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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 755229 times)
conilmionome
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July 25, 2019, 07:04:18 PM
 #12361


Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
Come li contabilizzo?
Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 

Non mi convinci   Wink   queste risposte possono fermare qualcuno da noi, ma in Usa gli aspetti fiscali sono già ben definiti.
Quindi:

Dove si comprano i bitcoin?   
se googli in mezz'ora hai le idee chiare (non parlo per te ovviamente, mi riferisco sempre all'investitore Usa di cui stiamo parlando)

Come li dichiaro?
In Usa ci sono già leggi precise da parecchi anni, è tutto chiaro per loro.

Dove li custodisco?
Vedi prima risposta.

Come li contabilizzo?
Anche qui è già tutto definito in modo precisissimo  (sebbene si debbano fare calcoli lunghi)

Come ci pago sopra le tasse?
Idem, tutto definito.

In sostanza non vedo altro che inerzia, pigrizia, .....   Sad



Ma infatti non capisco neanch'io.
Quando ho avuto i miei primi bitcoin era comprensibile qualche anno fa lo sbattimento.

Oggi basta scaricare un app qualsiasi come wallet e inserire un secondo la carta di credito per provare a comprarne anche solo 10 euro per prova.

La gente scarica tutti i giorni app ridicole per falsi i selfie da vecchi o per giocare a candy crush e amenità simili.

Non vedo la difficoltà nell'andare su appstore e cercare "wallet bitcoin" scaricare la prima che viene e provare.
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fillippone
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July 25, 2019, 07:30:56 PM
 #12362


Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
Come li contabilizzo?
Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 

Non mi convinci   Wink   queste risposte possono fermare qualcuno da noi, ma in Usa gli aspetti fiscali sono già ben definiti.
Quindi:

Dove si comprano i bitcoin?   
se googli in mezz'ora hai le idee chiare (non parlo per te ovviamente, mi riferisco sempre all'investitore Usa di cui stiamo parlando)

Come li dichiaro?
In Usa ci sono già leggi precise da parecchi anni, è tutto chiaro per loro.

Dove li custodisco?
Vedi prima risposta.

Come li contabilizzo?
Anche qui è già tutto definito in modo precisissimo  (sebbene si debbano fare calcoli lunghi)

Come ci pago sopra le tasse?
Idem, tutto definito.

In sostanza non vedo altro che inerzia, pigrizia, .....   Sad



Non sto pensando ad investitori individuali, ma a fondi di investimento, etf, trusts, ma anche banche, wealth managers eccetera.

Partiamo dalle basi: un private banker vuole comprare bitcoin per un proprio cliente. Mettiamo pure che li compri su kraken aprendo un contro per conto del cliente. Poi cosa fa dei bitcoin?Li lascia sull'exchange? E se lo bucano? Li trasferisce su un wallet. Ok, di chi? chi ha il seed? come si custodisce?
Insomma, i problemi non sono banali se si deve adattare la logica trustless propria di bitcoin ad un contesto trusted come quello degli investimenti.

duesoldi
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July 25, 2019, 07:50:30 PM
 #12363


Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
Come li contabilizzo?
Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 

Non mi convinci   Wink   queste risposte possono fermare qualcuno da noi, ma in Usa gli aspetti fiscali sono già ben definiti.
Quindi:

Dove si comprano i bitcoin?   
se googli in mezz'ora hai le idee chiare (non parlo per te ovviamente, mi riferisco sempre all'investitore Usa di cui stiamo parlando)

Come li dichiaro?
In Usa ci sono già leggi precise da parecchi anni, è tutto chiaro per loro.

Dove li custodisco?
Vedi prima risposta.

Come li contabilizzo?
Anche qui è già tutto definito in modo precisissimo  (sebbene si debbano fare calcoli lunghi)

Come ci pago sopra le tasse?
Idem, tutto definito.

In sostanza non vedo altro che inerzia, pigrizia, .....   Sad



Non sto pensando ad investitori individuali, ma a fondi di investimento, etf, trusts, ma anche banche, wealth managers eccetera.

Partiamo dalle basi: un private banker vuole comprare bitcoin per un proprio cliente. Mettiamo pure che li compri su kraken aprendo un contro per conto del cliente. Poi cosa fa dei bitcoin?Li lascia sull'exchange? E se lo bucano? Li trasferisce su un wallet. Ok, di chi? chi ha il seed? come si custodisce?
Insomma, i problemi non sono banali se si deve adattare la logica trustless propria di bitcoin ad un contesto trusted come quello degli investimenti.


