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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 916799 times)
fillippone
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October 03, 2019, 04:24:13 PM
 #12941

Mah, i dazi in quanto tali non credo.
I dazi in quanto prodromici ad uno scatafascio dell'equity US, quindi a tagli da parte della FED, quindi a tassi più bassi globalmente, quindi a maggior incentivo a detenere asset "rifugio" tipo oro fisico e quindi anche oro digitale, allora forse può avere un senso.
Ricordiamoci che al momento ci sono 15 Trilioni di dollari di asset a rendimento negativo. Tanto più questo numero aumenta, tanto più aumenta l'incentivo a detenere Bitcoin.

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jack0m
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October 03, 2019, 04:24:55 PM
 #12942

Nel frattempo ecco avvicinarsi il suppostone dei tassi negativi sui conti bancari:

https://www.repubblica.it/economia/finanza/2019/10/03/news/banche_mustier_unicredit_tassi_negativi_vanno_trasferiti_ai_clienti_-237596331

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
babo
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si vis pacem, para bellum


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October 03, 2019, 04:26:24 PM
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 #12943

Ah questo secondo loro non si tramuta in un bank run e in un conseguente crash di alcune banche?
La gente si fuma la ceramica cristo, ma si puo essere cosi idioti?

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jqprez
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October 03, 2019, 06:01:00 PM
 #12944

Mah, i dazi in quanto tali non credo.
I dazi in quanto prodromici ad uno scatafascio dell'equity US, quindi a tagli da parte della FED, quindi a tassi più bassi globalmente, quindi a maggior incentivo a detenere asset "rifugio" tipo oro fisico e quindi anche oro digitale, allora forse può avere un senso.
Ricordiamoci che al momento ci sono 15 Trilioni di dollari di asset a rendimento negativo. Tanto più questo numero aumenta, tanto più aumenta l'incentivo a detenere Bitcoin.

Più che della questio squisitamente finanziario, legata all' oro, che può essere un buon cofattore ( ho letto anche degli asset a rendimento negativo ed è una cosa impensabile che esistano cose del genere a mio parere e penso che favorisca i btc)Il ragionamento che faccio è questo: La cina è il primo produttore di Asic ed affini, nonché il primo produttore/scambiatore di bitcoin e cripto varie (per comprare gli asic e correlati paghi in btc e poi guadagni btc o correlati). Quelli che comprano sono americani ed europei, se ci metti i dazi del 25% non comprano più e quindi questo vuol dire meno btc prodotti e scambiati, meno volume, il prezzo scende perché chi produce deve pagare la corrente e quindi è costretto a vendere.
lukax8
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October 03, 2019, 06:33:59 PM
 #12945


Il prelievo forzoso sui conti correnti non sarebbe stato visto di buon occhio dal popolo così si sono inventati i tassi negativi: stessa funzione con un nome diverso!  Sad

mocassino
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October 03, 2019, 06:46:14 PM
 #12946


allora che trasferissero direttamente il bazooka di Draghi sul mio cc, mannaggia a loro!!!!
duesoldi
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October 03, 2019, 07:03:27 PM
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 #12947

Ah questo secondo loro non si tramuta in un bank run e in un conseguente crash di alcune banche?
La gente si fuma la ceramica cristo, ma si puo essere cosi idioti?

Quando leggi certe notizie davvero ti viene da pensare se "lo sono ci fanno" ?!?  Huh

In effetti, oggi uno mette soldi in banca perché:
1) non rendono nulla ma nemmeno ti costa nulla farlo (bollo a parte)
2) è più sicuro che tenerli sotto il materasso
3) e anche perché ti obbligano a farli comunque passare da una banca per l'accredito dello stipendio

però oggi lo si fa perché almeno non ci sono grossi costi, ma se si dovesse pagare per tenerli in banca veramente la maggior parte delle persone tirerebbe via tutto.
Difficile pensare che sti capoccioni non arrivino a queste deduzioni, quindi cosa ci può essere dietro ?

Oltre tutto mettere i soldi in banca consente a questa di esercitare la sua vera funzione che dovrebbe essere prestare quei soldi ad altri e con questo guadagnarci. Ma se non ci fossero più soldi da prestare (perché la maggior parte potrebbe tirarli via dalla banca) anche questa possibilità per loro cesserebbe.
Insomma non mi sembra sta gran genialata uscire con queste sparate.
A meno che ci sia dietro qualche disegno oscuro.....


