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fillippone
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August 11, 2019, 01:33:18 PM
Last edit: August 11, 2019, 02:26:32 PM by fillippone
 #12561

Per i non anglofoni il famoso articolo di PlanB sullo stock-to-flow è stato tradotto in italiano

https://medium.com/@carloclerici/il-concetto-di-scarsita-nella-determinazione-del-valore-di-bitcoin-c716c0ad3fff


Avevo letto l'originale, non mi tornano i valori in tabella per altri metalli come il platino: come fanno le scorte ad essere appena 86 ton e la produzione annuale 229 ton? Si tratta di un elemento di un ordine di grandezza più scarso dell'oro, con caratteristiche per cui si presta ad essere usato come riserva di valore ben al di là degli impieghi industriali.

Beh, già sull’argento si è sbagliato, magari c’è un errore anche per il platino.
So che il platino è molto usato in industria (catalizzatori), magari per questo non è “stoccato”.
Prova a twittare la domanda è vedi se ti risponde!

Edit:
Da sotto l’ombrellone ho fatto un po’ di ricerche.
Sicuramente il numero di flow è corretto, visto che ne ho trovato conferma da più fonti.
Per quanto riguarda lo stock, sembra in effetti basso. Una cosa che ha detto quando ha chiarito l’equivoco sull’argento era che considera solo le scorte propriamente dette, non quelle “totali” (es: quelle nella crosta terrestre).

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Paolo.Demidov
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August 11, 2019, 03:19:45 PM
 #12562

Per i non anglofoni il famoso articolo di PlanB sullo stock-to-flow è stato tradotto in italiano

https://medium.com/@carloclerici/il-concetto-di-scarsita-nella-determinazione-del-valore-di-bitcoin-c716c0ad3fff


Avevo letto l'originale, non mi tornano i valori in tabella per altri metalli come il platino: come fanno le scorte ad essere appena 86 ton e la produzione annuale 229 ton? Si tratta di un elemento di un ordine di grandezza più scarso dell'oro, con caratteristiche per cui si presta ad essere usato come riserva di valore ben al di là degli impieghi industriali.

Come ricorda uno tra i leader del settore a livello nazionale:

[...] Ricordiamo che Platino e Palladio sono gravati dell’Iva al 22% (solo l’oro da investimento ne è escluso) [...]

http://www.blog.8853.it/lingotti-e-monete/lingotti-in-platino-e-palladio/


Quando un bene è soggetto ad IVA non può mai essere considerato qualcosa adatto per l'investimento.

Un principio molto semplice, COMPLETAMENTE ignorato nell'immaginario comune, incredibile asimmetria informativa che ha generato e genera fenomeni anche giganteschi su ampia scala, come per esempio la nota vicenda della truffa dei diamanti.

Così come molta gente crede di poter considerare investimento gli orologi Rolex.
Ne parlavo l'altro giorno in una riunione.

Si tratta di persone anche di un certo successo professionale, ma con la tendenza a zero, verso i principi BASE di ultura finanziaria.

Tante persone pensano che acquistare un Rolex sia fare un investimento.
Dimenticando i discorsi sull'IVA, liquidità dei mercati... ( un Rolex si vende se esiste un compratore... come una qualsiasi merce, compratori ce ne sono sempre pochi, avvoltoi quanti se ne vuole ), rischi di perdita come un furto, distruzione materiale, ecc... costi di custodia, ecc...

In realtà mi sembra che tutti questi teatrini sugli orologi di lusso, siano la scusa... per mettere in pratica la piccola speculazione di chi gira cifre a nero...  Roll Eyes
Ma appunto la piccola speculazione... perché chi movimenta miliardi cosa dovrebbe fare comprare una nave di orologi ? Grin


Io regime fiscale dei metalli preziosi è stato riformato di recente ( Googlare... Grin "Reverse Charge" ).

Grazie alle differenti situazioni contabili sono state generate anche truffe verso lo Stato di grosse dimensioni:
http://www.arezzonotizie.it/cronaca/argento-vivo-rinvii-giudizio.html


Nonostante il Platino sia estremamente più scarso dell'oro a Venerdì... si aggirava intorno ai ~ $ 27 al grammo.
L'oro ~ $ 48 al grammo.
A proposito 20 anni fa circa un grammo di oro si comprava in lire.... a circa £. 10.000... in certi momenti, particolarmente depressi anche sotto le £ 10.000 Grin
Per il platino... se i motori diesel andranno verso il tramonto e ci sarà bisogno di meno marmitte catalitiche... si andrà verso scenari scuri; se non arriveranno nuovi usi industriali, diffusi.



Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore.
La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi Rolex di cui sopra.
Rolex che tutti gli anni fa una produzione immensa di nuovi orologi.

Da considerare che poi un orologio, di qualsiasi marca sia, rispetto al vero valore di produzione... si dovrebbe pensare che sia in un rapporto di 1 : 12 ~ 1 : 15 o più.
Quindi un orologio che costa € 12.000 in un negozio, come valore intrinseco di oggetto, considerando il costo di componenti, materiali, ecc... ha un valore di solo € 1.000.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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August 11, 2019, 04:06:24 PM
 #12563

Quote from: Paolo.Demidov


Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore.
La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi ....

Esatto.
L' altra riprova sono cose scarse in natura ma che non valgono assolutamente nulla perchè nessuno le richiede.
Ciò che mi fa essere incredibilmente bullish su bitcoin non è la scarsitá dell'offerta (che poi scarsa non è visto il numero di satoshi producibili) ma i possibili usi dettati dalla domanda.
I bitcoin sono una cosa molto, molto diversa da un francobollo raro.
L' utilitá inciderá sul loro valore molto piu del loro numero.
Ciò che conta è che si sappia esattamente quanti potranno essere e che nessuno ne può alterare il numero.
Per il resto se fossero 10 milioni o 200 milioni invece che 21, non cambierebbe molto.



Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
Paolo.Demidov
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August 11, 2019, 09:02:39 PM
 #12564

Quote from: Paolo.Demidov


Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore.
La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi ....