Un fondo, un etf e più in generale i soggetti che citi ha di sicuro alle spalle una struttura organizzativa non indifferente.
Il problema della custodia lo puoi risolvere in almeno due modi:
1) utilizzando uno di quei servizi di custodia che stanno nascendo proprio in questo periodo (se non erro Paolo aveva postato 1-2 mesi fa un link ad un servizio di quel tipo)
2) oppure se non vuoi fidarti di altri ti crei un wallet multisig con - che ne so, 5 firme -  e dai le chiavi a 5 persone del board. Diventa solo scomodo operare per far uscire i btc, ma come sicurezza non hai più problemi, no ?

Poi permettimi una battuta: se il parco di persone interessate arriva ad essere fino al 36% degli investitori Usa (un numero elevatissimo!) ..... qualche idea vorrai fartela venire, no ?  (il "vorrai" non è riferito a te - ovviamente - ma al fondo/etf che vuole accalappiarsi il cliente)


fillippone
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July 25, 2019, 08:15:35 PM
 #12364


Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
Come li contabilizzo?
Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 

Non mi convinci   Wink   queste risposte possono fermare qualcuno da noi, ma in Usa gli aspetti fiscali sono già ben definiti.
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Dove si comprano i bitcoin?   
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Come li dichiaro?
In Usa ci sono già leggi precise da parecchi anni, è tutto chiaro per loro.

Dove li custodisco?
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Come li contabilizzo?
Anche qui è già tutto definito in modo precisissimo  (sebbene si debbano fare calcoli lunghi)

Come ci pago sopra le tasse?
Idem, tutto definito.

In sostanza non vedo altro che inerzia, pigrizia, .....   Sad



Non sto pensando ad investitori individuali, ma a fondi di investimento, etf, trusts, ma anche banche, wealth managers eccetera.

Partiamo dalle basi: un private banker vuole comprare bitcoin per un proprio cliente. Mettiamo pure che li compri su kraken aprendo un contro per conto del cliente. Poi cosa fa dei bitcoin?Li lascia sull'exchange? E se lo bucano? Li trasferisce su un wallet. Ok, di chi? chi ha il seed? come si custodisce?
Insomma, i problemi non sono banali se si deve adattare la logica trustless propria di bitcoin ad un contesto trusted come quello degli investimenti.


Un fondo, un etf e più in generale i soggetti che citi ha di sicuro alle spalle una struttura organizzativa non indifferente.
Il problema della custodia lo puoi risolvere in almeno due modi:
1) utilizzando uno di quei servizi di custodia che stanno nascendo proprio in questo periodo (se non erro Paolo aveva postato 1-2 mesi fa un link ad un servizio di quel tipo)
2) oppure se non vuoi fidarti di altri ti crei un wallet multisig con - che ne so, 5 firme -  e dai le chiavi a 5 persone del board. Diventa solo scomodo operare per far uscire i btc, ma come sicurezza non hai più problemi, no ?

Poi permettimi una battuta: se il parco di persone interessate arriva ad essere fino al 36% degli investitori Usa (un numero elevatissimo!) ..... qualche idea vorrai fartela venire, no ?  (il "vorrai" non è riferito a te - ovviamente - ma al fondo/etf che vuole accalappiarsi il cliente)




Certe soluzioni facili nella teoria diventano poi difficili (o impraticabili) nella pratica.
Ci arriveremo sicuramente.

Paolo.Demidov
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July 25, 2019, 10:18:26 PM
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 #12365


Battute a parte:
molto interessante l'articolo, soprattutto quando dice che più del 36% degli investitori considererebbe un investimento in Btc. Non pensavo fosse un numero così alto anche se mi domando: se fosse vero , cosa proibirebbe loro di investirci anche solo un pochino ?



Ti svelo un segreto, non dirlo a nessuno però.
Ai tempi del mio primo investimento in Bitcoin ho fatto qualche "back of the envelope calculations", ovvero conti grezzi (conti della serva, in italiano), con modelli ultra semplificati, per provare a capire dove sarebbe potuto arrivare a valere Bitcoin.

[....cut....]


Ok ma questo più che altro era un auspicio, o se vuoi una valutazione di massima di dove il valore di Btc otrebbe arrivare "se" eccetera eccetera.
La domanda che mi facevo però è diversa: se il 36% degli investitori Usa dice che sarebbe propenso a investire in Btc, perché non lo fanno? cosa glielo vieta? 
Forse l'inerzia ad affrontare il salto tecnologico necessario a capire il funzionamento di Btc e crearsi un wallet?
Potrei anche capirla come risposta; tuttavia come sappiamo bene, quando c'è l'idea di un guadagno "facile"  (attenzione che ho detto l'idea, non la certezza!!) anche le persone più pigre si muovono e trovano il modo di documentarsi.
Perciò dico: non capisco perché non lo facciano se dicono di essere propensi.....
 