Plutosky
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October 03, 2019, 07:32:08 PM
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 #12948

La perdita del potere d'acquisto dell'euro negli ultimi anni in Italia:

https://www.ilsole24ore.com/art/borse-bond-oro-o-cash-ecco-quanto-valgono-mille-euro-investiti-10-anni-fa-ACIILBo

1000 euro di 10 anni fa hanno un potere d'acquisto attuale (in Italia) di 875 euro,  un -12% cumulato in 10 anni non è granchè come inflazione. 1000 euro di 5 anni oggi hanno un potere d'acquisto di 967 euro (-3,3%).

Mi domando se è mai esistita una moneta più forte, nel senso non deflattiva, che abbia veramente mantenuto intatto il potere d'acquisto anche per lunghi periodi come 10 o 20 anni.

Il mio parere è che un po' di inflazione sia inevitabile e non dannosa.

Per il resto concordo anch'io con il post di Plutosky.  Sembra così ovvio che il problema fondamentale è diminuire la spesa. In caso contrario come è possibile diminuire le tasse? A spesa costante al massimo puoi scegliere di diminuire la tassa A e contestualmente aumentare la tassa B.



L'inflazione non può essere un obiettivo perchè è la più antisociale delle tasse, che agisce in maniera inversa al reddito , colpendo di più chi ha meno.

Chi guadagna 1.000 euro al mese ha una altissima propensione al consumo sul reddito. Se il suo potere di acquisto si riduce del 12.5% in 10 anni (perchè il suo salario non cresce nello stesso modo), è normale che i consumi a livello aggregato ne risentano.

Se invece il suo salario si adegua automaticamente all'inflazione questo crea aspettative nei mercati di crescita dei prezzi che a loro volta generano nuova inflazione.

Questo è uno dei motivi per cui la politica monetaria attuale non riesce ad aumentare i consumi: è denaro che finisce alla fasce più alte della popolazione e si traduce in benzina per i mercati finanziari più che per l'economia reale.

Oggi si ha la tendenza a ritenere che l'inflazione sia bassa perchè è un indice medio composto da tanti settori nel quale i settori che risentono di più della globalizzazione (es elettronica di consumo) hanno prezzi in discesa da decenni e questo abbassa in modo anomalo il valore medio.

In USA il potere di acquisto medio del dollaro si è ridotto di circa il 40% negli ultimi 20 anni. Ma ci sono settori come la casa, l'istruzione o l'assistenza medica hanno avuto prezzi anche più che raddoppiati nello stesso periodo (https://twitter.com/dlacalle_IA/status/1179387467507609602/photo/1), e sono settori che incidono molto sulla spesa delle famiglie.

E parliamo della più "forte" delle valute fiat.

E questo, in un'epoca in cui tutti dicono che l'inflazione è bassissima e che va aumentata.

Ma il vero motivo per cui l'inflazione provocata dalla moneta facile ha effetti negativi sui consumi è che essa aumenta l'incertezza sul futuro.

I sostenitori della MMT attaccano la moneta forte perchè favorisce la tesaurizzazione.

Essi sostengono che se so che la moneta perde valore non la tengo in tasca ma la spendo, come nel gioco della patata bollente:me ne voglio liberare il prima possibile perchè altrimenti riduco il mio capitale.

Invece se ho una moneta forte la tengo nel cassetto nella speranza che si rivaluti e non la spendo per non rischiare di mangiarmi le mani domani.

E' una situazione che, agli appassionati di bitcoin, ricorda ovviamente le famose pizze di Lazslo Hanyecz pagate nel 2010 l'equivalente di milioni di dollari di adesso.

Questo vale in situazioni diciamo normali.

Ma quando le politiche monetarie si concentrano tutte nel tentativo di rendere più debole la moneta, scatta un meccanismo psicologico opposto.

Se io so che la BCE sta facendo di tutto per erodere il mio potere di acquisto di domani e indebolire gli euro che ho in tasca, cresce la mia apprensione sulla mia situazione finanziaria futura.

Aumenta la mia percezione di incertezza sul domani.

Questo mi spinge, una volta soddisfatti i bisogni primari, a conservare la restante parte del reddito (di solito in forma liquida proprio per far fronte a degli imprevisti) nonostante questa perda un pò di  valore nel tempo.

