BITCOIN PUMP!

[jqprez]

Questo è il punto che mi lascia più perplesso. Perché la moneta dovrebbe magicamente rivalutarsi nel tempo? A me sembra quasi nell'ordine naturale delle cose che accada il contrario.

Secondo questa idea, se io oggi ho fornito un prodotto/bene reale alla società attuale in cambio di 100 euro,  tra 50 anni questi stessi 100 euro (tenuti fermi sotto il materasso) dovrebbero permettermi di comprare un numero maggiore di beni/servizi rispetto a quelli che io ho fornito oggi.
Molto probabilmente nel frattempo l'economia sarà migliorata, sarà cresciuta la produttività, ma perché i 100 euro guadagnati 50 anni prima dovrebbero darmi il diritto di godere di quell'aumento di produttività?

Semplificando al massimo,

se con 100 euro mangio oggi per 1 giorno al ristorante,

e invece di spenderli li tengo 100 anni, con una rivalutazione annua del 2% del potere d'acquisto della moneta

mio nipote con quei 100 euro in futuro dovrebbe poter mangiare per 7 giorni al ristorante.

In quale modo il frutto del lavoro di una persona di 100 anni fa può continuare ad aumentare di valore con il passare del tempo? Non dovrebbe essere il contrario?

Sembra strano, ma ci sono interi settori dell'economia che funzionano già così.

Se oggi con 1.000 euro compro un televisore al plasma da 40 pollici, probabilmente tra 3-4 anni con 1.000€ ne riuscirò a comprare 2 di quei televisori al plasma.

Il settore dell'elettronica di consumo (ma non è il solo), grazie all'innovazione e alla concorrenza, è già da molti anni un settore a prezzi decrescenti.

E' un esempio pratico di come funzionerebbe un'economia con una moneta che si rivaluta nel tempo.

Nota a margine: secondo la teoria monetaria dominante (quella per cui una moneta forte spinge i consumatori a rimandare i consumi e provoca tesaurizzazione) nessuno doverebbe fare acquisti nel settore dell'elettronica.

Per quale motivo dovrei comprare una TV al plasma oggi se fra 3-4 anni ne posso comprare due?

Eppure proprio l'elettronica di consumo, nonostante i suoi prezzi decrescenti (o forse anche grazie ad essi?) è IL settore più consumistico dell'economia.

Se poi ne vogliamo fare una questione etica, la moneta, tramite lo stipendio che percepisco, è il frutto del mio lavoro.

Mantenere inalterato, o perlomeno difendere, il valore nel tempo del frutto del mio lavoro dovrebbe essere un mio diritto.

Da quando sono stati (giustamente) abbandonati i meccanismi di adeguamento automatico dei salari all'inflazione (la scala mobile, che provocava solo maggiore inflazione)  i prezzi, per quanto bassi, sono generalmente cresciuti più dei salari.

Lo Stato da una parte mi obbliga a percepire lo stipendio nella SUA moneta, dall'altro fa di tutto per far perdere valore a quella moneta. In altre parola fa di tutto per far perdere nel tempo valore al frutto del mio lavoro.

Con che diritto?

Obbligandomi, se voglio proteggermi, a rivolgermi a intermediari (l'industria della gestione del risparmio) che guadagna vendendomi (caro) un servizio che non dovrebbe essere necessario se la moneta mantenesse il suo valore nel tempo.

L'Europa è temporaneamente un'isola felice da questo punto di vista per una serie di ragioni, più sociali che economiche (es. l'invecchiamento della popolazione).

Ma nel resto del mondo l'inflazione è tutt'altro che ferma.

La moneta più forte della terra, il dollaro americano, ha perso, in media, il 40% del suo valore in solo 20 anni.

Una enormità.

Diceva Keynes: Sul lungo periodo siamo tutti morti.

[Paolo.Demidov]

...

Sembra strano, ma ci sono interi settori dell'economia che funzionano già così.

Se oggi con 1.000 euro compro un televisore al plasma da 40 pollici, probabilmente tra 3-4 anni con 1.000€ ne riuscirò a comprare 2 di quei televisori al plasma.

Il settore dell'elettronica di consumo (ma non è il solo), grazie all'innovazione e alla concorrenza, è già da molti anni un settore a prezzi decrescenti.

E' un esempio pratico di come funzionerebbe un'economia con una moneta che si rivaluta nel tempo.