Beh ad esempio:
Dove si comprano i bitcoin?
Come li dichiaro?
Dove li custodisco?
Come li contabilizzo?
Come ci pago sopra le tasse?

Per molti investitori questi sono problemi di cui tenere conto, e per adesso, non essendoci risposta definitiva, non comprano.
 


Scrivo la mia per venire dietro al discorso dell'1% della ricchezza mondiale...

il concetto è anche uno che investitori singoli con pieno potere di delibera, non ce ne sono poi molti.
Sia fondi attivi che passivi ( ETF ) raccolgono risparmio anche il piccolissimo risparmio, anche il micro risparmio...
ma le decisioni su come e dove collocare la liquidità raccolta, sono in mano a pochi, è per questo che non c'è da aspettarsi più di tanto...
solo un mio parere personale.
( esempi di fondi su cui nessun cittadino che vi partecipa può decidere come, dove, quando e quanto
 collocare: https://www.money.it/Fondi-sovrani-classifica-primi-10 )

Vorrei anche sottolineare di nuovo che Bitcoin, come l'oro, non fornisce nessun tipo di rendita, il che non lo rende interessante per una tutta una serie di investitori
a partire dai fondi pensione che si lanciano anche in attività illiquide, di private equity, ecc... non solo quindi attività sui mercati finanziari, ma comunque attività capaci
di generare rendite costanti, per esempio vari fondi hanno sempre avuto grandissimo interesse per la società che gestisce i parcheggi a pagamento a Firenze, tanto
per dire una cosa che mi è saltata all'occhio.
Ci metterei diverse attività agricole; 10.000 ettari di terra, da cui ricavare periodicamente dei prodotti... questi prodotti, in sesterzi, fiorino d'oro, lira, euro... o Bitcoin, sono sempre vendibili.


Nonché ricordiamoci, domani ci potremo svegliare... e vedere Bitcoin a zero o ad un valore molto basso, $ 3.000 dove era già finito recentemente, oppure vedere anche un -25% per due giorni in fila.
C'è un fattore di rischio alto, non sempre remunerato.
Teoricamente... anche l'oro... teoricamente... nel caso bisognerebbe riscrivere diversi millenni di storia dell'umanità.


Da considerare che quei $ 131.000, ma potrebbero essere $ 1.310.000 sono una opportunità ed allo stesso tempo un limite, finita la crescita, la grande crescita,
si tornerebbe, probabilmente, ai problemi dell'oro e dell'immobiliare non specializzato, ecc... ovvero, ad andar bene, sono cose che indicativamente seguono all'incirca i corsi dell'inflazione, senza generare plus.
Su Bitcoin si può riversare, teoricamente tutta la ricchezza mondiale, di tutte le persone... limite enorme, ma ancora non hanno inventato uno strumento finanziario che raccoglie la ricchezza non ancora esistente  Grin
anche se ci sono dei pregevoli tentativi.


Un fattore più tecnico, non è possibile fissare un quadro normativo, in relazione in particolare alla fiscalità.
Sempre pensando al lungo termine, in ambito di difesa patrimoniale, non si può fissare una situazione per Bitcoin che potrebbe subire travolgimenti anche pesanti.
Con altri strumenti finanziari, il quadro normativo può cambiare, ma chi ha acquisito alcuni diritti, li mantiene.
Sul discorso diritti, si aprirebbe un capitolo ampio, ma... se arriva qualcuno e si perde il wallet... o gli viene, hackerato, rubato.. ciao.

Ci metterei quindi a ruota anche il fatto che per un privato, un singolo cittadino persona fisica, assicurare un patrimonio o/e utilizzare strumenti assicurativi e/o finanziario-assicurativi in Bitcoin è quasi impossibile.




...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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July 25, 2019, 10:33:41 PM
 #12366

Molto interessante. Se non ho capito male ci sono due 'fazioni' diverse.
Filippone fa parte di quelli che tengono i bitcoin.
Paolo & Plutosky sono quelli che non tengono i bitcoin.

Ho capito giusto? L'articolo è a favore di chi tiene.

Confermo le parti che mi coinvolgono, per gli altri.... parleranno loro, ma credo che la ricostruzione non sia esattamente affidabile.