Si entra in una spirale dove più chi governa la moneta fa sforzi per indebolirla, più chi la possiede tende a tesaurizzare, per difendere il suo potere di acquisto dai rischi di domani.

Viceversa se avessi in tasca una moneta che si rivaluta nel tempo, so che domani sarò più ricco di oggi e posso permettermi di spendere di più oggi.

Per usare un esempio estremo: se sapessi di vincere al superenalotto fra 1 anno il mio stile di vita oggi aumenterebbe, probabilmente inizierei a spendere di più o a indebitarmi di più grazie alla maggiore tranquillità sulle mie finanze future.

Nel piccolo mondo di Bitcoin stiamo lentamente assistendo a questo fenomeno: il recente successo di app come Bitrefill e soprattutto Fold App (quest'ultima purtroppo ancora non disponibile in Europa) ne sono un pò la testimonianza.

Migliaia di persone che usano satoshi per comprare roba su Amazon, Target o Uber.

Satoshi che, in base ai modelli di crescita del prezzo di bitcoin, potrebbero valere anche decine di migliaia di dollari tra qualche anno.

Ma proprio perchè varranno così tanto domani, posso "rubare" un pò della mia ricchezza futura per vivere meglio oggi


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Apro una parentesi sulla citata Fold App perchè in Italia se ne parla poco, ma nella community bitcoin d'oltre oceano è l'argomento del momento.

Sostanzialmente non ha inventato nulla di nuovo ma unisce un pò tutte le qualità delle app precedenti.

Cos'è Fold App?

E' un' applicazione (https://foldapp.com/) che, tramite le gift card, permette di spendere bitcoin o fiat per acquistare praticamente qualsiasi cosa.

L'elenco dei merchant supportati include nomi come Amazon, Starbucks, Burger King, Target (i supermercati USA fra i più diffusi),Donkin' Donuts, Uber, Hotels.com e via discorrendo.

Come Lolli (https://www.lolli.com) sono previsti dei "rimborsi" in bitcoin (fino al 20% della somma spesa) ad ogni acquisto. Lolli però non supporta btc come moneta di spesa, mentre Fold App si.

Non solo supporta bitcoin ma supporta anche LN appoggiandosi a wallet di terze parti, tra cui Casa, Blue wallet e Breeze

Quindi in modo "non custodial": i bitcoin non vengono mai depositati presso Fold App.

E' stato calcolato che , nonostante le fees che l'applicazione chiede per il servizio e quelle bassissime di LN, grazie al chargeback, fare acquisti su Fold App permette di risparmiare su Amazon dal 2 al 5% rispetto ad un acquisto con carta di credito.

Risparmio e non sono tracciato. Uso l'equivalente di un contante, ma a distanza, rimanendo comodamente seduto alla scrivania di casa.

Non vedo l'ora arrivi in Europa per provarla. Nelle faq dicono che lo sbarco nel Vecchio Continente è molto vicino



"Diversification is protection against ignorance. It makes little sense if you know what you are doing" WB
Plutosky
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October 03, 2019, 07:37:18 PM
 #12949

Ah questo secondo loro non si tramuta in un bank run e in un conseguente crash di alcune banche?
La gente si fuma la ceramica cristo, ma si puo essere cosi idioti?

Quando leggi certe notizie davvero ti viene da pensare se "lo sono ci fanno" ?!?  Huh

In effetti, oggi uno mette soldi in banca perché:
1) non rendono nulla ma nemmeno ti costa nulla farlo (bollo a parte)
2) è più sicuro che tenerli sotto il materasso
3) e anche perché ti obbligano a farli comunque passare da una banca per l'accredito dello stipendio

però oggi lo si fa perché almeno non ci sono grossi costi, ma se si dovesse pagare per tenerli in banca veramente la maggior parte delle persone tirerebbe via tutto.
Difficile pensare che sti capoccioni non arrivino a queste deduzioni, quindi cosa ci può essere dietro ?

Oltre tutto mettere i soldi in banca consente a questa di esercitare la sua vera funzione che dovrebbe essere prestare quei soldi ad altri e con questo guadagnarci. Ma se non ci fossero più soldi da prestare (perché la maggior parte potrebbe tirarli via dalla banca) anche questa possibilità per loro cesserebbe.
Insomma non mi sembra sta gran genialata uscire con queste sparate.
A meno che ci sia dietro qualche disegno oscuro.....




Il disegno (non tanto oscuro) è uno solo:

Fase 1) "tassare" l'uso del contante fino a renderne l'uso antieconomico
Fase 2) bandire il contante.