Nota a margine: secondo la teoria monetaria dominante (quella per cui una moneta forte spinge i consumatori a rimandare i consumi e provoca tesaurizzazione) nessuno doverebbe fare acquisti nel settore dell'elettronica.

Per quale motivo dovrei comprare una TV al plasma oggi se fra 3-4 anni ne posso comprare due?

Eppure proprio l'elettronica di consumo, nonostante i suoi prezzi decrescenti (o forse anche grazie ad essi?) è IL settore più consumistico dell'economia.

...

Insomma... non confidiamo il valore di certi beni con le dinamiche monetarie...  


L'elettronica di consumo lo dice la definizione, è di consumo.
Se adesso vado in un centro commerciale e compro un TV so di per certo che fra due anni, anzi solo sei mesi, ne troverò uno migliore.
Nel frattempo avrò usufruito del fatto che ho guardato la TV.

Sì può anche procrastinare l'acquisto, ma rimango senza TV.

D'altronde... come scriveva un brillante commerciante negli anni '90 nel suo negozio di elettronica:
chi aspetta le novità non compra mai niente


Il fenomeno iPhone e Apple, rappresentano il fenomeno contrario... per comprare uno smartphone top di gamma ci vuole quasi un intero stipendio medio.

Quanto uno stipendio medio in anni passati.
Le prestazioni sono aumentate ma il costo non è diminuito, anzi...


Così come il valore di un TV top, diciamo invece che sono diminuiti i prezzi nelle fasce di mercato più basse.

Un TV ultra HD, "x" mila pollici... ci vogliono vari stipendi.


Semmai una osservazione, prendendo in esame il valore dei cellulari un cellulare medio-basso costa € 100-150...
...dieci volte meno di un top di gamma.

Un differenziale che è aumentato, così come il differenziale sulle auto ed altri beni.

Eventualmente si può fare questa riflessione, sul divario che si è costruito e che si andrà a costruire.

[bitcoin-shark]

se i produttori fanno uscire nuovi modelli di cellulari ogni sei mesi a prezzi astronomici vuol dire che cè gente che li compra,che cè mercato in realta il valore effettivo dei telefoni componenti dei telefoni e molto inferiore sui 200 euro e poi gli vendono a 1000 euro,faccio solo un esempio stupido in america l'iphone xi costa 650 euro qui da noi per via delle tasse 870 almeno,morale e concludo nei telefoni ed anche i tutti gli elettrodomestici non bisogna cercare la marca ma le funzionalita,proprieta e prestazioni,puo anche essere che una cosa che costa poco(il giusto) sia migliore di una che ha dalla sua solo il marchio...

[arulbero]

Se poi ne vogliamo fare una questione etica, la moneta, tramite lo stipendio che percepisco, è il frutto del mio lavoro.

Mantenere inalterato, o perlomeno difendere, il valore nel tempo del frutto del mio lavoro dovrebbe essere un mio diritto.

Da quando sono stati (giustamente) abbandonati i meccanismi di adeguamento automatico dei salari all'inflazione (la scala mobile, che provocava solo maggiore inflazione)  i prezzi, per quanto bassi, sono generalmente cresciuti più dei salari.

Lo Stato da una parte mi obbliga a percepire lo stipendio nella SUA moneta, dall'altro fa di tutto per far perdere valore a quella moneta. In altre parola fa di tutto per far perdere nel tempo valore al frutto del mio lavoro.

Con che diritto?

Obbligandomi, se voglio proteggermi, a rivolgermi a intermediari (l'industria della gestione del risparmio) che guadagna vendendomi (caro) un servizio che non dovrebbe essere necessario se la moneta mantenesse il suo valore nel tempo.
...
La moneta più forte della terra, il dollaro americano, ha perso, in media, il 40% del suo valore in solo 20 anni.

Una enormità.

Rispondendo solo a questo punto, sì, la moneta è il frutto del mio lavoro ma dove c'è scritto che mantenere il valore del frutto del mio lavoro nel tempo è un mio diritto?

Per come la vedo io il prodotto del lavoro di ciascun essere umano è di per sé destinato a perdere valore nel tempo (è una questione fisica innanzitutto).

Se io produco con il mio lavoro un bene (o servizio) che tende naturalmente a perdere valore nel tempo, perché la moneta con la quale lo scambio dovrebbe invece mantenere inalterato il valore?