Esatto.
L' altra riprova sono cose scarse in natura ma che non valgono assolutamente nulla perchè nessuno le richiede.
Ciò che mi fa essere incredibilmente bullish su bitcoin non è la scarsitá dell'offerta (che poi scarsa non è visto il numero di satoshi producibili) ma i possibili usi dettati dalla domanda.
I bitcoin sono una cosa molto, molto diversa da un francobollo raro.
L' utilitá inciderá sul loro valore molto piu del loro numero.
Ciò che conta è che si sappia esattamente quanti potranno essere e che nessuno ne può alterare il numero.
Per il resto se fossero 10 milioni o 200 milioni invece che 21, non cambierebbe molto.



Quando ho parlato di regolamentare Bitcoin... apriti cielo
In realtà se ci fosse una legislazione chiara, universale, uno standard mondiale UNICO, potrebbe essere un elemento d'interesse.

Una delle poche cose universali, riconosciute al mondo... potrebbe trovare qualche utilizzo.

Temo che sarà difficile arrivare a questo riconoscimento universale.
Per insormontabili questioni geo-politiche.


Una cosa è certa, se su Bitcoin si fosse scagliata sopra l'IVA...
...avrebbero già subito una forte battuta d'arresto, probabilmente mortale.
Chi lo comprerebbe un Bitcoin a € 10.000 + 22% d'IVA ?

Un esempio di come la legislazione e la regolamentazione possono favorire una eventuale criptovaluta, nella diffusione.

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August 11, 2019, 10:25:49 PM
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Per i non anglofoni il famoso articolo di PlanB sullo stock-to-flow è stato tradotto in italiano

https://medium.com/@carloclerici/il-concetto-di-scarsita-nella-determinazione-del-valore-di-bitcoin-c716c0ad3fff


Avevo letto l'originale, non mi tornano i valori in tabella per altri metalli come il platino: come fanno le scorte ad essere appena 86 ton e la produzione annuale 229 ton? Si tratta di un elemento di un ordine di grandezza più scarso dell'oro, con caratteristiche per cui si presta ad essere usato come riserva di valore ben al di là degli impieghi industriali.

Come ricorda uno tra i leader del settore a livello nazionale:

[...] Ricordiamo che Platino e Palladio sono gravati dell’Iva al 22% (solo l’oro da investimento ne è escluso) [...]

http://www.blog.8853.it/lingotti-e-monete/lingotti-in-platino-e-palladio/


Quando un bene è soggetto ad IVA non può mai essere considerato qualcosa adatto per l'investimento.

Un principio molto semplice, COMPLETAMENTE ignorato nell'immaginario comune, incredibile asimmetria informativa che ha generato e genera fenomeni anche giganteschi su ampia scala, come per esempio la nota vicenda della truffa dei diamanti.

Così come molta gente crede di poter considerare investimento gli orologi Rolex.
Ne parlavo l'altro giorno in una riunione.

Si tratta di persone anche di un certo successo professionale, ma con la tendenza a zero, verso i principi BASE di ultura finanziaria.

Tante persone pensano che acquistare un Rolex sia fare un investimento.
Dimenticando i discorsi sull'IVA, liquidità dei mercati... ( un Rolex si vende se esiste un compratore... come una qualsiasi merce, compratori ce ne sono sempre pochi, avvoltoi quanti se ne vuole ), rischi di perdita come un furto, distruzione materiale, ecc... costi di custodia, ecc...

In realtà mi sembra che tutti questi teatrini sugli orologi di lusso, siano la scusa... per mettere in pratica la piccola speculazione di chi gira cifre a nero...  Roll Eyes
Ma appunto la piccola speculazione... perché chi movimenta miliardi cosa dovrebbe fare comprare una nave di orologi ? Grin


Io regime fiscale dei metalli preziosi è stato riformato di recente ( Googlare... Grin "Reverse Charge" ).

Grazie alle differenti situazioni contabili sono state generate anche truffe verso lo Stato di grosse dimensioni:
http://www.arezzonotizie.it/cronaca/argento-vivo-rinvii-giudizio.html


Nonostante il Platino sia estremamente più scarso dell'oro a Venerdì... si aggirava intorno ai ~ $ 27 al grammo.
L'oro ~ $ 48 al grammo.
A proposito 20 anni fa circa un grammo di oro si comprava in lire.... a circa £. 10.000... in certi momenti, particolarmente depressi anche sotto le £ 10.000 Grin
Per il platino... se i motori diesel andranno verso il tramonto e ci sarà bisogno di meno marmitte catalitiche... si andrà verso scenari scuri; se non arriveranno nuovi usi industriali, diffusi.



Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore.
La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi Rolex di cui sopra.
Rolex che tutti gli anni fa una produzione immensa di nuovi orologi.

Da considerare che poi un orologio, di qualsiasi marca sia, rispetto al vero valore di produzione... si dovrebbe pensare che sia in un rapporto di 1 : 12 ~ 1 : 15 o più.
Quindi un orologio che costa € 12.000 in un negozio, come valore intrinseco di oggetto, considerando il costo di componenti, materiali, ecc... ha un valore di solo € 1.000.



bè ma allora lo stesso discorso del Rolex si potrebbe applicare in generale a qualsiasi gioiello, inclusi quelli in oro, così come ne esistono appunto anche in platino.
Non mi pare che una catenina d'oro si possa tecnicamente considerare oro da investimento... eppure il fatto di pagarci l'Iva non impedisce che la gente continui a comprarne, e attribuirgli un valore che va oltre quello puramente estetico. Poi è chiaro che se per passare all'incasso vai da un compro-oro, ti offrirà la metà di quel valore...

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
babo
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August 11, 2019, 10:36:54 PM
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Quando qualcuno racconta storie, sono sempre un po' disilluso, potrebbe essere vero.
Ma l'Iva si paga su tutto, se compri un terreno, un edificio, tutto ha un costo in tasse.