Se la moneta fosse solo digitale sarebbe impossibile per il cittadino sfuggire al circuito bancario (bitcoin a parte)

A quel punto potrebbero applicare il tasso negativo che vogliono senza temere un bank run.

Un futuro distopico a cui ci stiamo avvicinando a grandi passi, secondo me

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fillippone
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October 03, 2019, 07:41:20 PM
 #12950

Difatti chiediti perché la BCE abbia smesso di stampare banconote da 500 euro.
Altro che lotta al riciclaggio o all’evasione.
Per evitare che la gente prelevi contanti e li depositi in cassetta di sicurezza per difendersi dai tassi negativi. Come fanno in Svizzera (dove difatti la SNB ha parimenti ritirato la banconota da 1000 CHF-diciamo che li la scusa del riciclaggio non l’hanno usata, per lo meno per pudore).

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marioantonini
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October 04, 2019, 02:44:59 AM
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 #12951


semplicemente senza parole, ma ci arriveranno sicuramente.
Io avevo aperto un conto bancario,  ma non andavo mai allo sportello e allora stesso la banca mi ha suggerito di passare a conto online, zero spese (prima pagavo 5 euro al mese). Da marzo, hanno messo una commissione di 2 euro al mese e non ho mai avuto un solo centesimo come interesse , anche con un saldo abbastanza alto.
il problema è cosa fai ? prelevi e li tieni in casa? è un rischio troppo grande
jqprez
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October 04, 2019, 06:17:47 AM
Last edit: October 04, 2019, 06:29:20 AM by jqprez
 #12952


semplicemente senza parole, ma ci arriveranno sicuramente.
Io avevo aperto un conto bancario,  ma non andavo mai allo sportello e allora stesso la banca mi ha suggerito di passare a conto online, zero spese (prima pagavo 5 euro al mese). Da marzo, hanno messo una commissione di 2 euro al mese e non ho mai avuto un solo centesimo come interesse , anche con un saldo abbastanza alto.
il problema è cosa fai ? prelevi e li tieni in casa? è un rischio troppo grande
Ti apri una cassetta di sicurezza, ritiri tutti i soldi alla cassa e ci metti tutto dentro, paghi 50 euro anno ma comunque ci puoi mettere anche preziosi. E poi come diceva qualcuno, diversificazione. Bot tedeschi, oro, diamanti, barche, quadri, rolex monete antiche e chiaramente bitcoin. Un bel pandino a gas e sei sistemato. Od in alternativa ti fai il cayenne a gpl
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October 04, 2019, 08:40:22 AM
 #12953



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Apro una parentesi sulla citata Fold App perchè in Italia se ne parla poco, ma nella community bitcoin d'oltre oceano è l'argomento del momento.

Sostanzialmente non ha inventato nulla di nuovo ma unisce un pò tutte le qualità delle app precedenti.

Cos'è Fold App?

E' un' applicazione (https://foldapp.com/) che, tramite le gift card, permette di spendere bitcoin o fiat per acquistare praticamente qualsiasi cosa.

L'elenco dei merchant supportati include nomi come Amazon, Starbucks, Burger King, Target (i supermercati USA fra i più diffusi),Donkin' Donuts, Uber, Hotels.com e via discorrendo.

Come Lolli (https://www.lolli.com) sono previsti dei "rimborsi" in bitcoin (fino al 20% della somma spesa) ad ogni acquisto. Lolli però non supporta btc come moneta di spesa, mentre Fold App si.

Non solo supporta bitcoin ma supporta anche LN appoggiandosi a wallet di terze parti, tra cui Casa, Blue wallet e Breeze

Quindi in modo "non custodial": i bitcoin non vengono mai depositati presso Fold App.

E' stato calcolato che , nonostante le fees che l'applicazione chiede per il servizio e quelle bassissime di LN, grazie al chargeback, fare acquisti su Fold App permette di risparmiare su Amazon dal 2 al 5% rispetto ad un acquisto con carta di credito.

Risparmio e non sono tracciato. Uso l'equivalente di un contante, ma a distanza, rimanendo comodamente seduto alla scrivania di casa.