La moneta serve innanzitutto per poter separare temporalmente il momento nel quale produco il bene A dal momento nel quale consumo il bene B:

1) produco e vendo A --> ottengo moneta

2) mantengo la moneta in tasca (rallentando la perdita del valore del frutto del mio lavoro nel tempo)

3) uso la moneta --> compro e consumo B

Se il lasso di tempo nel quale tengo con me la moneta è ragionevolmente breve, a tutti gli effetti è come se scambiassi direttamente A con B evitando le problematiche del puro baratto.

Quindi in questo caso scambio un bene A (che perde valore nel tempo) con un bene B di uguale valore (che perde anch'esso valore nel tempo, come tutti i beni).

Se invece si vuole tenere la moneta per un lasso di tempo molto lungo, tipo 20 anni, allora stiamo andando oltre la funzione della moneta. E' un po' come usare un congelatore per mantenere commestibile la carne per 20 anni anziché per 2 mesi.

Il congelatore/moneta semplicemente rallenta moltissimo la perdita di valore, ma non la annulla, e su lunghi tempi gli effetti sono evidenti come l'esempio dell'inflazione in America.

Quando io cedo il frutto del mio lavoro a qualcuno ottengo in cambio del denaro, che è una sorta di credito che vanto verso la società che usa quella moneta.

Questo credito (un debito nei miei confronti dal punto di vista del resto della società) mi dà diritto a che cosa?
A ricevere un corrispettivo in beni pari al potere d'acquisto che quella moneta avrà nel momento in cui deciderò di spenderla. Non mi garantisce il potere d'acquisto che la moneta aveva nell'istante in cui l'ho ricevuta. Come potrebbe, soprattutto su periodi di decenni?

Per mantenere il valore nel tempo del frutto del mio lavoro c'è un solo modo: altro lavoro. O altrui (io investo i miei soldi nelle attività di qualcun altro) o direttamente mio.

Anche se costruisco una casa non posso pensare che mantenga il proprio valore per 30 anni se non vi aggiungo altro lavoro di manutenzione.

Mi sfugge come, non facendo nulla (e cioè limitandosi a conservare in tasca semplicemente una moneta) si possa pensare di mantenere il frutto di un lavoro passato per decenni.

[Paolo.Demidov]

...

Mi sfugge come, non facendo nulla (e cioè limitandosi a conservare in tasca semplicemente una moneta) si possa pensare di mantenere il frutto di un lavoro passato per decenni.

È l'obbiettivo di qualsiasi investitore-risparmiatore.

Sul discorso moneta si possono fare vari ragionamenti, una cosa è certa la ricchezza da sola, per gemmazione, ancora non nasce così... come una pianta spontanea.


È da tanto tempo che un modo per conservare ed incrementare la ricchezza è confezionare una serie di BTp, altri titoli di stato, obbligazioni, ecc... in strumenti finanziari, più o Sicuramente il BTp rappresenta l'esempio del lavoro altrui.

Lavoro -> Tasse -> Ripagare i BTp...

Anche il dividendo di una azione rappresenta lavoro altrui.
ecc... ecc...

Il lavoro altrui si può incrementare, con politiche economiche fortunate, ma la ricchezza per decreto e convenzione, non si crea.

[Neo_Coin]

E poi dicono che i Bitcoin servono per riciclare il denaro:

https://it.businessinsider.com/phantom-capital-lelusione-fiscale-delle-multinazionali-che-rende-ricchi-lussemburgo-e-olanda/?ref=fbpr&fbclid=IwAR3VDpXSZO_wE3GH6EmO5i7qI0T4-lDNJoVAP8bxloa-tkab0Zi26qUYs_A

[alexrossi]

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?

[jqprez]

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?

nel senso che , poiché è uscito PayPal,  corregge fino a 10 mila? Sono  d' accordo.

[Neo_Coin]

Nel frattempo il Liechtenstein per antica tradizione è più avanti:

https://it.cointelegraph.com/news/liechtensteins-parliament-unanimously-approves-new-blockchain-act?fbclid=IwAR3UmEIKcY2Q5L_0E2NgWL3DZkXGJi4NlnjkBoO5xIQLH8XPMhc3nnP5uuk

[Paolo.Demidov]

Ma come saranno belli, comodi, eleganti, nel Principato del Liechtenstein... ? 
... ~ 37.000 abitanti, terzo paese per PIL pro-capite al mondo... tutte banche, belle piene

Venghino signori venghino... porte aperte per chi porta... 