Il discorso non mi torna.
L'unico bene senza iva è quello comprato in nero.
Anche con le azioni, ci paghi le tasse

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Last edit: August 11, 2019, 11:35:26 PM by Paolo.Demidov
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Per i non anglofoni il famoso articolo di PlanB sullo stock-to-flow è stato tradotto in italiano

https://medium.com/@carloclerici/il-concetto-di-scarsita-nella-determinazione-del-valore-di-bitcoin-c716c0ad3fff


Avevo letto l'originale, non mi tornano i valori in tabella per altri metalli come il platino: come fanno le scorte ad essere appena 86 ton e la produzione annuale 229 ton? Si tratta di un elemento di un ordine di grandezza più scarso dell'oro, con caratteristiche per cui si presta ad essere usato come riserva di valore ben al di là degli impieghi industriali.

Come ricorda uno tra i leader del settore a livello nazionale:

[...] Ricordiamo che Platino e Palladio sono gravati dell’Iva al 22% (solo l’oro da investimento ne è escluso) [...]

http://www.blog.8853.it/lingotti-e-monete/lingotti-in-platino-e-palladio/


Quando un bene è soggetto ad IVA non può mai essere considerato qualcosa adatto per l'investimento.

Un principio molto semplice, COMPLETAMENTE ignorato nell'immaginario comune, incredibile asimmetria informativa che ha generato e genera fenomeni anche giganteschi su ampia scala, come per esempio la nota vicenda della truffa dei diamanti.

Così come molta gente crede di poter considerare investimento gli orologi Rolex.
Ne parlavo l'altro giorno in una riunione.

Si tratta di persone anche di un certo successo professionale, ma con la tendenza a zero, verso i principi BASE di ultura finanziaria.

Tante persone pensano che acquistare un Rolex sia fare un investimento.
Dimenticando i discorsi sull'IVA, liquidità dei mercati... ( un Rolex si vende se esiste un compratore... come una qualsiasi merce, compratori ce ne sono sempre pochi, avvoltoi quanti se ne vuole ), rischi di perdita come un furto, distruzione materiale, ecc... costi di custodia, ecc...

In realtà mi sembra che tutti questi teatrini sugli orologi di lusso, siano la scusa... per mettere in pratica la piccola speculazione di chi gira cifre a nero...  Roll Eyes
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Io regime fiscale dei metalli preziosi è stato riformato di recente ( Googlare... Grin "Reverse Charge" ).

Grazie alle differenti situazioni contabili sono state generate anche truffe verso lo Stato di grosse dimensioni:
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Nonostante il Platino sia estremamente più scarso dell'oro a Venerdì... si aggirava intorno ai ~ $ 27 al grammo.
L'oro ~ $ 48 al grammo.
A proposito 20 anni fa circa un grammo di oro si comprava in lire.... a circa £. 10.000... in certi momenti, particolarmente depressi anche sotto le £ 10.000 Grin
Per il platino... se i motori diesel andranno verso il tramonto e ci sarà bisogno di meno marmitte catalitiche... si andrà verso scenari scuri; se non arriveranno nuovi usi industriali, diffusi.



Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore.
La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi Rolex di cui sopra.
Rolex che tutti gli anni fa una produzione immensa di nuovi orologi.

Da considerare che poi un orologio, di qualsiasi marca sia, rispetto al vero valore di produzione... si dovrebbe pensare che sia in un rapporto di 1 : 12 ~ 1 : 15 o più.
Quindi un orologio che costa € 12.000 in un negozio, come valore intrinseco di oggetto, considerando il costo di componenti, materiali, ecc... ha un valore di solo € 1.000.



bè ma allora lo stesso discorso del Rolex si potrebbe applicare in generale a qualsiasi gioiello, inclusi quelli in oro, così come ne esistono appunto anche in platino.

Non mi pare che una catenina d'oro si possa tecnicamente considerare oro da investimento... eppure il fatto di pagarci l'Iva non impedisce che la gente continui a comprarne, e attribuirgli un valore che va oltre quello puramente estetico. Poi è chiaro che se per passare all'incasso vai da un compro-oro, ti offrirà la metà di quel valore...

L'oro da investimento non è l'oro dei gioielli.

Indubbiamente molte persone attribuiscono valore a tante cose: diamanti, Rolex, altri orologi di lusso, auto particolari, cose di antiquariato... anni fa c'erano persone che facevano follie per le tessere telefoniche con cui si chiamava dai posti di telefono pubblici, qualcuno anche per le sorpresine Kinder, collezionismo in genere.

Dal momento che l'IVA è per il singolo privato, rappresenta un costo, avere un qualcosa che si rivaluta del costo di acquisto +22% diventa una cosa quasi impossibile...
...considerando poi che tutte queste cose, oro compreso, hanno ulteriori costi, fossero anche solo i costi di conservazione e che sono cose che non generano nessuna rendita, se anche su realizza una plus valenza... considerando un minimo di corsi inflazionistici... il guadagno REALE è risibile.

Strategie che rappresentano più scommesse... singoli affari che vere strategie d'investimento.

Sono cose che si avvicinano molto al concetto di commercio, piuttosto che investimento.


EDIT:
Permettimi una nota...
la gente dà valore alle catenine, immobili, Rolex, Ferrari, ecc... ma, appunto, tendenzialmente la gente non diventa "ricca", rimane tutt'al più dove era prima.
Ma deve andare tutto bene.

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Paolo.Demidov
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August 11, 2019, 11:29:46 PM
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Quando qualcuno racconta storie, sono sempre un po' disilluso, potrebbe essere vero.
Ma l'Iva si paga su tutto, se compri un terreno, un edificio, tutto ha un costo in tasse.

Il discorso non mi torna.
L'unico bene senza iva è quello comprato in nero.
Anche con le azioni, ci paghi le tasse


Infatti, terreni improduttivi, edifici di scarso interesse commerciale che non si possono mettere a reddito, non sono investimenti... sono illusioni per i discorsi da bar.

Babo... porta pazienza... che conteggi fate a volte ?! Grin

Quando si comprano azioni o altri strumenti finanziari, mica si paga l'IVA... che su un bene come un Rolex o un gioiello è invece un costo fisso e certo, al di là che il risultato finanziario futuro, sia positivo o negativo.

Le tasse sulle azioni si pagano se hai una plus-valenza...
...a partire poi dal modo in cui le detieni è possibile una grossa ottimizzazione fiscale.
Per esempio è possibile poter pagare le tasse alla fine di un contratto assicurativo che le contiene...
Per un tuo risparmio personale, previdenziale, acquisti quote di ETF e le tieni all:interno di una polizza Unit Linked, la tassazione si paga a scadenza.
Conteggiata a scadenza l'imposta di bollo che si può limitare.

