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Paolo.Demidov
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July 03, 2019, 08:07:22 PM
 #12121


I tassi di interesse a lungo termine sono negativi.
I tassi a 10 anni in Danimarca sono negativi dello -0.32%.
Se compri un titolo di Stato danese in pratica paghi 103K per avere rimborsati 100K tra 10 anni.
Quindi le banche possono benissimo prestare soldi al -0,10%.
Questo significa che se chiedi 100K di mutuo, sostanzialmente ti danno 101K e paghi gli interessi su 100K.
Che senso ha questo?
Viviamo in un mondo malato.
Il risparmio non è più un valore.


per me e' una stranezza infatti che non mi spiego


Chi offre mutui negativi, pensa che i soldi avranno più potere d'acquisto in futuro.

Se io ti avessi chiesto un mutuo in Bitcoin nel 2009, per essere equo doveva essere molto negativo...

ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

Beh... sostanzialmente non è calcolato, è solo, se vogliamo, la mera aspettativa data dal mercato...
Input delle banche centrali, andamento dei titoli di stato...

Suile aspettative sbagliate... son venuti giù tutti i castelli di carte dei mutui sub-prime...

È il motivo per cui, a chi me lo chiede, sconsiglio l'acquisto di un immobile tipo appartamento in periferia in palazzo costruito negli anni '60... obbiettivo medio della coppia giovane, prima casa...

Alla fine del mutuo, ~ 30 anni, il disvalore sarà totale...
si rischia di lasciare ai figli una cosa che andrà demolita.

Voce di popolo dice "ma mi danno condizioni favorevoli..."
sì, sì, te le darei anche io... Grin

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Paolo.Demidov
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July 03, 2019, 08:18:49 PM
 #12122


ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

A me continua a sfuggire il senso: se la banca pensa che sia conveniente cedere 100k euro oggi in cambio di 95k euro tra 10 anni, non le converrebbe conservare direttamente i 100k euro iniziali?

Sì, è uno dei motivi per cui le banche invece che imprestare il loro denaro, se lo sono tenuto e se lo tengono...

È il motivo per cui Draghi ha avviato il QE e ha detto, vi azzero gli affari facili e vi svuoto io frigo..

Le banche hanno detto, noi mangiamo pane e cipolla... ci accontentiamo dello 0, qualcosa...

Draghi ha risposto, vi faccio pagare, tassi negativi, quello che non impiegate...


Diverse banche si sono date un'altra veste, stanno cercando di prendere soldi, invece che darli.
Dalle assicurazioni alla vendita di prodotti finanziari di vario tipo... ma... con commissioni generalmente molto elevate.

L'impulso per tornare fuori dalla crisi dovrebbe essere quello di vedere i soldi che vanno verso il reddito fisso andare sull'azionario... stimolando imprese ad investire nell'economia reale... i corsi azionari sono verso i massimi, ma non tutti...
...non tutto va nell'economia reale, non tutto con successo.

Lo spettro della deflazione, porta a comportamenti di tesaurizzazione.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Paolo.Demidov
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July 03, 2019, 08:47:06 PM
 #12123


ok ho capito adesso
perche e' il valore reale e non nominale

pero mi sfugge come viene calcolato il valore reale/nominale in maniera precisa

A me continua a sfuggire il senso: se la banca pensa che sia conveniente cedere 100k euro oggi in cambio di 95k euro tra 10 anni, non le converrebbe conservare direttamente i 100k euro iniziali?

Io nel 2009 ti do in prestito 1 Bitcoin e ti dico fra dieci anni me ne restituisci 0,99.

Nel 2009 sembrava assurdo.
In termini reali, considerando anche l'inflazione, il potere d'acquisto... ti ho dato una pizza, mi devi una utilitaria piccola, usata...magari ci hai comprato una pizza e ti ammazzi per ricomporre il gap.

Se mi tenevo il Bitcoin intero avevo fatto un affare migliore ?
sì, infatti i prestiti ne sono stati fatti pochi...
Le banche hanno preferito titoli di stato.

In ogni caso il Bitcoin le banche non c'è lo hanno nativo, lo hanno comprato...

L'operazione è da leggere, ho comprato € 100, ho ricevuto € 1.000.
Letta così, trovi una logica.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Plutosky
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July 04, 2019, 06:26:48 AM
 #12124

Se i titoli hanno un rendimento molto basso o negativo significa che è molto alta la loro domanda e quindi il loro prezzo.