@giammangiato    mi sa che per Plutosky hai capito male....  Wink
@Paolo non so, dirà lui, ma secondo me piano piano riusciremo a farlo ricredere (anche se non lo vorrà mai ammettere!   Cheesy  )

Battute a parte:
molto interessante l'articolo, soprattutto quando dice che più del 36% degli investitori considererebbe un investimento in Btc. Non pensavo fosse un numero così alto anche se mi domando: se fosse vero , cosa proibirebbe loro di investirci anche solo un pochino ?




Mi interesso di Bitcoin, come mi interesso di altre cose.
Mi interessa come fenomeno di cultura... di comportamento...

Ma averne, per me, sarebbe un problema più che una opportunità.


Bitcoin per me rimane qualcosa per chi, intimamente, più o meno in maniera cosciente... vuole diventare ricco...
metto € 5.000, vediamo se diventano € 5.000.000; per me c'è un po' questa spinta.

Credo che quando si parla di "adozione di massa", bisogna fare veramente attenzione... e pesare bene la parola "massa" e definirla in un perimetro.

Mi ripeto, la maggior parte delle persone non ha letto o non sa leggere il proprio contratto di lavoro, non conosce più in generale i proprio diritti,
beh... nemmeno i proprio doveri: https://torino.repubblica.it/cronaca/2019/07/25/news/dopo_tre_anni_di_rieducazione_i_bulli_festeggiano_con_un_video_siamo_liberi_fanc_sbirri_-231991873/

Generalmente c'è anche scarsa ambizione, scarsa voglia di approfondire, informarsi, non credo che siano in tanti quelli abili a comprendere in fondo Bitcoin.


Io ho una teoria, se in Italia arrivasse un feroce dittatore, che però... riesca a fornire a tutti ( forse anche non proprio a tutti ):
un'auto di media cilindrata,
60 mq abitabili,
un lavoro da € 1.500 al mese, con tutti i week end liberi ed anche un po' del Venerdì pomeriggio...
un buono da € 100 a famiglia, al mese, per spese al centro commerciale,
un abbonamento gratis a Sky Calcio a famiglia,


...ah ! il dittatore potrebbe ammazzare cento persone l'ora, nel silenzio più assoluto Grin

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
icio
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July 26, 2019, 06:10:32 AM
 #12367

Se posso dire...se stare lunghi o corti, un po come avviene in generale nel mondo del risparmio è anche dipendente dalle proprie tasche.
Per me la regola principe vige sempre, non mettere qui ciò che non ti puoi permettere di buttare.
Però, non essendo più un paio di anni che btc "vive",(è morto mille volte oramai Cheesy) personalmente consiglierei a tutti di investire una piccola parte del proprio portafoglio in btc, o in cripto in generale (cripto in generale per me no,.... scritto per rispetto di tutti chiaramente).

In merito alla crescita dell'ambiente..sono d'accordo un po su tutto quanto avete scritto, ma non totalmente, i punti da risolvere sono molti.

La volatilità è un problema per un uso di massa, ma in questa fase è una cosa utile.
Software per la contabilità delle aziende sarebbero importanti..ma rimane la volatilità, non tutte le aziende potrebbero accollarsi perdite magari del 10-15% sul cambio da un giorno all'altro.
Se dovesse salire di molto il valore automaticamente diventerà più stabile....a parità di cifra fiat muovi molto meno il mercato.

La regolazione è un fatto fondamentale...e ne servirebbe una globale.

Per la grande adozione poi servirà quello che io chiamo spesso il periodo dell'incentivazione...questo arriverà eventualmente dall'alto, la rivoluzione pacifica partita dal basso
strada ne ha fatta parecchia ..ma c'è tanto ancora da fare.

Un albo mondiale per gli axchange a mio vedere poi sarebbe una cosa utilissima, per avere un cambio meno volatile tra un exchange e l'altro,  forse poi sarebbe più facile fare anche un po di pulizie di pasqua.

Le bufalate, truffe del passato non sono una grande pubblicità per il settore...ma il tempo come sempre cancella o minimizza tutto.
Plutosky
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July 26, 2019, 06:18:43 AM
Last edit: July 26, 2019, 06:29:48 AM by Plutosky
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Battute a parte:
molto interessante l'articolo, soprattutto quando dice che più del 36% degli investitori considererebbe un investimento in Btc. Non pensavo fosse un numero così alto anche se mi domando: se fosse vero , cosa proibirebbe loro di investirci anche solo un pochino ?



Ti svelo un segreto, non dirlo a nessuno però.
Ai tempi del mio primo investimento in Bitcoin ho fatto qualche "back of the envelope calculations", ovvero conti grezzi (conti della serva, in italiano), con modelli ultra semplificati, per provare a capire dove sarebbe potuto arrivare a valere Bitcoin.