Hai 30 anni ? se fai un contratto a 25 anni, paghi le tasse fra 25 anni.
Con i vantaggi di investire al "lordo" per 25 anni...
...se consideri che ci sono contratti "a vita intera", ovvero di durata pari alla vita di una persona, chi investe a 30 anni e muore a 100, sta 70 anni in attesa prima di pagare le tasse.
Tasse sull'eventuale plusvalenza, perché in questa modalità le tasse di successione gli eredi ne rimangono esenti.

Prova ad ereditare 7 ville... o 10 appartamenti... viene fuori dei conti... Grin


Non mi addentro nelle regole contabili dei fondi d'investimento, dei trust contraenti di polizze vita, ecc...
basta organizzarsi un minimo...

Il concetto è che l'IVA è un costo certo, la tassazione sui risultati finanziari è una opzione, se, quando e commisurata al risultato positivo, se c'è stato.


Per inciso... lo ribadisco, su Bitcoin il privato non è assoggettato ad IVA...

Idem con patatine per l'oro da investimento, se compri un lingotto o una moneta considerata da investimento, non paghi l'IVA... anche se l'oro rimane qualcosa che non dà rendita.

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August 12, 2019, 04:59:10 AM
 #12569

Quando qualcuno racconta storie, sono sempre un po' disilluso, potrebbe essere vero.
Ma l'Iva si paga su tutto, se compri un terreno, un edificio, tutto ha un costo in tasse.

Il discorso non mi torna.
L'unico bene senza iva è quello comprato in nero.
Anche con le azioni, ci paghi le tasse

Non proprio tutto.
Sull'iva non c'e una regolamentazione univoca: in alcuni Paesi bitcoin è classificato come proprietá e l'iva è dovuta sull'acquisto, a meno di esenzioni particolari.
In altri,come il nostro, è considerato moneta ed è pertanto esente come lo è ad es. un acquisto di dollari.
In genere la natura di moneta volontaria e mezzo di scambio facilmente trasferibile rende bitcoin qualcosa di molto diverso da un bene di consumo normale.
Se pagassi iva quando compro bitcoin e poi uso bitcoin per comprare qualcosa, pagherei l'iva due volte, oltre al capital gain sulla eventuale rivalutazione.

La mia opinione cmq la sapete, ritengo il mito della regolamentazione degli Stati argomento poco influente nel sancire successo o insuccesso di bitcoin. Il paese dove ne vengono creati di più (la Cina) ha dichiarato illegali tutte le piattaforme di scambio tre mesi prima che arrivassero al loro massimo assoluto. Il secondo paese piu popoloso al mondo (l'India) fa uguale quest'anno e studia il modo di dare 10 anni di galera a chi li possiede e gli scambi sugli exchange decentralizzati aumentano.  L' uomo piu potente al mondo dichiara di essere loro avversario e nulla succede né al prezzo, che è oggi più o meno uguale a quello del giorno del tweet, né ad altro.

La regolamentazione è arrivata e arriverà. Resisterle è una riprova che bitcoin sta funzionando come deve.

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August 12, 2019, 06:15:38 AM
 #12570

@paolo.dem

In effetti la plusvalenza è se guadagni
Mentre se col rolex vai in perdita l iva la paghi cmq

Non lo avevo considerato

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Paolo.Demidov
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August 12, 2019, 07:37:41 AM
 #12571

@paolo.dem

In effetti la plusvalenza è se guadagni
Mentre se col rolex vai in perdita l iva la paghi cmq

Non lo avevo considerato

A futura memoria di chi ci legge...
ovviamente l'IVA è sul tutto... il 26% sulla plusvalenza finanzia, solo sulla plusvalenza.

Compro un oggetto da € 1.000, l'aggravio è + 22% d'IVA sul totale del valore...

Compro un'azione a € 1.000 la rivendo e ricavo € 1.100,
pago il 26% su € 100...


Da segnalare che su beni usati, oro non da investimento tipo l'oro della moneta di valore numismatico, ci sono i vari regimi dell'IVA sul margine, ovvero IVA solo sul margine realizzato fra la differenza di acquisto e vendita:

https://www.fondazionenazionalecommercialisti.it/node/981

Anche se poi in Italia, spessissimo, io commercio di cose usate, diventa TUTTO una cosa a black...  Roll Eyes



...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
icio
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August 12, 2019, 08:10:38 AM
 #12572

La competenza qui è come sempre alta, bello seguire, però....

Che Btc oggi abbia una sua vita difficile per un'adozione di massa, si sa ...regolamentazione e tecnologia in questo momento a mio vedere lo limitano.
Se nel frattempo "copre", un possibile ruolo di oro digitale, ci sta sicuramente, ma non è questo che secondo me farà fare pump al bit.

Chi segue da un pochino il mercato valutario, si ricorderà la lira/marco da 700 a 1100 lire in un solo giorno, l'uscita dalla SME di lira e sterlina (1992 se non ricordo male?) è una cosa....fluttazioni da 90 a 140 dello yen sono una cosa.....interventi massicci delle banche centrali, sono una cosa......io non vedo in questo momento nel valutario queste mostruose oscillazioni....è che ormai gli occhiali son più spessi di una fetta di mortadella Cheesy Cheesy

Non vedo nemmeno correlazioni del btc rispetto la macroeconomia...come sempre i movimenti possono essere posticipati nel tempo ci mancherebbe, ma è lì..stabile che è persino monotona la cosa Grin..fase di consolidamento ci sta

In merito al dimezzamento del blocco, nemmeno in quel caso farei assoluto affidamento ad un pump scontato, a memoria mi sembra che nel 2016 non ci sia stato un grande salto.... e chi pensava al crollo del mining è stato deluso vista l'uscita in contemporanea di miner da 270 a 110 watt, che erano addirittura più performanti rispetto il taglio del blocco da 25 a 12,5.