[bitcoin-shark]

attenzione amazon,ebay,google,facebook e compania bella non e che sottraggono richezza ai paesi dove hanno sedi pagando tasse agevolate nel paese dove hanno la sede legale,non stanno facendo niente di illegale rispettano le leggi ue,finche sono nella legalita non gli si puo contestare niente,stesso discorso per le eccellenze italiane pernigotti etc,e inutile che si vende a societa straniere e poi si piange che non producono in italia,certo che delocalizzano dove la manodopera costa meno,il salvataggio alitalia e una barzelletta,prestito ponte di qualche milione(pagato dai contribuenti),poi lo stato diventa maggior azionista,se la societa e in perdita da anni fatela fallire come tutte le altre,mi scuso per la lungaggine e finisco con una parabola dicono il gatto e la volpe se tu pianti i tuoi bitcoin sottoterra(gli dai a un exchange) nasceranno tanti piccoli bitcoinini...

[alexrossi]

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?

nel senso che , poiché è uscito PayPal,  corregge fino a 10 mila? Sono  d' accordo.

Ehm no, al momento vedo che tende a stare su 8k fissi con possibili cadute al di sotto di tale soglia, volevo capire se le news su libra hanno influito

[jqprez]

attenzione amazon,ebay,google,facebook e compania bella non e che sottraggono richezza ai paesi dove hanno sedi pagando tasse agevolate nel paese dove hanno la sede legale,non stanno facendo niente di illegale rispettano le leggi ue,finche sono nella legalita non gli si puo contestare niente,stesso discorso per le eccellenze italiane pernigotti etc,e inutile che si vende a societa straniere e poi si piange che non producono in italia,certo che delocalizzano dove la manodopera costa meno,il salvataggio alitalia e una barzelletta,prestito ponte di qualche milione(pagato dai contribuenti),poi lo stato diventa maggior azionista,se la societa e in perdita da anni fatela fallire come tutte le altre,mi scuso per la lungaggine e finisco con una parabola dicono il gatto e la volpe se tu pianti i tuoi bitcoin sottoterra(gli dai a un exchange) nasceranno tanti piccoli bitcoinini...

non stanno facendo niente di illegale, e sono d' accordo, ma sottraggono tanta ricchezza al nostro paese. Le tasse sono ricchezza perché rappresentano l' indotto. Esempio: se lo stato fa una strada utilizzerà soldi delle tasse: l' operaio prende quei soldi, anche l' impresa, che in parte spende in beni e servizi (tipo il commercialista, l ingegnere, internet, luce ecc), li prende. In conclusione,  se paghiamo (anzi, sky,amazon e co pagano) meno tasse, si fanno meno strade e quei soldi restano inutilmente in Liechtenstein

[Ale88]

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?

nel senso che , poiché è uscito PayPal,  corregge fino a 10 mila? Sono  d' accordo.

Ehm no, al momento vedo che tende a stare su 8k fissi con possibili cadute al di sotto di tale soglia, volevo capire se le news su libra hanno influito

Se una news su Libra fa correggere BTC allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi. Altro che adozione di massa, BTC a $100k etc etc.

[Neo_Coin]

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?

nel senso che , poiché è uscito PayPal,  corregge fino a 10 mila? Sono  d' accordo.

Ehm no, al momento vedo che tende a stare su 8k fissi con possibili cadute al di sotto di tale soglia, volevo capire se le news su libra hanno influito

Se una news su Libra fa correggere BTC allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi. Altro che adozione di massa, BTC a $100k etc etc.

Le news su BTC stanno sparendo sul mainstream, sui social. Questo preoccupa, qualcuno prepara il lancio di Libra?

[unsoindovo]

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?

nel senso che , poiché è uscito PayPal,  corregge fino a 10 mila? Sono  d' accordo.

Ehm no, al momento vedo che tende a stare su 8k fissi con possibili cadute al di sotto di tale soglia, volevo capire se le news su libra hanno influito

Se una news su Libra fa correggere BTC allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi. Altro che adozione di massa, BTC a $100k etc etc.

Le news su BTC stanno sparendo sul mainstream, sui social. Questo preoccupa, qualcuno prepara il lancio di Libra?

Non credo che le due cose siano in relazione.
Lybra, magari solo per ora e non in futuro, sta perdendo pezzi.
PayPal ha abbandonato il consorzio.
Visa lo stesso.
E poi ripeto. Non credo che le cose siano relazionate.

[fillippone]

Rispondendo solo a questo punto, sì, la moneta è il frutto del mio lavoro ma dove c'è scritto che mantenere il valore del frutto del mio lavoro nel tempo è un mio diritto?

