azionari ? mah... con 1% in Bitcoin, ovvero € 500.000 nell'esempio, non si risolverebbe il problema...
forse è più opportuno avere una serie di swap per l'intero o gran parte del capitale investito.
Magari da una disgrazia viene fuori un'opportunità.
Come sostengono alcuni storici come Alessandro Barbero ( https://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Barbero ), nelle crisi si nascondono opportunità,
come nella crisi del '300, che poi vera e nera crisi ( https://www.youtube.com/watch?v=AjAVuRMPeJw ).

Dal 2008 ad oggi, c'è stata una grossa crisi che ha spazzato via molte cose... ma dal 2008 ad oggi il mondo non si è fermato società come Amazon
sono cresciute a dismisura, la tecnologia è andata avanti, ecc... la borsa, i mercati, in particolare Wall Street ha recuperato ed ha infranto nuovi record.

Quindi, 1%... perché si spera, si crede che su Bitcoin si avrà un ritorno del x10 ? allora se ci sono dei dati fondamentali che fanno credere al x10 bisognerebbe metterci tutto o quasi...
ma un x10 è la giusta remunerazione del rischio corso ? altro boh...


Non è che strategicamente "unpercentizzarsi"...  Grin sia una cosa che trova sempre un significato...
o investo su un indice intero, allora diversifico al massimo, ma utilizzo comunque un solo strumento finanziario, magari qualche unità di più, ma potrebbe anche essere uno solo;
magari un ETF che costa molto poco in commissioni e gestione, per esempio un ETF che segue l'indice MSCI WORLD ACWI, ~ 2.800 titoli ( https://www.msci.com/documents/10199/8d97d244-4685-4200-a24c-3e2942e3adeb ), rappresentativo dell'azionario globale...

...o al contrario facendo un esempio tanto per comprendere:
si potrebbe investire 50 milioni di euro su Coca-Cola e altri 4 titoli... non so: Apple, Amazon, Microsoft e P&G.
Magari entrando in progressione... e magari andando a detenere dei Credit Default Swap nello sventurato caso che uno di questi titoli dovesse saltare,
essendo tutte aziende solide costerebbe spiccioli, essendo un default un rischio remoto.

Ho detto 5 titoli, potrebbe essere anche una distribuzione su 10, anche 50, ma con la maggior parte del capitale allocato sui titoli più rilevanti.


In un senso o nell'altro, cercando sicurezza, cercando opportunità, è possibile investire con consapevolezza, minimizzando i rischi, ottimizzando anche gli aspetti fiscali.


Bitcoin mi sembra più... metto € 1.000 vediamo se magicamente diventa un milione.
Ho l'impressione che chi ha veramente impiegato grossi capitali su Bitcoin lo abbia fatto a scopo speculativo, predatorio...
avendo veramente a disposizione diversi milioni, sapendo che le proprie mosse possono influenzare moltissimo un mercato instabile, la tentazione di fare il rastrello...
viene, un po' all'insegna del meglio un uovo oggi che una gallina domani... Undecided


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
duesoldi
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July 29, 2019, 07:08:58 PM
 #12415


Rispondo qui per rispondere in generale.

Anch'io  Grin

Scherzi a parte, l'esempio che stai facendo secondo me è un po' fuori luogo  nel senso che è eccessivo.
Se parli di uno che abbia 50 mln da investire e con dietro un capitale certamente ancor più voluminoso
(ti cito "Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale." ), per questa persona 50 mln sono una cifra irrilevante, o quanto meno che si può permettere di perdere senza troppa preoccupazione.
Mi viene da pensare a Lapo Elkann che investe in un'azienda che fa vestiti di cui venderà poi si e no 100 capi (sparo un numero). Non è un investimento, è un tirare un dado, è un comperarsi il giochino nuovo per vedere come funziona e se poi va bene te ne vanti con gli amici, se va male giri pagina senza che ti venga il mal di pancia.
Questa però non è una casistica molto reale, non per noi che scriviamo qui almeno  Cheesy

Credo che la terza via che citava creep_o  volesse essere un po' diversa: cioè investo in Btc una cifra "per noi significativa" (che so 10-20k), poi se va bene e facendo (senza esagerare con i fuochi d'artificio) un x20/x50 devo iniziare a pensare a come usare questo valore non potendolo certo spendere in buoni amazon, da qui la terza via che diceva creep_o.
E certamente quel fattore moltiplicativo potrebbe non essere da escludere, almeno nel caso in cui uno "ci creda davvero" e quindi resista con il proprio investimento per un certo numero di anni.

icio
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July 29, 2019, 07:30:10 PM
 #12416

@Paolo

Bitcoin mi sembra più... metto € 1.000 vediamo se magicamente diventa un milione.