Che btc/oro, vinca btc 10 a 0, per me non vi è dubbio...è molto più completo nelle sue possibili funzioni, ma il pump per me ...quello vero arriverà con il maggiore utilizzo e qui serve tempo
jack0m
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August 12, 2019, 02:00:46 PM
 #12573

Per i non anglofoni il famoso articolo di PlanB sullo stock-to-flow è stato tradotto in italiano

https://medium.com/@carloclerici/il-concetto-di-scarsita-nella-determinazione-del-valore-di-bitcoin-c716c0ad3fff


Avevo letto l'originale, non mi tornano i valori in tabella per altri metalli come il platino: come fanno le scorte ad essere appena 86 ton e la produzione annuale 229 ton? Si tratta di un elemento di un ordine di grandezza più scarso dell'oro, con caratteristiche per cui si presta ad essere usato come riserva di valore ben al di là degli impieghi industriali.

Come ricorda uno tra i leader del settore a livello nazionale:

[...] Ricordiamo che Platino e Palladio sono gravati dell’Iva al 22% (solo l’oro da investimento ne è escluso) [...]

http://www.blog.8853.it/lingotti-e-monete/lingotti-in-platino-e-palladio/


Quando un bene è soggetto ad IVA non può mai essere considerato qualcosa adatto per l'investimento.

Un principio molto semplice, COMPLETAMENTE ignorato nell'immaginario comune, incredibile asimmetria informativa che ha generato e genera fenomeni anche giganteschi su ampia scala, come per esempio la nota vicenda della truffa dei diamanti.

Così come molta gente crede di poter considerare investimento gli orologi Rolex.
Ne parlavo l'altro giorno in una riunione.

Si tratta di persone anche di un certo successo professionale, ma con la tendenza a zero, verso i principi BASE di ultura finanziaria.

Tante persone pensano che acquistare un Rolex sia fare un investimento.
Dimenticando i discorsi sull'IVA, liquidità dei mercati... ( un Rolex si vende se esiste un compratore... come una qualsiasi merce, compratori ce ne sono sempre pochi, avvoltoi quanti se ne vuole ), rischi di perdita come un furto, distruzione materiale, ecc... costi di custodia, ecc...

In realtà mi sembra che tutti questi teatrini sugli orologi di lusso, siano la scusa... per mettere in pratica la piccola speculazione di chi gira cifre a nero...  Roll Eyes
Ma appunto la piccola speculazione... perché chi movimenta miliardi cosa dovrebbe fare comprare una nave di orologi ? Grin


Io regime fiscale dei metalli preziosi è stato riformato di recente ( Googlare... Grin "Reverse Charge" ).

Grazie alle differenti situazioni contabili sono state generate anche truffe verso lo Stato di grosse dimensioni:
http://www.arezzonotizie.it/cronaca/argento-vivo-rinvii-giudizio.html


Nonostante il Platino sia estremamente più scarso dell'oro a Venerdì... si aggirava intorno ai ~ $ 27 al grammo.
L'oro ~ $ 48 al grammo.
A proposito 20 anni fa circa un grammo di oro si comprava in lire.... a circa £. 10.000... in certi momenti, particolarmente depressi anche sotto le £ 10.000 Grin
Per il platino... se i motori diesel andranno verso il tramonto e ci sarà bisogno di meno marmitte catalitiche... si andrà verso scenari scuri; se non arriveranno nuovi usi industriali, diffusi.



Un esempio di come il solo CONCETTO DI SCARSITÀ non sia da solo sufficiente a fare un mercato o una riserva di valore.
La riprova è l'alto valore di beni non scarsi, ma che hanno un grosso appeal... vedi appunto gli orologi Rolex di cui sopra.
Rolex che tutti gli anni fa una produzione immensa di nuovi orologi.

Da considerare che poi un orologio, di qualsiasi marca sia, rispetto al vero valore di produzione... si dovrebbe pensare che sia in un rapporto di 1 : 12 ~ 1 : 15 o più.
Quindi un orologio che costa € 12.000 in un negozio, come valore intrinseco di oggetto, considerando il costo di componenti, materiali, ecc... ha un valore di solo € 1.000.



bè ma allora lo stesso discorso del Rolex si potrebbe applicare in generale a qualsiasi gioiello, inclusi quelli in oro, così come ne esistono appunto anche in platino.

Non mi pare che una catenina d'oro si possa tecnicamente considerare oro da investimento... eppure il fatto di pagarci l'Iva non impedisce che la gente continui a comprarne, e attribuirgli un valore che va oltre quello puramente estetico. Poi è chiaro che se per passare all'incasso vai da un compro-oro, ti offrirà la metà di quel valore...

L'oro da investimento non è l'oro dei gioielli.

Indubbiamente molte persone attribuiscono valore a tante cose: diamanti, Rolex, altri orologi di lusso, auto particolari, cose di antiquariato... anni fa c'erano persone che facevano follie per le tessere telefoniche con cui si chiamava dai posti di telefono pubblici, qualcuno anche per le sorpresine Kinder, collezionismo in genere.

Dal momento che l'IVA è per il singolo privato, rappresenta un costo, avere un qualcosa che si rivaluta del costo di acquisto +22% diventa una cosa quasi impossibile...
...considerando poi che tutte queste cose, oro compreso, hanno ulteriori costi, fossero anche solo i costi di conservazione e che sono cose che non generano nessuna rendita, se anche su realizza una plus valenza... considerando un minimo di corsi inflazionistici... il guadagno REALE è risibile.

Strategie che rappresentano più scommesse... singoli affari che vere strategie d'investimento.

Sono cose che si avvicinano molto al concetto di commercio, piuttosto che investimento.


EDIT:
Permettimi una nota...
la gente dà valore alle catenine, immobili, Rolex, Ferrari, ecc... ma, appunto, tendenzialmente la gente non diventa "ricca", rimane tutt'al più dove era prima.
Ma deve andare tutto bene.

ok l'Iva si applica all'acquisto di qualunque commodity, si potrebbe però aggirare il tutto tramite ETF/certificati legati all'andamento di questa, riducendo anche i problemi di sicurezza e costi per la custodia fisica del bene in questione.
Poi vedo che poni sempre l'accento sulla mancanza di una rendita, ma questa è una questione legata alle particolari esigenze del singolo risparmiatore. Per alcuni è fondamentale avere titoli che periodicamente stacchino una cedola o dividendo, generando flussi predicibili, per altri il concetto di risparmio è di mettere qualcosa nel cassetto confidando che si rivaluti negli anni. Anche di fondi ed ETF ne esistono di diverse tipologie: quelli ad accumulo e quelli che distribuiscono dividendi. Poi chiaro che va valutata la probabilità che la rivalutazione effettivamente ci sia, che protegga dall'inflazione, ecc.