Non vedo l'ora arrivi in Europa per provarla. Nelle faq dicono che lo sbarco nel Vecchio Continente è molto vicino





Mi è arrivata la notifica dell'uscita dell'app proprio ieri sera, dopo che mi ero iscritto poco tempo fa dal loro sito per avere l'accesso alla beta (per Ios)
Su Iphone quindi trovi l'app, però in Testflight. Spero attivino contestualmente il servizio anche per l'Europa, se non l'hanno già fatto.

“War is Mass Murder, Conscription is Slavery, Taxation is Robbery.” Murray N. Rothbard
Paolo.Demidov
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October 04, 2019, 09:11:06 AM
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 #12954


semplicemente senza parole, ma ci arriveranno sicuramente.
Io avevo aperto un conto bancario,  ma non andavo mai allo sportello e allora stesso la banca mi ha suggerito di passare a conto online, zero spese (prima pagavo 5 euro al mese). Da marzo, hanno messo una commissione di 2 euro al mese e non ho mai avuto un solo centesimo come interesse , anche con un saldo abbastanza alto.
il problema è cosa fai ? prelevi e li tieni in casa? è un rischio troppo grande
Ti apri una cassetta di sicurezza, ritiri tutti i soldi alla cassa e ci metti tutto dentro, paghi 50 euro anno ma comunque ci puoi mettere anche preziosi. E poi come diceva qualcuno, diversificazione. Bot tedeschi, oro, diamanti, barche, quadri, rolex monete antiche e chiaramente bitcoin. Un bel pandino a gas e sei sistemato. Od in alternativa ti fai il cayenne a gpl

Per voler questi beni, acquistandoli regolarmente, c'è però da pagare l'IVA... per il singolo privato cittadino rappresenta solo un costo.

Per il Cayenne e in misura minore la Panda, c'è da pagare un sacco di altre tasse correlate: accise sulle benzina, tassa di possesso, tasse sull"RCA che gravano mediamente per il 28% del premio... ecc...


C'è preoccupazione per la perdita di valore del proprio patrimonio liquido, ma il vero giogo è che molte persone non riescono a fare nessun tipo di risparmio.
Quale migliore strumento di controllo che la miseria diffusa ?
considerando miseria anche chi guadagna € 5.000 e ha spese fisse per € 4.999.

Molte altre persone anche potendolo fare, non fanno risparmio, bruciano i soldi in mille modi stupidi, cito solo un dato in Italia si giocano alle sole slot, escluso scommesse sportive, SuperEnalotto, Gratta&,Vinci, ecc... quasi 180 milioni di euro al giorno, festivi compresi.
Mettendo il resto dei giochi di arriva a cifre immense.

La riserva di valore ?
Si direbbe che le masse sono indotte alla distruzione del valore.


Nella distribuzione di valore io ci metto anche cose che sembrano minime ma che poi hanno impatti, nel lungo periodo, di non poco conto:
sigarette, consumazioni ai bar, birre al pub, pranzi e cene consegnati a casa...

Per carità, non fraintendetemi, la vita è una e andrebbe vissuta più che in lunghezza in larghezza... e nella maniera più piena possibile, godendo anche delle cose materiali...
...ma molte persone palesano difficoltà economiche, ma poi...
nei comportamenti...

Un conoscente mi ha detto che quest'anno causa "la crisi", ha potuto fare "solo una settimana di ferie"...
Veramente la crisi è chi fa ZERO giorni di ferie, magari spinto dal bisogno nei giorni di ferie va a fare qualche lavoretto aggiuntivo.


Tornando ai contanti, diciamo pure che per i grossi patrimoni, la liquidità è gestita con altri strumenti finanziari... di certo non su di un conto corrente ordinario...

...quindi, domanda, ma chi ce l'ha tutto questo contante disponibile di cui si fa un gran parlare in questi giorni ? Grin

Dove sta ? Ma più che altro, come lo vorrebbero impiegare le persone ?
Domande da un milione di dollari ( anche inflazionati... ).

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
...|... ...۞...|...òǥ778Ⱦ877ǥó...|...۞... ...|...
cobalto
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October 04, 2019, 10:29:08 AM
 #12955


Infatti è per questo che stanno spingendo per i pagamenti elettronici via bancomat.
Se ne parla molto anche in Germania, appena lo faranno loro aspettiamocelo in Italia
arulbero
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October 04, 2019, 01:36:46 PM
Last edit: October 04, 2019, 02:12:51 PM by arulbero
 #12956

L'inflazione non può essere un obiettivo perchè è la più antisociale delle tasse, che agisce in maniera inversa al reddito , colpendo di più chi ha meno.