Uno di questi prevedeva proprio la risposta alla domanda: "cosa succede se ognuno inserisce una percentuale di Bitcoin al proprio portafoglio di attività finanziarie?"

Allora:
World Adult Wealth (bln): 279
Percentuale di Bitcoin nei portafogli: 1%
Valore di Bitcoin nei portafogli (bln): 2.79
Circulating Bitcoin   21,000,000 (esageriamo)

Bitcoin Value   132,857.14 USD

Eccoti servito.
Se il bitcoin entrasse per l'1% della ricchezza mondiale personale, allora ogni bitcoin arriverebbe a valere 130K.



Credo la ricchezza sia da esprimere in trillion non in billion.

Se vogliamo giocare, un altro calcolo abbastanza impressionante (perchè considera solo la ricchezza liquida) è questo:

in Italia (solo in Italia) sono depositati 1400 miliardi di euro  sui conti corrente.

Quindi il 5% della liquidità degli italiani (70 mld), ai prezzi attuali, corrisponde a 8 milioni di bitcoin, il 45% di tutti quelli in circolazione  

Con un pò di approssimazione possiamo dire che se gli italiani destinassero il 5% di ciò che tengono (a perdere valore) in banca in btc, potrebbero acquistarne quasi la metà di tutti quelli emessi finora (in realtà meno perchè il prezzo non resterebbe quello, ma serve a rendere l'idea)

E parliamo solo di liquidità.

E parliamo solo dell'Italia, poi c'è tutto il resto del Mondo.

Detto questo non sono molto d'accordo con chi insiste troppo (non mi riferisco a te ovviamente) sul concetto di scarsità di bitcoin. Preferisco concentrarmi sull'utilità dei bitcoin, sui loro ambiti di utilizzo.

Qualsiasi cosa se non è utile in qualche modo vale (o varrà) comunque zero, per quanto possa essere scarsa.

"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
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July 26, 2019, 06:55:53 AM
 #12369


Per me allo stato attuale delle cose bisogna cercare di mettere un punto fermo, Bitcoin non è una moneta utilizzabile in pratica per lo scambio di valore, ma è un asset per investimento a lungo termine o per trading a breve.

Salvo sviluppi tecnologici futuri, tutte le considerazioni sull'andamento futuro e la diffusione dovrebbero partire da qui.

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
fillippone
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July 26, 2019, 07:25:34 AM
 #12370


Credo la ricchezza sia da esprimere in trillion non in billion.

Corretto, trillion. Altrimenti non tornano i calcoli.
(sei un cecchino Plutosky!)

Quote
Detto questo non sono molto d'accordo con chi insiste troppo (non mi riferisco a te ovviamente) sul concetto di scarsità di bitcoin. Preferisco concentrarmi sull'utilità dei bitcoin, sui loro ambiti di utilizzo.

Qualsiasi cosa se non è utile in qualche modo vale (o varrà) comunque zero, per quanto possa essere scarsa.
Su questo posso d'accordo a livello puramente filosofico, ma nella prova dei fatti l'oro, che ha un utilizzo industriale minimo (si stima che solo il 5% del valore sia dovuto ad utilizzi industriali), ha sempre mantenuto il proprio potere d'acquisto reale per millenni.
Quindi dissento, in attesa di maggiori evidenze (halving di bitcoin, quando Bitcoin avrà lo stesso SF dell'oro).

icio
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July 26, 2019, 08:34:19 AM
 #12371

L'analisi di Plutosky, rende molto bene l'idea, a me piacerebbe di più questa.

Debito pubblico mondiale = x..x:(2/3 di btc)= y
y= portare debito tra un 10-30% pil mondiale, meglio a zero

Poi magari come canta Cocciante, ricominciamo, possibilmente senza distruggere il pianeta



babo
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July 26, 2019, 08:47:25 AM
 #12372

gli usi sono importanti, senza dubbio

ma bitcoin e' forte per un altro motivo, e' trusted

trusted per via della matematica e della crittografia che ci sta dietro, che non cede ne a capricci ne a minacce ne a corruzione

match point

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BITCOIN
DICE
EVENT
BETTING
WIN A LAMBO !