La diversificazione son scelte, pure dove diversifico son scelte, nessuno conosce il futuro..per cui si parla sempre con il senno di poi.

In merito a quanto sopra...un po di anni fa..diciamo 4/5/6 quoto con quanto hai scritto, .... credo invece che oggi una piccola parte di un portafoglio di investimento in btc non mi sembra un azzardo, ma una scelta che potrebbe dare qualche soddisfazione

La percentuale, come giusto che sia  rimane  personale


Tanto alla fine vada come vada,  ti mangi le palle...si sbaglia sempre  Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy
Paolo.Demidov
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July 29, 2019, 10:16:50 PM
 #12417


Rispondo qui per rispondere in generale.

Anch'io  Grin

Scherzi a parte, l'esempio che stai facendo secondo me è un po' fuori luogo  nel senso che è eccessivo.
Se parli di uno che abbia 50 mln da investire e con dietro un capitale certamente ancor più voluminoso
(ti cito "Mettiti nei panni di chi ha 50 milioni di euro liquidi, per un investimento extra oltre a quelli che ha già, oltre la sua base patrimoniale." ), per questa persona 50 mln sono una cifra irrilevante, o quanto meno che si può permettere di perdere senza troppa preoccupazione.
Mi viene da pensare a Lapo Elkann che investe in un'azienda che fa vestiti di cui venderà poi si e no 100 capi (sparo un numero). Non è un investimento, è un tirare un dado, è un comperarsi il giochino nuovo per vedere come funziona e se poi va bene te ne vanti con gli amici, se va male giri pagina senza che ti venga il mal di pancia.
Questa però non è una casistica molto reale, non per noi che scriviamo qui almeno  Cheesy

Credo che la terza via che citava creep_o  volesse essere un po' diversa: cioè investo in Btc una cifra "per noi significativa" (che so 10-20k), poi se va bene e facendo (senza esagerare con i fuochi d'artificio) un x20/x50 devo iniziare a pensare a come usare questo valore non potendolo certo spendere in buoni amazon, da qui la terza via che diceva creep_o.
E certamente quel fattore moltiplicativo potrebbe non essere da escludere, almeno nel caso in cui uno "ci creda davvero" e quindi resista con il proprio investimento per un certo numero di anni.




Sei sicuro ? Smiley
perché pur essendo una esigua minoranza, sono quelli che hanno più peso in assoluto, peso finanziario ovviamente.

50 milioni, è un dato non casuale, ti prendo un estratto redatto dall'Associazione Italiana Private Baking,
1/5 dei patrimoni nazionali; ai dati attuali quasi mille miliardi di euro, come puoi vedere le fasce 10 - 50 milioni e oltre i 50 milioni, raccolgono insieme il 30% di questo totale, sono relativamente pochi, ma raccolgono quanto le fasce più numerose:




Se non entrano questi tipi di profili, non solo in Italia, in Europa, credo non ci sarà un grande balzo... perché per controbilanciare questo peso finanziario, sull'altro piatto della bilancia devi mettere, qualche milione di persone... con € 1.000.


Da considerare poi quello che è fuori dal circuito Private... quindi assicurativo puro, liquidità non impiegata, patrimoni gestiti in proprio, ecc...
Ed ho preso solo il dato nazionale, perché poi in Europa, la situazione è ancora più grande.

Alla fine quando a giro si sente parlare di "istituzionali" chi ci immaginiamo ?
Ho detto Europa, perché al momento è l'area geografica che meno si è spinta sulle criptovalute.


Ribadisco un altro dato, 8 ultra miliardari, a partire da Bezos di Amazon, detengono una ricchezza pari a quella di ~4 miliardi di persone più povere nel mondo.
( dato non aggiornato, comunque indicativo degli ordini di grandezza in gioco: https://www.millionaire.it/chi-sono-i-paperoni-del-pianeta-con-la-stessa-ricchezza-di-mezzo-mondo/ )

In tutto il mondo siamo ~7,6 miliardi di persone...


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Paolo.Demidov
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July 29, 2019, 10:40:37 PM
 #12418

@Paolo

Bitcoin mi sembra più... metto € 1.000 vediamo se magicamente diventa un milione.