Chi guadagna 1.000 euro al mese ha una altissima propensione al consumo sul reddito. Se il suo potere di acquisto si riduce del 12.5% in 10 anni (perchè il suo salario non cresce nello stesso modo), è normale che i consumi a livello aggregato ne risentano.

Se invece il suo salario si adegua automaticamente all'inflazione questo crea aspettative nei mercati di crescita dei prezzi che a loro volta generano nuova inflazione.

Non conosco i dati dell'inflazione italiana nel dettaglio (cioè in quali settori c'è stata maggior inflazione e in quali minore), comunque anche i salari in media sono cresciuti (ovviamente con delle differenze).

Infatti in Italia negli ultimi 10 anni il potere d'acquisto degli stipendi è sceso del 2% circa (tenendo conto appunto dell'inflazione):

https://www.ilsole24ore.com/art/stipendi-in-italia-sono-piu-bassi-rispetto-10-anni-fa-ecco-chi-sale-e-chi-scende-europa--AB8Er6hB

Quindi i salari medi si sono quasi adeguati all'inflazione senza generarne di nuova.
In altri Paesi europei come Germania e Francia invece il potere d'acquisto è persino aumentato perché sono economie più solide.


Ma il vero motivo per cui l'inflazione provocata dalla moneta facile ha effetti negativi sui consumi è che essa aumenta l'incertezza sul futuro.

Questo vale in situazioni diciamo normali.

Ma quando le politiche monetarie si concentrano tutte nel tentativo di rendere più debole la moneta, scatta un meccanismo psicologico opposto.

Se io so che la BCE sta facendo di tutto per erodere il mio potere di acquisto di domani e indebolire gli euro che ho in tasca, cresce la mia apprensione sulla mia situazione finanziaria futura.

Aumenta la mia percezione di incertezza sul domani.

Sicuramente l'incertezza è uno dei motivi per i quali non si spendono i soldi, ma non è legata per forza all'aspettativa di un'inflazione futura (altrimenti le banche ad esempio non concederebbero mutui trentennali all'1%). Io direi anzi che al momento si sconta un lungo periodo di bassa inflazione, non il contrario.
E la BCE sta tentando di arrivare all'1,8% di inflazione, non chissà dove.

Ci sono invece i seguenti 2 fatti:

- da una parte negli ultimi 5 anni i soldi tenuti fermi hanno perso solo il 3,3% di potere d'acquisto  

- nel contempo sono scomparsi investimenti ritenuti "sicuri" che rendono tanto (i buoni del tesoro rendono pochissimo)

che incentivano moltissimo il risparmio. Soprattutto chi ha pochi soldi, chi gliela fa fare di investirli per guadagnare qualche decina di euro l'anno? Il gioco non vale la candela, quindi rimane liquido con i soldi sempre a disposizione, in attesa magari di qualche opportunità d'investimento con rendimenti migliori dello 0,.. %

Un po' più di inflazione (ho detto un po') spingerebbe inevitabilmente a cercare di difendere il proprio potere d'acquisto, difesa in questo momento apparentemente poco necessaria.


Viceversa se avessi in tasca una moneta che si rivaluta nel tempo, so che domani sarò più ricco di oggi e posso permettermi di spendere di più oggi.

Per usare un esempio estremo: se sapessi di vincere al superenalotto fra 1 anno il mio stile di vita oggi aumenterebbe, probabilmente inizierei a spendere di più o a indebitarmi di più grazie alla maggiore tranquillità sulle mie finanze future.
...
Ma proprio perchè varranno così tanto domani, posso "rubare" un pò della mia ricchezza futura per vivere meglio oggi

Questo è il punto che mi lascia più perplesso. Perché la moneta dovrebbe magicamente rivalutarsi nel tempo? A me sembra quasi nell'ordine naturale delle cose che accada il contrario.

Secondo questa idea, se io oggi ho fornito un prodotto/bene reale alla società attuale in cambio di 100 euro,  tra 50 anni questi stessi 100 euro (tenuti fermi sotto il materasso) dovrebbero permettermi di comprare un numero maggiore di beni/servizi rispetto a quelli che io ho fornito oggi.
Molto probabilmente nel frattempo l'economia sarà migliorata, sarà cresciuta la produttività, ma perché i 100 euro guadagnati 50 anni prima dovrebbero darmi il diritto di godere di quell'aumento di produttività?