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.PLAY NOW.
Paolo.Demidov
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July 26, 2019, 10:04:18 AM
 #12373

noo Paolo non fraintendermi .. io non discutevo di quello che affermi... e che a volte ti vedo troppo orientato sul mondo capitalistico ... mi riferivo in particolare alle affermazioni di quanto ti riferivi al fatto che anche internet è centralizzato etc etc .. e che credi poco nelle decentralizzazione... sei come dire un tipo o meglio ti immagino un tipo molto centralizzato da come parli..
ma se sei contento tu contento tutti.... io ti volevo come dire maggiormente "decentralizzato", ma comunque ti ringrazio che a noi un po più decentralizzati ci tieni con i piedi per terra ogni tanto e ti ringrazio per i tuoi contribuiti a questo forum.  Wink

Questo bisognerebbe averli sempre per terra.

Centralizzato, decentralizzato... io direi che sono legato ad uno stato di diritto, stato non inteso tanto nazione, ma com'è stato di cose.


Poi oltre ai principi, ci sono poi le situazioni di fatto...
in Italia c'è la Repubblica ognuno può esprimere la propria idea, liberamente, ottimo.

Purtroppo diciamo che se uno non ha un patrimonio liquido di almeno 5 milioni di euro, il suo parere conta poco, lo spazio di prendere un caffè al bar.


Anche il mondo che tu chiami capitalistico fa abbastanza schifo... vado un po' off topic, ma non molto... si tratta di essere spinti a delle scelte... ma la realtà è altrove...

Ultimamente il governo ha istituito i PIR Piani Individuali di Risparmio, molto semplice:

Una persona può avere un solo PIR,
Si può investire max € 30.000 l'anno
Se si tengono almeno per 5 anni, si ha diritto all'esenzione totale sugli eventuali guadagni, sottolineo eventuali.

I PIR si possono costituire in varie forme, per avere tutte le agevolazioni fiscali, devono investire almeno il 70% in titoli italiani, di questo 70% il 30% ( 21% sul totale ) deve essere investito su titoli minori non presenti sull'indice principale della borsa di Milano il FTSE MIB, quindi solo aziende di indici secondari che non sono poi molte.

Il restante 30% investimento libero.

Un modo per incentivare gli investimenti su aziende nazionali, in linea di principio una buona idea, in pratica con la storia dell'ESENZIONE FISCALE, in Italia parola magica, i pirati sono andati all'arrembaggio...

Se nel post precedente parlavo dell'indice MSCI WORLD, per i PIR è molto rilevante l'indice MSCI Italy, il nome ci dice tutto, la misura dell'andamento del mercato azionario italiano.

Indice che ultimamente ha visto verificarsi diversi eventi avversi... quando si dicono i rischi...
tra i titoli che pesano di più in questo indice:

FCA e FERRARI, down in borsa dopo la morte improvvisa di Marchionne, uomo chiave

UNICREDIT, down per i crediti deteriorati ( NPL ), down scandalo diamanti da investimento, down per forte esposizione in Turchia, down per pressione spread sui titoli di stato italiano che detiene in gran numero...

ATLANTIA, mega down a seguito del crollo del ponte...


Eventi che entrano in un quadro già estremamente critico.
Il crollo del ponte, simbolicamente e significativamente avrà grossissime ripercussioni.


I PIR avevano raccolto MILIARDI, oltre ogni previsione, considerando il limite max a € 30.000 significa che ci sono molti piani a giro... e direi che considerando molte cose, a partire dai costi di molti di questi fondi, da domani all'apertura delle borse... ci saranno molti sudori freddi... su molti titoli in rosso... profondo rosso... che come il famoso film, sarà qualcosa di inquietante...



EDIT:
guarda l'andamento di questo grafico... guarda i titoli TOP...
https://www.msci.com/documents/10199/2dc35216-2876-47b2-bf55-cd8706f53f2b

leggi un po' le notizie dei down che ci sono già stati.

lo vuoi fare un investimento in Italia ?
poi il governo si lamenta che gli speculatori fanno pressione... per me è il governo che si mette all'angolo da solo, altro che speculatori.


Gira tutti questi principi: rischi, norme, informazioni, scelta di asset...
al mondo cripto...



Bancocentrismo...

http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/08/31/italia-facebook-amazon-bancocentrismo/


Un articolo che mette in relazione: mercati, mentalità, opportunità, modi di finanziamento...





Ho ripreso questo posto, parlando d'investimenti e di PIR,
c'è da aspettarsi ora un discreto terremoto.

C'è una azienda, quotata sull'indice, AIM, indice secondario alla borsa di Milano,
chiamata Bio-On che si propone sul mercato come azienda innovatrice nella produzione di bio polimeri, bio plastiche...
L'AIM è uno di quegli indici più esplorati dai fondi che volevano realizzare dei PIR...