La diversificazione son scelte, pure dove diversifico son scelte, nessuno conosce il futuro..per cui si parla sempre con il senno di poi.

In merito a quanto sopra...un po di anni fa..diciamo 4/5/6 quoto con quanto hai scritto, .... credo invece che oggi una piccola parte di un portafoglio di investimento in btc non mi sembra un azzardo, ma una scelta che potrebbe dare qualche soddisfazione

La percentuale, come giusto che sia  rimane  personale


Tanto alla fine vada come vada,  ti mangi le palle...si sbaglia sempre  Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy


Per il mio modo di vedere, investire non significa, "sperare" o "credere" Smiley
investire è una operazione che prevede di avere un ritorno, poi può essere un evento che si può verificare o non verificare, in tutto o in parte, ma una pianificazione ci deve essere.
Accompagnata anche da un quadro legislativo chiaro.

Per me, Bitcoin è più o meno come l'oro, o certi immobili, una cosa che si compra, non una cosa su cui si investe.
Investire è comprare una cosa $ 100, che dà una rendita di $ 1 al mese.
Poi ci sono cattivi investimenti che danno un ritorno di $ 0,1 al mese e buoni investimenti che ne danno $ 5, ma è un altro discorso.


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icio
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July 30, 2019, 05:53:15 AM
 #12419

@Paolo

Bitcoin mi sembra più... metto € 1.000 vediamo se magicamente diventa un milione.

La diversificazione son scelte, pure dove diversifico son scelte, nessuno conosce il futuro..per cui si parla sempre con il senno di poi.

In merito a quanto sopra...un po di anni fa..diciamo 4/5/6 quoto con quanto hai scritto, .... credo invece che oggi una piccola parte di un portafoglio di investimento in btc non mi sembra un azzardo, ma una scelta che potrebbe dare qualche soddisfazione

La percentuale, come giusto che sia  rimane  personale


Tanto alla fine vada come vada,  ti mangi le palle...si sbaglia sempre  Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy


Per il mio modo di vedere, investire non significa, "sperare" o "credere" Smiley
investire è una operazione che prevede di avere un ritorno, poi può essere un evento che si può verificare o non verificare, in tutto o in parte, ma una pianificazione ci deve essere.
Accompagnata anche da un quadro legislativo chiaro.

Per me, Bitcoin è più o meno come l'oro, o certi immobili, una cosa che si compra, non una cosa su cui si investe.
Investire è comprare una cosa $ 100, che dà una rendita di $ 1 al mese.
Poi ci sono cattivi investimenti che danno un ritorno di $ 0,1 al mese e buoni investimenti che ne danno $ 5, ma è un altro discorso.



Ma certo che si, quoto tranne che sul concetto comperare o investire...investire può anche essere ....poter cercare di tutelare ciò che si potrebbe perdere o svalutare.
Che motivo ci sarebbe nell'investire per esempio in titoli di Stato Tedeschi con rendita negativa? o chi ha investito in Seat anni fa..esempi ce ne sono una marea...studi, analizzi, investi......e ti mangi le palle  Cheesy Cheesy scherzo chiaramente
Comunque chiarissimo ciò che dici Wink
Plutosky
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July 30, 2019, 06:31:37 AM
Last edit: July 30, 2019, 06:54:59 AM by Plutosky
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 #12420

Rispetto le opinioni di tutti, ma io della diversificazione non so che farmene.

Da 6 anni quello che riesco a risparmiare di ciò che guadagno finisce in bitcoin, il resto lo spendo per vivere, cercando nel mio piccolo di godermi la vita.

Ho speso anche parte dei bitcoin che ho avuto perchè mi piace usarli anche per cose diverse dal risparmio.

E se bitcoin andasse a zero domattina? Amen, ho la fortuna di avere un lavoro a tempo indeterminato continuerei a campare con quello, come ho sempre fatto.

Un atto di fede? Ma nemmeno per idea.

In cosa altro dovrei investire, di grazia?

Negli immobili? In un Paese dove sono state costruite seconde, terze, quarte e quinte case per decenni, cementificando ogni fazzoletto di terra e che ora perde oltre 100.000 abitanti l'anno ad un ritmo crescente? Con una popolazione che invecchia a ritmi non paragonabili a nessun altro paese del mondo? I vecchi non comprano  case e se 100k persone spariscono, sono 100k persone che lasceranno case vuote. Eccesso di offerta e calo della domanda significano una cosa sola. E se una casa non viene affittata (oltre il 70% degli italiani ha casa di proprietà) o non viene venduta a prezzi maggiorati è solo una rimessa. Forse qualche occasione cercando o qualche oggetto di pregio in qualche grande città. Ma ne vale davvero la pena?