Semplificando al massimo,

se con 100 euro mangio oggi per 1 giorno al ristorante,

e invece di spenderli li tengo 100 anni, con una rivalutazione annua del 2% del potere d'acquisto della moneta

mio nipote con quei 100 euro in futuro dovrebbe poter mangiare per 7 giorni al ristorante.

In quale modo il frutto del lavoro di una persona di 100 anni fa può continuare ad aumentare di valore con il passare del tempo? Non dovrebbe essere il contrario?
Paolo.Demidov
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October 04, 2019, 03:55:49 PM
 #12957


[...]

se con 100 euro mangio oggi per 1 giorno al ristorante,

e invece di spenderli li tengo 100 anni, con una rivalutazione annua del 2% del potere d'acquisto della moneta

mio nipote con quei 100 euro in futuro dovrebbe poter mangiare per 7 giorni al ristorante.

In quale modo il frutto del lavoro di una persona di 100 anni fa può continuare ad aumentare di valore con il passare del tempo? Non dovrebbe essere il contrario?

Non lo è stato con l'inflazione, figurati con la deflazione continua ed ininterrotta.

Dovrebbe essere il contrario, ma il vero motivo per cui vi è la crisi - anche se la crisi è percepita solo ad alcuni livelli della società - è che le grandi somme o non sono investite, o sono investite "lontano", o comunque non investite in economia reale... reale nel senso vicina a noi.

Qualcuno di voi, avendo a disposizione il capitale necessario se la sentirebbe di aprire una fabbrica di jeans, in Italia ?

Ho detto fabbrica di jeans per dire un lavoro abbastanza semplice.


In parole povere non c'è ridistribuzione della ricchezza.
Lo status quo è quasi immutato.

In termini di ricchezza ed ancora di più in termini di possibilità.
Lancio un esempio, si è parlato del lancio dei fondi Amun... fra i fondatori un discendente di quello che era il vicario imperiale in Assisi intorno alla prima metà del
XII secolo, siamo nel ~1100.

Pur essendoci milioni di persone... la possibilità concreta... di alcune cose a determinato livello, non è per tutti.


Non essendoci ridistribuzione anche l'azione imprenditoriale, il moto, la spinta che farebbe andare a prenderla questa ricchezza non si attiva.

È una guerra di posizione, fra rendite e chi annaspa.

In Pakistan, Bangladesh, India, Cina... le aprono le fabbriche di jeans, perché conviene e ci guadagnano.


Ma direi che non è solo un fatto di moneta, è un fatto di sistemi in grado di funzionare o non funzionare.

Il sistema manifatturiero di questo paesi funziona, il sistema Apple per iPhone funziona, il sistema Amazon funziona...

Il sistema Italia non funziona.


Sistema... fatto di metodi tassazione, potere che ha lo stato di eliminare lobby e mafie dal mondo del lavoro, welfare, istruzione, meritocrazia...

In Italia questi blocchi sociali sono più pesanti che altrove.
Anche se esistono ovunque.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Plutosky
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October 04, 2019, 04:52:31 PM
 #12958



Questo è il punto che mi lascia più perplesso. Perché la moneta dovrebbe magicamente rivalutarsi nel tempo? A me sembra quasi nell'ordine naturale delle cose che accada il contrario.

Secondo questa idea, se io oggi ho fornito un prodotto/bene reale alla società attuale in cambio di 100 euro,  tra 50 anni questi stessi 100 euro (tenuti fermi sotto il materasso) dovrebbero permettermi di comprare un numero maggiore di beni/servizi rispetto a quelli che io ho fornito oggi.
Molto probabilmente nel frattempo l'economia sarà migliorata, sarà cresciuta la produttività, ma perché i 100 euro guadagnati 50 anni prima dovrebbero darmi il diritto di godere di quell'aumento di produttività?

Semplificando al massimo,

se con 100 euro mangio oggi per 1 giorno al ristorante,

e invece di spenderli li tengo 100 anni, con una rivalutazione annua del 2% del potere d'acquisto della moneta

mio nipote con quei 100 euro in futuro dovrebbe poter mangiare per 7 giorni al ristorante.

In quale modo il frutto del lavoro di una persona di 100 anni fa può continuare ad aumentare di valore con il passare del tempo? Non dovrebbe essere il contrario?

Sembra strano, ma ci sono interi settori dell'economia che funzionano già così.