Ci sarà da vederne delle belle... perché un fondo USA ha affermato che l'azienda è un sacco vuoto, affermazioni fatte partendo da dati di analisi fondamentale:
https://www.finanzaonline.com/notizie/prima-di-bio-on-fu-la-greca-folli-follie-e-non-fini-bene-tutti-i-bluff-sui-conti-scovati-dagli-007-di-quintessential

Una cosa è certa, il titolo Bio-On rispetto a Martedì ha fatto -70%, venendo sospeso più volte per eccesso di ribasso, poi sospeso.
Una azienda che capitalizzava quasi un miliardo di euro, vale 200 milioni, destinata a scendere ancora.


I PIR potevano essere uno strumento per finanziare le piccole imprese e i piccoli progetti...
se io tutto fosse confermato, ci sarà una ondata su CONSOB, collocato ti di PIR, chi aveva le azioni Bio-On...
...più in generale sarà minata la credibilità di un settore intero.


Rapportando tutto questo al mercato cripto, se qualcuno dovesse entrare nell'analisi fondamentale di certi progetti... scoprirebbe dei messicani con il sombrero calato a dormire, tipo vignetta di Speedy Gonzales... Grin

Da notare i valori finanziari in gioco nella vicenda suddetta, ci sono altcoin che non arrivano nemmeno ad un miliardo... si può dire, senza il dubbio di essere smentiti, che esiste la possibilità di azzerare molti progetti secondari, basati sul nulla.

Entrando il campo LIBRA, si andrà verso uno scenario di guerra...  Cool



...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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July 26, 2019, 11:07:46 AM
 #12374



Su questo posso d'accordo a livello puramente filosofico, ma nella prova dei fatti l'oro, che ha un utilizzo industriale minimo (si stima che solo il 5% del valore sia dovuto ad utilizzi industriali), ha sempre mantenuto il proprio potere d'acquisto reale per millenni.
Quindi dissento, in attesa di maggiori evidenze (halving di bitcoin, quando Bitcoin avrà lo stesso SF dell'oro).


ALT, siamo d'accordo, in effetti è opportuna una precisazione su quanto ho scritto prima.

Quando parlo di utilizzi, non intendo solo roba pratica o industriale, intendo utilizzi a 360°

Quindi "mantenere il proprio potere d'acquisto reale per millenni" è una ENORME utilità da cui ne consegue un importantissimo UTILIZZO dell'oro come riserva di valore e bene rifugio.

A averne di utilizzi così.

Il concetto però è che, affinchè un bene abbia tanto valore, la scarsità è una condizione importante ma non sufficiente.

Nel mondo esistono tantissime cose molto scarse ma che non hanno mercato e che  non valgono nulla.

Dall'altro lato ci deve essere una domanda.

E la domanda può essere fugace (tipo una moda passeggera) o durevole.


Se è durevole significa che quel bene è utile. Che non è un'infatuazione passeggera di chi lo compra, ma che per una parte crescente di persone serve a qualcosa.

Secondo alcuni critici bitcoin non ha utilità, ed è quindi una bolla e una moda.

Ma è possibile creare una moda (senza utilità) che accresce nel lungo periodo (10 anni) costantemente il suo valore?

Ovviamente no, ed infatti bitcoin ha molti use case di cui abbiamo discusso a lungo anche su questo thread. Tra questi è ancora minoritario l'uso per cui era stato pensato all'inizio (la moneta), ma questo non significa che nel frattempo ne siano nati molti altri.

Infine la scarsità di bitcoin è un concetto relativo, perchè è un bene frazionabile. Esistono ad es. più satoshi che  centesimi di dollaro in circolazione.

La enorme differenza in questo caso non è tanto data da "quanti ne esistono" ma da "quanti se ne possono creare".

La non inflazionabilità (arbitraria) è un requisito molto più importante del numero complessivo.

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babo
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July 26, 2019, 11:17:19 AM
 #12375

bitcoin non e' una moda, e' la prima applicazione di una tecnologia, la blockchain

ma bitcoin-blockchain e' un connubio forte e non esiste l'uno senza l'altro

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July 26, 2019, 11:48:48 AM
 #12376

bitcoin non e' una moda, e' la prima applicazione di una tecnologia, la blockchain

ma bitcoin-blockchain e' un connubio forte e non esiste l'uno senza l'altro

esiste Babo, ma perde "l'anima-politico sociale", rimane un software gestionale di archiviazione dati.