La domanda è alta perchè è artificialmente tenuta alta dalle Banche Centrali al fine proprio di mantenere bassi i rendimenti, perchè i rendimenti, visti dal lato del debitore, sono gli interessi che gli Stati pagano sui loro debiti.

I titoli poi che rendono meno (o addirittura costano, perchè hanno rendimenti sotto zero) sono quelli che il mercato considera più sicuri, per i quali quindi la domanda è ancora più alta.

Se le previsioni sullo scenario macroeconomico sono nere molti investitori acquisteranno ad es. Bund tedeschi in ottica bene rifugio: posso sopportare una perdita da qui a 10 anni ma ho la (relativa) certezza di mettere al sicuro i miei soldi. Soprattutto con aspettative di inflazione basse o addirittura negative.

Più i titoli più sicuri vanno in territorio negativo però più cresce la concorrenza dell'oro come bene rifugio. L'oro di suo non rende nulla (nel senso che non produce cedole), ma nulla è meglio di una perdita.

Di conseguenza esiste una correlazione inversa tra rendimenti dei titoli e crescita della domanda di hard-money

Oggi i titoli a rendimento negativo hanno superato i 10 mila miliardi di dollari. Crescono ad un ritmo incontrollato (nel 2014 erano appena 20 miliardi). Siamo in acque inesplorate. Preoccupano i mercati perchè sono il segnale che qualcosa non funziona, che il mondo economico sta iniziando a funzionare alla rovescia.

Le "guerre" monetarie ed economiche fra Stati e la crescente influenza della politica sull'emissione della moneta (che dovrebbe in teoria essere indipendente dal potere politico) aumenteranno questo trend e faranno crescere la domanda di hard-money sia tradizionale che digitale


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babo
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July 04, 2019, 07:09:50 AM
 #12125

~snip~

I titoli poi che rendono meno (o addirittura costano, perchè hanno rendimenti sotto zero) sono quelli che il mercato considera più sicuri, per i quali quindi la domanda è ancora più alta.

~snip~


vorrei che vi focalizzaste su questa frase
'quelli che il mercato crede piu sicuri' - che equivale a dire, che potrebbero non essere piu sicuri e le valutazioni del mercato quindi sbagliate!

i mutui subprime vi ricordano qualcosa? hai voglia se possono sbagliare

quindi potreste prendere una cosa a rendimenti bassi che e' insicura (alla faccia della convenienza)

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 #12126

restando più o meno in tema, un divertente articolo... dal futuro Grin
https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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July 04, 2019, 08:34:09 AM
 #12127

restando più o meno in tema, un divertente articolo... dal futuro Grin
https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php
Davvero divertente e plausibile.

Si parla di Helicopter Money.

Ottimo, lo preferisco al pezzo sulle Cittadelle del bitcoiner dal futuro.

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July 04, 2019, 09:36:00 AM
 #12128

restando più o meno in tema, un divertente articolo... dal futuro Grin
https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php
Ricorda, in qualche modo, l'idea che mi balena in testa del tasso negativo, include anche un reddito di esistenza.

Waves mi piaceva ora non più.
babo
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July 04, 2019, 09:46:23 AM
 #12129

restando più o meno in tema, un divertente articolo... dal futuro Grin
https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php
Davvero divertente e plausibile.

Si parla di Helicopter Money.

Ottimo, lo preferisco al pezzo sulle Cittadelle del bitcoiner dal futuro.

ma e' tipo lercio o e' tutto vero?
ditemi che e' uno scherzo perche' altrimenti rischio di fare confusione e diventare scemo sul serio

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July 04, 2019, 09:55:08 AM
Last edit: July 04, 2019, 11:00:41 AM by jack0m
 #12130

restando più o meno in tema, un divertente articolo... dal futuro Grin
https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php
Ricorda, in qualche modo, l'idea che mi balena in testa del tasso negativo, include anche un reddito di esistenza.

l'idea di un tasso negativo che incentivi a spendere e quindi a consumare di più la trovo aberrante. Il tutto per alimentare un sistema malato, in cui bisogna continuare a produrre ad ogni costo beni e servizi che qualcuno dovrà poi consumare, indipendentemente dall'effettiva necessità, ad un tasso divenuto palesemente insostenibile e al prezzo del progressivo esaurimento delle risorse naturali e delle conseguenti devastazioni ambientali. Una distopia verso cui ci stiamo lentamente avviando, con conseguenze ambientali e climatiche che ormai sono sotto gli occhi di tutti.