Se oggi con 1.000 euro compro un televisore al plasma da 40 pollici, probabilmente tra 3-4 anni con 1.000€ ne riuscirò a comprare 2 di quei televisori al plasma.

Il settore dell'elettronica di consumo (ma non è il solo), grazie all'innovazione e alla concorrenza, è già da molti anni un settore a prezzi decrescenti.

E' un esempio pratico di come funzionerebbe un'economia con una moneta che si rivaluta nel tempo.

Nota a margine: secondo la teoria monetaria dominante (quella per cui una moneta forte spinge i consumatori a rimandare i consumi e provoca tesaurizzazione) nessuno doverebbe fare acquisti nel settore dell'elettronica.

Per quale motivo dovrei comprare una TV al plasma oggi se fra 3-4 anni ne posso comprare due?

Eppure proprio l'elettronica di consumo, nonostante i suoi prezzi decrescenti (o forse anche grazie ad essi?) è IL settore più consumistico dell'economia.

Se poi ne vogliamo fare una questione etica, la moneta, tramite lo stipendio che percepisco, è il frutto del mio lavoro.

Mantenere inalterato, o perlomeno difendere, il valore nel tempo del frutto del mio lavoro dovrebbe essere un mio diritto.

Da quando sono stati (giustamente) abbandonati i meccanismi di adeguamento automatico dei salari all'inflazione (la scala mobile, che provocava solo maggiore inflazione)  i prezzi, per quanto bassi, sono generalmente cresciuti più dei salari.

Lo Stato da una parte mi obbliga a percepire lo stipendio nella SUA moneta, dall'altro fa di tutto per far perdere valore a quella moneta. In altre parola fa di tutto per far perdere nel tempo valore al frutto del mio lavoro.

Con che diritto?

Obbligandomi, se voglio proteggermi, a rivolgermi a intermediari (l'industria della gestione del risparmio) che guadagna vendendomi (caro) un servizio che non dovrebbe essere necessario se la moneta mantenesse il suo valore nel tempo.

L'Europa è temporaneamente un'isola felice da questo punto di vista per una serie di ragioni, più sociali che economiche (es. l'invecchiamento della popolazione).

Ma nel resto del mondo l'inflazione è tutt'altro che ferma.

La moneta più forte della terra, il dollaro americano, ha perso, in media, il 40% del suo valore in solo 20 anni.

Una enormità.

"Diversification is protection against ignorance. It makes little sense if you know what you are doing" WB
alexrossi
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October 04, 2019, 06:27:08 PM
 #12959

Obbligandomi, se voglio proteggermi, a rivolgermi a intermediari (l'industria della gestione del risparmio) che guadagna vendendomi (caro) un servizio che non dovrebbe essere necessario se la moneta mantenesse il suo valore nel tempo.


Condivido e come già scrissi in passato: è troppo difficile fare impresa oggi giorno per il singolo, gli investimenti vengono complicati e tassati artificialmente al punto tale che le persone preferiscono un consumo effimero ed immediato.

Esempio a caso del piccolo investitore: perché una persona dovrebbe comprare un appartamento da mettere a reddito, se oltre alla naturale possibilità di inadempienza da parte dell'inquilino, c'è uno stato che tutela chi non paga e praticamente devo regalare ad una persona mesi d'affitto... 

E condivido anche la parte sull'inflazione al di fuori dell'eurozona, conosco abbastanza da vicino il Brasile e le persone si accollano un inflazione reale di oltre il 6-7% annuo.

duesoldi
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October 04, 2019, 07:58:40 PM
 #12960


semplicemente senza parole, ma ci arriveranno sicuramente.
Io avevo aperto un conto bancario,  ma non andavo mai allo sportello e allora stesso la banca mi ha suggerito di passare a conto online, zero spese (prima pagavo 5 euro al mese). Da marzo, hanno messo una commissione di 2 euro al mese e non ho mai avuto un solo centesimo come interesse , anche con un saldo abbastanza alto.
il problema è cosa fai ? prelevi e li tieni in casa? è un rischio troppo grande

Non puoi semplicemente cambiare banca ? non sono un esperto che confronta i conti di tutte le banche ma qualcuna che non fa pagare nulla - bolli a parte - c'è ancora.
Di solito la rottura del cambiare è costituita da possibili difficoltà per il deposito titoli o dai vari RID/SDD da spostare, ma se non fosse il tuo caso non vedo perché non cambiare.

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