Allora dovrei investire in qualche fondo o roba simile che mi darà un guadagno in termini reali dello zero virgola qualcosa percento in venti anni se va bene? Arricchendo qualche gestore del risparmio per fare qualcosa che posso fare anche da solo? E poi arricchendo due volte l' intermediario che mentre mi chiede soldi per l'investimento che mi propone, me ne chiede altri per assicurarmi contro l'esito negativo di quello stesso investimento? Pagando per proteggermi da eventi praticamente certi  come l'esplosione dell'inflazione, la fine dell'euro o una nuova spaventosa crisi globale? E io dovrei fidarmi? Perchè non lo fa lui quell'investimento se ci crede tanto invece di propormelo a me. Put your money where your mouth is ho sempre pensato quando ho avuto la sventura di imbattermi in qualcuno di questi soggetti che mi parlava di fantastici investimenti pluriennali con eccezionali performance passate dello 0.9% al netto dell'inflazione

Allora nei titoli . Sicuro, giusto adesso che è stato tagliato un nuovo traguardo di 13 trilioni al mondo di titoli a rendimento negativo. Fondi che comprano titoli che fanno perdere soldi solo perchè sono obbligati dai loro statuti, banche centrali che comprano titoli che fanno perdere soldi solo perchè non vogliono far fallire gli Stati. E il resto del mondo che compra titoli che fanno perdere soldi solo perchè spera che questi soggetti continueranno a fare altrettanto. Ciò che era un investimento a basso rendimento ma sicuro che dava una rendita piccola ma certa, è stato trasformato in un asset completamente speculativa: si compra solo perchè si spera che il prezzo salga. E certo che sale, finchè ci sono le "Case di Carta" che azionano le loro stampanti. E quando (non se) smetteranno?

Allora le azioni che sono in una delle loro più grandi bolle speculative di sempre. Oltre l'80% della offerta di moneta di questi ultimi 10 anni, anzichè all'economia reale, è finita ad alimentare un rally quasi senza precedenti. I mercati che ricattano le banche centrale facendo crollare prezzi appena queste paventano, anche timidamente, delle modifiche alle loro politiche ultra espansive perchè i mercati sanno benissimo che la carta è la benzina della loro crescita.

Rick Rieder il CEO di Blackrock, la più grande società di investimenti al mondo, ha recentemente proposto che la Banca Centrale Europea usi le stampanti anche per comprare azioni (https://www.ft.com/content/9a6295f6-aefa-11e9-8030-530adfa879c2 ). Una dichiarazione per la quale questo tizio avrebbe dovuto essere internato solo per averla pensata, è passata così, sotto silenzio.

Immaginate fosse successo qualcosa di simile nel mondo di bitcoin: che so il CEO di Coinbase che chiede di creare dal nulla più stablecoin (senza collaterale) per pompare il prezzo di bitcoin. Apriti cielo, spalancati terra. Una levata di scudi degli economisti politically correct alla Roubini.

Ma se sostituite "Coinbase" con Blackrock, stablecoin con dollari e azioni/titoli con bitcoin, è quello che sta succedendo nel fantastico mondo della finanza tradizionale.

 E la cosa bella è che sembra a tutti o quasi una cosa normale. Perchè 2 trilioni di quantitative easing non bastano più, serve altra benzina. Che gliene importa al miliardario CEO di Blackrock se questa manovra produrrà inflazione nel lungo periodo rendendo  tutti noi  più poveri? Lui deve gestire 6 trilioni di AUM e ha i suoi problemi, poverino.

Fin quando il valore di bitcoin sarà espresso in valuta fiat non esistono limiti a quanto potrà aumentare, anche solo per il fatto che con queste politiche non esistono limiti a quanto il potere di acquisto delle valute fiat potrà diminuire.

Mi hanno sempre insegnato a valutare gli investimenti rapportando i possibili guadagni ai possibili rischi. E' molto semplice: oggi non esiste un investimento che abbia un risk reward ratio nemmeno lontanamente vicino a quello di bitcoin. Altro che atto di fede. Tutto il resto, secondo il mio parere, sono chiacchere.

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
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