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August 12, 2019, 02:15:33 PM
 #12574

Quote from: Plutosky
rendimenti negativi non hanno mai un senso nemmeno in situazione di bassa inflazione. A meno che chi compra un titolo non lo faccia con lo scopo di rivenderlo prima della scadenza ad un prezzo maggiore a qualcun altro. In modo da compensare il rendimento negativo. Che è quello che sta succedendo.

Due anni fa l'Austria ha emesso titoli del debito pubblico con scadenza a 100 anni.

Furono collocati ad un rendimento del 2.1 per cento, oggi stanno intorno all' 1.

Immaginate di acquistare un titolo la cui scadenza è ben superiore alla vita media (e sicuramente superiore alla speranza di vita di un investitore) che ha il fantastico rendimento dell 1 percento.

Fare previsioni sull'inflazione è difficile nell'arco di qualche anno,figuriamoci 100. Non si sa nemmeno se esisterá sempre l'austria tra 100 anni. Grin

Ora guardate questo grafico, quello che sembra il prezzo di bitcoin nel 2017 è invece il grafico del prezzo di questi titoli austriaci a 100 anni

https://twitter.com/Schuldensuehner/status/1158845514235961345?s=19

+80% nell'ultimo anno!!

Nonostante un rendimento reale previsto negativo e nonostante una scadenza improponibile, vengono richiesti ed acquistati come fossero farmaci salva vita.

Come è possibile?

Molti fondi per statuto sono obbligati ad acquistare quote di titoli classificati dalle agenzie di rating come affidabili. Per cui fra titoli austriaci a 100 anni e Btp italiani a 10,preferiranno sempre i primi nonostante rendimenti simili perchè i nostri sono poco più che spazzatura.

Il QE ha aperto quindi la caccia a titoli che abbiano rendimenti positivi (o il meno negativi possibile) ma che siano anche affidabili. A scadenze normali (10 o 20 anni) questi titoli sono introvabili per cui gli investitori si buttano su scadenze ben piu lunghe come appunto i titoli austriaci a 100 anni i cui prezzi si trovano in bolla.

Per gli stati è una pacchia (immaginate di essere un debitore che può permettersi di ottenere un prestito al tasso dell 1 per cento con restituzione fra 100 anni  Grin )

Ma davvero chi acquista vuole tenersi fino al 2117 e in una situazione economica del genere un titolo di debito?

Ovviamente no, la risposta è contenuta nel tweet sopra:

Quote
Price-performance also shows why people currently buying bonds w/negative rates. Investors bet that they will be able to sell the bonds to the next fool at a higher price.

La previsione di nuovi QE genera nel mercato le aspettative di nuovi aumenti di prezzo che a loro volta generano nuovi acquisti.

La scadenza temporale sempre più lunga aumenta il rischio perchè in un mercato drogato del genere basterebbe un piccolo imprevisto per far crollare i prezzi e chi ha comprato a prezzi maggiorati dovrebbere o vendere, patendo un grossa perdita, o tenersi il titolo a oltranza magari fino al 2117.

La manipolazione della banca centrale per salvare i debiti degli Stati ha trasformato il mercato dei titoli, quello che una volta era basato solo sui rendimenti magari piccoli ma sicuri, in una gigantesca fiera della speculazione pura dove il guadagno è fatto solo sullo spread dei prezzi.

Tutto questo ha anche ripercussioni negative sulla sopravvivenza dell'euro perchè aumenta il divario tra i paesi del nord europa che possono attingere credito a queste condizioni ultra favorevoli e i paesi del sud (ma ormai siamo solo noi e la grecia ) che non possono farlo.

I loro debiti diventano sempre più leggeri i nostri continuano ad essere fardelli ingestibili nonostante le stampanti della bce.


A proposito di titoli a 100 anni, ditemi se preferite quello austriaco:

Scadenza ott 2117. Prezzo 188.75




o quello argentino:
 
Scadenza giu 2117. Prezzo 59.56



Quale mettereste nei vostri forzieri? Nei vostri trust da 100 anni?




Plutosky
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August 12, 2019, 02:26:54 PM
 #12575

Il rendimento dei bond argentini a 100 anni (in dollari ovviamente) ha toccato oggi l'11%.

Se uno cerca rendimenti positivi, eccoli trovati...  Grin

Basta,come dire, una certa propensione al rischio...

Il paese è piombato nel caos (più di quanto già fosse) in poche ore solo perchè l'opposizione peronista ha vinto le elezioni preliminari. Immaginate se vincesse quelle definitive di ottobre.

Il peso ha perso il 33% sul dollaro in meno di un giorno e la probabilitá di default in 5 anni è al 72%.

Nuovi record di volumi in bitcoin in arrivo a breve...

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
fillippone
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August 12, 2019, 02:30:35 PM
 #12576


Nuovi record di volumi in bitcoin in arrivo a breve...


In realtà i volumi di BTC scambiati su localbitcoins sono in calo da settimane.
Misurati in BTC ovviamente, misurati in ARS sono in aumento, ma come al solito non è BTC ad apprezzarsi, è il ARS a svalutarsi!

La mia interpretazione (e speranza, anche) è che chi aveva qualcosa da mettere al sicuro lo abbia già fatto.


Paolo.Demidov
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August 12, 2019, 07:45:29 PM
 #12577


A proposito di titoli a 100 anni, ditemi se preferite quello austriaco:

Scadenza ott 2117. Prezzo 188.75

https://i.imgur.com/C8mqR7a.jpg


o quello argentino:
 
Scadenza giu 2117. Prezzo 59.56

https://i.imgur.com/aeK9BFZ.jpg

Quale mettereste nei vostri forzieri? Nei vostri trust da 100 anni?
( massimo 90 in Italia... )




Direi quello Austriaco...  Grin quello Argentino...
l'Argentina è andata default un miliardo di volte...