Non per nulla il sistema di archiviazione a blocchi è ben più vecchio come concetto del bitcoin
icio
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July 26, 2019, 11:53:27 AM
 #12377



Su questo posso d'accordo a livello puramente filosofico, ma nella prova dei fatti l'oro, che ha un utilizzo industriale minimo (si stima che solo il 5% del valore sia dovuto ad utilizzi industriali), ha sempre mantenuto il proprio potere d'acquisto reale per millenni.
Quindi dissento, in attesa di maggiori evidenze (halving di bitcoin, quando Bitcoin avrà lo stesso SF dell'oro).


ALT, siamo d'accordo, in effetti è opportuna una precisazione su quanto ho scritto prima.

Quando parlo di utilizzi, non intendo solo roba pratica o industriale, intendo utilizzi a 360°

Quindi "mantenere il proprio potere d'acquisto reale per millenni" è una ENORME utilità da cui ne consegue un importantissimo UTILIZZO dell'oro come riserva di valore e bene rifugio.

A averne di utilizzi così.

Il concetto però è che, affinchè un bene abbia tanto valore, la scarsità è una condizione importante ma non sufficiente.

Nel mondo esistono tantissime cose molto scarse ma che non hanno mercato e che  non valgono nulla.

Dall'altro lato ci deve essere una domanda.

E la domanda può essere fugace (tipo una moda passeggera) o durevole.


Se è durevole significa che quel bene è utile. Che non è un'infatuazione passeggera di chi lo compra, ma che per una parte crescente di persone serve a qualcosa.

Secondo alcuni critici bitcoin non ha utilità, ed è quindi una bolla e una moda.

Ma è possibile creare una moda (senza utilità) che accresce nel lungo periodo (10 anni) costantemente il suo valore?

Ovviamente no, ed infatti bitcoin ha molti use case di cui abbiamo discusso a lungo anche su questo thread. Tra questi è ancora minoritario l'uso per cui era stato pensato all'inizio (la moneta), ma questo non significa che nel frattempo ne siano nati molti altri.

Infine la scarsità di bitcoin è un concetto relativo, perchè è un bene frazionabile. Esistono ad es. più satoshi che  centesimi di dollaro in circolazione.

La enorme differenza in questo caso non è tanto data da "quanti ne esistono" ma da "quanti se ne possono creare".

La non inflazionabilità (arbitraria) è un requisito molto più importante del numero complessivo.


Spieghi sempre molto bene i concetti, su un punto dissento,... perchè l'oro avrebbe questi pregi?..perchè riserva aurifera nelle banche centrali?
L'uomo, o meglio la storia dell'oro lo ha portato a ricoprire questo ruolo...ma da quando il dollaro si è "disconnesso", questa cosa lascia molto il tempo che trova.
Giustissimo il concetto della scarsità e utilità...beh se è così, oro/btc..non c'è battaglia...salvo non si voglia tornare alle monete d'oro e avere mega Computer con IA per avere una qualche gestione
duesoldi
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July 26, 2019, 06:51:33 PM
 #12378


Come li dichiaro?
In Usa ci sono già leggi precise da parecchi anni, è tutto chiaro per loro.

[.....]

Riprendo questo punto perché ho appena letto una notizia di oggi e che riguarda un avviso ai contribuenti americani detentori di cripto :

https://www.wsj.com/articles/irs-sending-warning-letters-to-more-than-10-000-cryptocurrency-holders-11564159523?mod=rsswn

rattle_rattle
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July 26, 2019, 08:07:05 PM
Last edit: July 26, 2019, 08:51:54 PM by rattle_rattle
 #12379

bitcoin non e' una moda, e' la prima applicazione di una tecnologia, la blockchain

ma bitcoin-blockchain e' un connubio forte e non esiste l'uno senza l'altro
Non sono convinto,
secondo me può esistere “Bitcoin senza blockchain”, esempio il Lightning Network (almeno per brevi periodi.. ti scambi Bitcoin senza blockchain), ma blockchain senza Bitcoin...cosa serve? A certificare i polli del Carrefour?
https://www.economyup.it/retail/carrefour-primo-europa-usare-la-blockchain-tracciare-prodotti/

No Babo, blockchain senza Bitcoin non esiste!
alexrossi
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July 26, 2019, 09:29:18 PM
 #12380

il report dei padroni universali ( Bank for international Settlements- la Banca centrale delle banche centrali...)  sul Bitcoin

https://www.bis.org/publ/work765.pdf



Scaricato e letto, grazie per averlo condiviso, in particolare trovo interessanti le conclusioni:

Quote
In the long run, the value of cryptocurrencies might be to catalyse our thinking on how society can handle access to data and the right to edit it, a much-needed impulse at a time characterised by loss of privacy and the rise of technology- driven disinformation campaigns.

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