Distopia per distopia, a questo punto ne preferirei quasi una che andasse nella direzione esattamente contraria: https://it.businessinsider.com/lappello-di-greta-entra-in-banca-dalla-svezia-arriva-la-carta-di-credito-che-ti-impedisce-di-spendere-se-superi-la-tua-impronta-ecologica/

Davvero divertente e plausibile.

Si parla di Helicopter Money.

Ottimo, lo preferisco al pezzo sulle Cittadelle del bitcoiner dal futuro.

ma e' tipo lercio o e' tutto vero?
ditemi che e' uno scherzo perche' altrimenti rischio di fare confusione e diventare scemo sul serio

su questo mi sento di poterti rassicurare: la macchina del tempo non è stata ancora inventata Wink

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July 04, 2019, 10:01:15 AM
 #12131

mi riferisco a ecube
quel robo della BCE pronto dal 2022

a quello mi riferisco, al fatto relativo la macchina del tempo e' solo fiction

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July 04, 2019, 10:03:38 AM
 #12132

mi riferisco a ecube
quel robo della BCE pronto dal 2022

a quello mi riferisco, al fatto relativo la macchina del tempo e' solo fiction

è un fanta-articolo del 2022, non vedi che parla di rielezione di Trump, adozione di Libra, ecc.? C'è anche un disclaimer in grassetto in fondo!

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fillippone
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July 04, 2019, 10:08:14 AM
 #12133

mi riferisco a ecube
quel robo della BCE pronto dal 2022

a quello mi riferisco, al fatto relativo la macchina del tempo e' solo fiction

è un fanta-articolo del 2022, non vedi che parla di rielezione di Trump, adozione di Libra, ecc.? C'è anche un disclaimer in grassetto in fondo!
Babo,
rimani al chiuso nelle ore più calde.
Bevi tanta acqua!
Gli anziani come te devono stare attenti alle botte di caldo!
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July 04, 2019, 10:13:00 AM
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 #12134

è un fanta-articolo del 2022, non vedi che parla di rielezione di Trump, adozione di Libra, ecc.? C'è anche un disclaimer in grassetto in fondo!

no non ho letto, sono a lavoro quindi devo leggere fast e chiudere
nel frammente sto facendo altre 4 cose



Babo,
rimani al chiuso nelle ore più calde.
Bevi tanta acqua!
Gli anziani come te devono stare attenti alle botte di caldo!
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infatti sono al fresco, e' che ste cose sarcastiche e ironiche
1) non le capisco
2) non capisco il senso si scrivere fantastorie - cui prodest? non capisco a chi giova

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July 04, 2019, 10:15:44 AM
 #12135

è un fanta-articolo del 2022, non vedi che parla di rielezione di Trump, adozione di Libra, ecc.? C'è anche un disclaimer in grassetto in fondo!

non capisco a chi giova

A chi le scrive, senz'altro  Smiley
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July 04, 2019, 10:47:46 AM
 #12136

è un fanta-articolo del 2022, non vedi che parla di rielezione di Trump, adozione di Libra, ecc.? C'è anche un disclaimer in grassetto in fondo!

non capisco a chi giova

A chi le scrive, senz'altro  Smiley

qui siamo a una domanda quasi filosofica, come chiedersi a cosa serve o a chi giova la satira. Per come la vedo io, dovrebbe aiutare a riflettere, a giudicare e vedere quello che ci succede intorno con occhi diversi da come ci viene venduto dalle fonti ufficiali e "mainstream".