[...]

Come si spiegano tassi così bassi per l’Austria e come si spiega il fatto che gli investitori abbiano fatto a sportellate per aggiudicarselo (la domanda, 11 miliardi, è stata il triplo dell’importo offerto, 3,5 miliardi)?

[...]

Se i governi giocano questo apparente azzardo è perché tra i grandi investitori c’è una categoria - fondi pensione e fondi assicurativi - che può permettersi di fare calcoli diversi rispetto al piccolo risparmiatore. Avendo passività a lunga scadenza (il pagamento di pensioni o piani assicurativi pensionistici) hanno anche bisogno di attività a lunga scadenza. Questo per compensare la duration tra attività e passività. Di conseguenza il tasso dell’investimento è importante, ma non è l’unico obiettivo.
[...]
https://www.ilsole24ore.com/art/en-plein-il-bond-100-anni-dell-austria-AEo6MbSC




Per quanto riguarda chi le ha comprate, se fossero compagnie assicurative che le hanno inserite in qualche gestione, i grafici che hai mostrato sono quasi del tutto irrilevanti, perché non vengono presi in considerazione...


La redditività degli investimenti presenti nelle gestioni separate è caratterizzata da un andamento pressoché costante, a causa dell’effetto di smoothing tipico di tali gestioni, che prevedono la contabilizzazione degli attivi a valore di carico e dall’inclusione di plusvalenze e minusvalenze a seguito delle operazioni di negoziazione.
Le gestioni separate, grazie al vigente meccanismo contabile, sono riuscite a garantire il rendimento anche in condizioni di bassi tassi di interesse dei titoli obbligazionari in portafoglio anche se mostrano difficoltà nel sostenere la nuova produzione a causa della ridotta redditività dei nuovi strumenti finanziari rispetto al tasso minimo di rivalutazione.

( https://www.ivass.it/pubblicazioni-e-statistiche/statistiche/bollettino-statistico/2019/n9/index.html )

Per quanto riguarda la "difficoltà nel sostenere la nuova produzione", è già in atto da tempo, tanto che molte gestioni, sono chiuse a nuove adesioni o sono chiuse,
nel senso riservate...  Grin


Aggiungo che fino a qualche anno fa c'erano i contratti con minimo garantito, 2%, 3%, 4%... cosa vuol dire ? che se la gestione realizza 0,1%;
la compagnia deve attribuire il minimo.


Chi è dentro è dentro, chi è fuori è fuori, chi anni fa ha fatto un piano a 20, 30, 40 anni prosegue...


Nel frattempo c'è chi guarda come va il mondo, avendo, 122 miliardi di dollari da una parte:
https://www.ilsole24ore.com/art/buffett-ha-122-miliardi-cassa-e-non-sa-come-spenderli-ACAJuBe







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Paolo.Demidov
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August 12, 2019, 08:32:33 PM
 #12578



ok l'Iva si applica all'acquisto di qualunque commodity, si potrebbe però aggirare il tutto tramite ETF/certificati legati all'andamento di questa, riducendo anche i problemi di sicurezza e costi per la custodia fisica del bene in questione.
Poi vedo che poni sempre l'accento sulla mancanza di una rendita, ma questa è una questione legata alle particolari esigenze del singolo risparmiatore.
Per alcuni è fondamentale avere titoli che periodicamente stacchino una cedola o dividendo, generando flussi predicibili, per altri il concetto di risparmio è di mettere qualcosa nel cassetto confidando che si rivaluti negli anni.
Anche di fondi ed ETF ne esistono di diverse tipologie: quelli ad accumulo e quelli che distribuiscono dividendi.
Poi chiaro che va valutata la probabilità che la rivalutazione effettivamente ci sia, che protegga dall'inflazione, ecc.


Non qualunque...
...per aggirare il discorso devi trovare ETF che non sia costoso, se gli oneri son pagati a monte e rimessi nelle commissioni di gestione,
i costi escono dalla porta e rientrano dalla finestra.


Ma gli ETF ad accumulo... ed in fondi ad accumulo... che non danno dividendi... lo fanno per reinvestire, se la finalità è per esempio la pensione, reinvestire nel concetto, non prendo niente adesso, aumento la rendita futura.

Il concetto di risparmio di mettere qualcosa nel cassetto nella speranza che si rivaluti, per me non è un concetto di risparmio;
una cosa che ha devastato i risparmi di tanta gente negli anni '70 ~ ' 80.

Sicuramente risparmio ed investimento, con la speranza, le convinzioni, il "credere che..."... non sono compatibili.


Come dicevo nell'altro post, in un periodo di scarso rendimento di titoli obbligazionari, incertezza sulle borse,
forse meglio attività più illiquide ma capaci di generare una rendita in momenti difficili.


Tornando ai discorsi di riserva di valori su beni come i Rolex o un gioiello... chi compra di questi oggetti, fondamentalmente superflui, per me, scommette
che nel futuro ci sia abbondanza... perché se viene appena appena una crisi vera e nera come la peste, un Rolex vale 3 kg. di pane al mercato nero,
o quanto meno se la crisi fa vendere di questi beni... di certo chi è rimasto con le possibilità di comprarli, li ricompra per spiccioli.

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August 12, 2019, 10:37:58 PM
 #12579



ok l'Iva si applica all'acquisto di qualunque commodity, si potrebbe però aggirare il tutto tramite ETF/certificati legati all'andamento di questa, riducendo anche i problemi di sicurezza e costi per la custodia fisica del bene in questione.
Poi vedo che poni sempre l'accento sulla mancanza di una rendita, ma questa è una questione legata alle particolari esigenze del singolo risparmiatore.
Per alcuni è fondamentale avere titoli che periodicamente stacchino una cedola o dividendo, generando flussi predicibili, per altri il concetto di risparmio è di mettere qualcosa nel cassetto confidando che si rivaluti negli anni.
Anche di fondi ed ETF ne esistono di diverse tipologie: quelli ad accumulo e quelli che distribuiscono dividendi.
Poi chiaro che va valutata la probabilità che la rivalutazione effettivamente ci sia, che protegga dall'inflazione, ecc.


Non qualunque...
...per aggirare il discorso devi trovare ETF che non sia costoso, se gli oneri son pagati a monte e rimessi nelle commissioni di gestione,
i costi escono dalla porta e rientrano dalla finestra.


Ma gli ETF ad accumulo... ed in fondi ad accumulo... che non danno dividendi... lo fanno per reinvestire, se la finalità è per esempio la pensione, reinvestire nel concetto, non prendo niente adesso, aumento la rendita futura.

Il concetto di risparmio di mettere qualcosa nel cassetto nella speranza che si rivaluti, per me non è un concetto di risparmio;
una cosa che ha devastato i risparmi di tanta gente negli anni '70 ~ ' 80.

Sicuramente risparmio ed investimento, con la speranza, le convinzioni, il "credere che..."... non sono compatibili.


Come dicevo nell'altro post, in un periodo di scarso rendimento di titoli obbligazionari, incertezza sulle borse,
forse meglio attività più illiquide ma capaci di generare una rendita in momenti difficili.


Tornando ai discorsi di riserva di valori su beni come i Rolex o un gioiello... chi compra di questi oggetti, fondamentalmente superflui, per me, scommette
che nel futuro ci sia abbondanza... perché se viene appena appena una crisi vera e nera come la peste, un Rolex vale 3 kg. di pane al mercato nero,
o quanto meno se la crisi fa vendere di questi beni... di certo chi è rimasto con le possibilità di comprarli, li ricompra per spiccioli.


bè ma quello mi pare inevitabile per qualsiasi investimento: se compri azioni, lo fai con la convinzione/speranza che quei titoli non crollino... un etf su un comparto, perché ti aspetti buoni risultati da quel comparto; un'obbligazione, perché sei convinto/speri che l'emittente non faccia default, ecc. Tutto questo ovviamente a meno che non abbia doti divinatorie e sappia predire il futuro Wink

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August 13, 2019, 01:03:45 AM
 #12580


bè ma quello mi pare inevitabile per qualsiasi investimento: se compri azioni, lo fai con la convinzione/speranza che quei titoli non crollino... un etf su un comparto, perché ti aspetti buoni risultati da quel comparto; un'obbligazione, perché sei convinto/speri che l'emittente non faccia default, ecc. Tutto questo ovviamente a meno che non abbia doti divinatorie e sappia predire il futuro Wink


È proprio questo il punto, nell'immaginario collettivo si pensa che per investire con successo occorra fortuna, intuito, invece... non si spera e non si crede, ci si allontana dal concetto di scommessa e si va verso sistemi di gestione del rischio, un sistema ed un approccio estremamente diverso.

Si possono avere ritorni più o meno rilevanti, ma un investimento, di lungo termine, non è fatto da singole operazioni-scommesse.

Faccio un esempio.
Ma l'avevo già fatto...

Se prendo un ETF che segue un indice azionario, globale, MSCI WORLD ACWI, azionario di tutti i principali mercati...
Faccio un piano di accumulo, con possibilità ed opzione di singoli acquisti nei momenti particolarmente depressi...

Con le tutele di pochi e mirati derivati, tutele normative, contabili, evitando di detenerli personalmente per questioni fiscali, già siamo di fronte ad una struttura ragionata, poco influenzabile da singoli fattori esterni.

Sostanzialmente si tratta di puntare non sulla crescita di un paniere di titoli, ma sulla crescita generale del progresso.

Avendo possibilità di attendere, si comprende che avendo impiegato $ 100 avendo una rendita di... $ 5 l'anno in ~ 20 anni si riprende il capitale e si inizia a guadagnare ancora di più.
Una volta rientrati del capitale, avendolo esposto il meno possibile... si può anche osare...

È come comprare una casa con un mutuo.
Quando si è assicurata la casa, assicurati gli eventi avversi che non ci farebbero ripagare il mutuo... siamo passati da una operazione di puro rischio ad una di gestione del rischio.
Questo non significa non andare incontro al problema... che la casa vada a fuoco per esempio, semplicemente ad un evento estremamente avverso che mi può portare alla rovina: continuare a pagare un mutuo, per avere un mucchio di cenere...
...avrò già previsto una soluzione.


In questi giorni erano venute fuori le difficoltà di Kraft-Heinz società di Warren Buffet, contemporaneamente è venuto fuori che Buffet ha 122 miliardi di cassa...
La società è in crisi, c'è molta speculazione, Buffet avrebbe tutta la liquidità per difendere il titolo, ma non si mette a fare pari o dispari... attende, forte della sua posizione.

Di certo non tutto può andare sempre "+" tutti i giorni... per 50 anni... altrimenti si diventa veri Re Mida.
L'importante è saper qqgestire...
...avrà di certo preso le sue contromisure... di certo non sta a guardare i miliardi che volano via, vado di immaginazione... avrà già preso da tempo qualche credit default swap, nel caso il titolo veramente vada verso un crollo...
...e starà aspettando di fare fuori l'altro azionista di rilievo, un fondo di private equity Brasiliano.
Perché Buffet può anche aspettare e costruirsi una posizione più forte con riacquisti mirati, gli altri forse no.

Anche i 122 miliardi di dollari,, in cassa, mica li avrà in tasca... avrà un sistema di derivati per stare "flat", assicurandosi... sui cambi, inflazione, variazione dei tassi d'interesse... e pure contro il default di chi li ha temporaneamente in deposito e custodia.

Al di là delle variazioni di breve termine, degli eventi di breve termine, di singoli eventi catastrofici, l'investimento deve essere un pianificazione di crescita.
Il problema et che generalmente le persone non hanno possibilità di risparmio, cadono sempre nei soliti errori...
si espongono a grossi rischi mal remunerati.

In Italia la vicenda principe sono state le obbligazioni subordinate bancarie che erano un errore ed una perdita anche se le banche emittenti le avessero rimborsate, perché sarebbe stato troppo poco per il rischio corso.

Una operazione tutta al contrario di quanto ho detto, una perdita in partenza, qualsiasi fosse l'andamento Grin


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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