Cercare di ipotizzare le conseguenze in un futuro neanche troppo lontano di discussioni e decisioni che avvengono oggi, nelle più o meno segrete stanze del potere, è un utile esercizio che aiuta a non farsi poi cogliere impreparati. L'articolo in questione è sì di fantasia, ma quello che ipotizza è tutt'altro che campato per aria, e riprende in qualche modo quanto già espresso in un precedente editoriale dello stesso autore:
https://investire.aduc.it/editoriale/follia+immaginare+moneta+elettronica+emessa+dalle_29753.php

Quote
Non è utopia, come si potrebbe pensare, sono progetti concreti sui quali da tempo le più grandi organizzazioni internazionali stanno riflettendo e testando.
A novembre dello scorso anno il Fondo Monetario Internazionale ha pubblicato un’interessantissima ricerca sul tema le cui conclusioni, in sintesi sono le seguenti: “La digitalizzazione sta rimodellando l'attività economica, riducendo il ruolo del denaro e stimolando nuove forme digitali di denaro. Le banche centrali hanno ponderato molto se e come adottarla. Una possibilità sarebbe la moneta digitale della banca centrale (CBDC) - una forma digitale ampiamente diffusa di moneta che potrebbe avere corso legale.” La ricerca esamina decine di studi pilota sulla moneta digitale delle banche centrali.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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July 04, 2019, 02:41:49 PM
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restando più o meno in tema, un divertente articolo... dal futuro Grin
https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php
Ricorda, in qualche modo, l'idea che mi balena in testa del tasso negativo, include anche un reddito di esistenza.

l'idea di un tasso negativo che incentivi a spendere e quindi a consumare di più la trovo aberrante. Il tutto per alimentare un sistema malato, in cui bisogna continuare a produrre ad ogni costo beni e servizi che qualcuno dovrà poi consumare, indipendentemente dall'effettiva necessità, ad un tasso divenuto palesemente insostenibile e al prezzo del progressivo esaurimento delle risorse naturali e delle conseguenti devastazioni ambientali. Una distopia verso cui ci stiamo lentamente avviando, con conseguenze ambientali e climatiche che ormai sono sotto gli occhi di tutti.

...
Il doverli spendere per consumare l'hai dedotto tu.
Il tasso negativo serve come tassazione, se hai 10.000 Euro: o li converti in valuta non deperibile pagando le tasse o li fai  deperire o li spendi e li fai circolare. Se compri insalata dal contadino o borse griffate sono affari tuoi, se non li spendi paghi le tasse di piu'. Mi sembra un sistema per far pagare le tasse a chi guadagna oltre certe soglie, i poveracci non avranno soldi da convertire e potranno facilmente ottenere credito a tasso 0, quando riceveranno il reddito pagheranno il debito.
Se hai 1.000.000,00 di Euro ... se lo spendi circola, se lo conservi ci paghi le tasse, se lo converti in non deperibile ci paghi la flat tax.
Il consumo non centra nulla. Quello lo regola la pubblicità.

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July 04, 2019, 07:56:24 PM
 #12138

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https://investire.aduc.it/articolo/finalmente+bce+ha+lanciato+ecube+nuovo+strumento_29749.php
Ricorda, in qualche modo, l'idea che mi balena in testa del tasso negativo, include anche un reddito di esistenza.

l'idea di un tasso negativo che incentivi a spendere e quindi a consumare di più la trovo aberrante. Il tutto per alimentare un sistema malato, in cui bisogna continuare a produrre ad ogni costo beni e servizi che qualcuno dovrà poi consumare, indipendentemente dall'effettiva necessità, ad un tasso divenuto palesemente insostenibile e al prezzo del progressivo esaurimento delle risorse naturali e delle conseguenti devastazioni ambientali. Una distopia verso cui ci stiamo lentamente avviando, con conseguenze ambientali e climatiche che ormai sono sotto gli occhi di tutti.

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Il doverli spendere per consumare l'hai dedotto tu.
Il tasso negativo serve come tassazione, se hai 10.000 Euro: o li converti in valuta non deperibile pagando le tasse o li fai  deperire o li spendi e li fai circolare. Se compri insalata dal contadino o borse griffate sono affari tuoi, se non li spendi paghi le tasse di piu'. Mi sembra un sistema per far pagare le tasse a chi guadagna oltre certe soglie, i poveracci non avranno soldi da convertire e potranno facilmente ottenere credito a tasso 0, quando riceveranno il reddito pagheranno il debito.
Se hai 1.000.000,00 di Euro ... se lo spendi circola, se lo conservi ci paghi le tasse, se lo converti in non deperibile ci paghi la flat tax.
Il consumo non centra nulla. Quello lo regola la pubblicità.


mi riferivo ai vari programmi di stimoli all'economia, che hanno come scopo perseguire il mito della crescita continua, che si traduce in crescita dei consumi, come se il pianeta disponesse di risorse infinite da depredare e consumare. Fissare obiettivi di inflazione o applicare un tasso negativo ai depositi sono due strade che portano nella stessa direzione: scoraggiare il risparmio e incentivare a "liberarsi" della moneta prima che perda valore.

Il tuo riferimento alla tassazione sinceramente non l'ho capito: posto che i miei risparmi sono il frutto di guadagni leciti, su cui sono già state applicate le imposte dovute, devo essere libero di detenerli dove mi pare, ci mancherebbe che per questo venisse applicata un'ulteriore tassazione!
È un discorso che mi puzza orribilmente di patrimoniale, ma spero di aver capito male io.

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July 04, 2019, 09:46:28 PM
 #12139

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Il tuo riferimento alla tassazione sinceramente non l'ho capito: posto che i miei risparmi sono il frutto di guadagni leciti, su cui sono già state applicate le imposte dovute, devo essere libero di detenerli dove mi pare, ci mancherebbe che per questo venisse applicata un'ulteriore tassazione!
È un discorso che mi puzza orribilmente di patrimoniale, ma spero di aver capito male io.
Risintetizzo più per chiarirmi le idee e fare esercizio.
Tu i guadagni li incassi lordi con valuta "deperibile" ossia che ha un tasso negativo. Ti si bruciano in mano. Se vuoi fare riserva di valore li converti in valuta "stabile" che non deperisce, paghi le tasse decise e i tuoi 1000 Euro deperibili diventano 800 stabili. Quando vuoi spendi i tuoi 800 "stabili" che diventano deperibili.
Oggi ricevi 800 e basta.
Quindi: le tasse le paghi comunque solo che, se sei alla canna del gas, spendi il lordo e non il netto, niente iva, niente irpef e tasse varie.
Da stabilire il tasso di deperimento e il tasso di cambio, gli interessi che paghi vanno a finire nei servizi (scuole, strade, salute ecc. ecc.).
Esiste un punto di equilibrio dove i tassi di interesse negativo e il tasso di conversione sono sufficienti a fornire i servizi che servono alla società. Quali sono i servizi da finanziare? Si potrebbe far votare con degli smart contract la gente.

Si eliminerebbe il nero, non più casini finanziari o rischi. Le forse dell'ordine potranno verificare che la merce venduta sia legale e non perdere tempo con manipolazioni e scatole cinesi di società, iva evasa. Fine.

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July 05, 2019, 10:45:13 AM
 #12140

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È un discorso che mi puzza orribilmente di patrimoniale, ma spero di aver capito male io.
Risintetizzo più per chiarirmi le idee e fare esercizio.
Tu i guadagni li incassi lordi con valuta "deperibile" ossia che ha un tasso negativo. Ti si bruciano in mano. Se vuoi fare riserva di valore li converti in valuta "stabile" che non deperisce, paghi le tasse decise e i tuoi 1000 Euro deperibili diventano 800 stabili. Quando vuoi spendi i tuoi 800 "stabili" che diventano deperibili.
Oggi ricevi 800 e basta.
Quindi: le tasse le paghi comunque solo che, se sei alla canna del gas, spendi il lordo e non il netto, niente iva, niente irpef e tasse varie.
Da stabilire il tasso di deperimento e il tasso di cambio, gli interessi che paghi vanno a finire nei servizi (scuole, strade, salute ecc. ecc.).
Esiste un punto di equilibrio dove i tassi di interesse negativo e il tasso di conversione sono sufficienti a fornire i servizi che servono alla società. Quali sono i servizi da finanziare? Si potrebbe far votare con degli smart contract la gente.

Si eliminerebbe il nero, non più casini finanziari o rischi. Le forse dell'ordine potranno verificare che la merce venduta sia legale e non perdere tempo con manipolazioni e scatole cinesi di società, iva evasa. Fine.

mah non so, andrebbero fatte delle simulazioni per capire se può funzionare. Devo dire che in generale le teorie tassapiattiste non mi piacciono granché: un minimo di progressività, oltre certi livelli di reddito particolarmente consistente, credo sia un sistema più equo. Poi comunque resta aperto il problema della tracciabilità delle spese, con conseguente perdita di privacy, ecc

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