Nesusno parla di diritti.
é però ovvio che sia una proprietà desiderabile della moneta, quella di permettere di trasferire temporalmente il consumo (Store of Value).
é altresì innegabile che io preferisca una moneta "forte", cioè che mi permetta di avere meno vincoli nella scelta di allocazione di questo consumo, rispetto ad una moneta "debole", ovvero che mi ponga dei vincoli nella scelta, vista la perdita di valore nel tempo (devo consumare, o in un qualche modo "investire", altrimenti la moneta perde troppo valore nel frattempo - nella repubblica  di Weimar si ordinavano due birre alla volta, epr evitare di pagare di più la seconda!).

Quindi nessuno parla di diritti, ma solo di "qualità desiderabili" di una moneta.
Così come preferisco un congelatore che mi permetta di tenere la carne congelata più a lungo, o una casa costruita meglio, parimenti preferisco una moneta che sia meno inflazionata, e che quindi mantenga meglio il proprio valore reale.

[babo]

Esatto, la moneta non e' un bene. Mai stato, questo forse vogliono farci credere ma la moneta e' una unita di misura, un protocollo o detto in maniera da economista, uno storage di valore (io credo che lo storage sia altro e non il mezzo di misura, come dire che il kilogrammo e' uno storage di peso).

Quindi tornando al nostro discorso una moneta e' forte, desiderabile se le persone HANNO FIDUCIA in essa, se si fidano e se sono disposti ad adottarla come mezzo/misura per il valore delle cose.

Sono le cose ad avere valore.

[duesoldi]

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?

nel senso che , poiché è uscito PayPal,  corregge fino a 10 mila? Sono  d' accordo.

Ehm no, al momento vedo che tende a stare su 8k fissi con possibili cadute al di sotto di tale soglia, volevo capire se le news su libra hanno influito

Se una news su Libra fa correggere BTC allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi. Altro che adozione di massa, BTC a $100k etc etc.

Le news su BTC stanno sparendo sul mainstream, sui social. Questo preoccupa, qualcuno prepara il lancio di Libra?

Non credo che le due cose siano in relazione.
Lybra, magari solo per ora e non in futuro, sta perdendo pezzi.
PayPal ha abbandonato il consorzio.
Visa lo stesso.
E poi ripeto. Non credo che le cose siano relazionate.

Anche secondo me non c'è correlazione - oggi come oggi - tra valore di Btc e stato del progetto Libra.
Libra è ancora troppo in stato "fumoso" per rappresentare un pericolo o un vantaggio concreto, si veda anche ciò che si diceva l'altro ieri circa la roadmap tutt'ora senza date.
Vanno avanti, ma senza impegni precisi, e qualcuno si sfila per i pareri contrari che stanno emergendo ma più che altro per non dover affrontare oggi ostacoli che nulla hanno a che vedere con il loro business attuale (parlo di PPal e Visa). Sono altrettanto sicuro che se un domani qualcuno dovesse spianare la strada nei confronti dei regolatori,, anche questi due tornerebbero nel consorzio.

Btc invece secondo me va su e giù semplicemente perché.... non ci sono novità significative che LO riguardino.

[Paolo.Demidov]

Secondo me in molte discussioni, in molti pensieri, si fa estrema confusione, fra inflazione, potere d'acquisto, capacità di risparmio.

Il discorso principale è che un gradino prima di pensare alla riserva di valore, c'è il grande problema di avere del valore da conservare...
Perché se uno guadagna 1.000 e per vivere ne deve spendere 990, il concetto di moneta forte o debole che sia, se la può mettere in quel posto.

Probabilmente abbiamo un problema di valore delle cose e del valore del lavoro.


Una domanda poi, ma nel vostro giro di amici, conoscenti, colleghi di lavoro, ecc... ne conoscete veramente tante persone che sono in grado di risparmiare ?

Fate un giro mentale, metterci dentro anche conoscenze di persone intorno a voi, dalla cassiera del supermercato, al ragazzo cameriere al bar, alla commessa del negozio di una grande insegna di fast fashion, la bandante che tutti i giorni vedete a prendere l'autobus alla fermata, il perdigiorno che sfumacchia fuori dalla sala slot, e persone che entrano e che escono da quella tabaccheria vicino a dove lavorate, il comportamento delle persone che incontrate lì dove fare la pausa pranzo...

"Pesate" il loro valore, nel senso capacità di guadagno, dai discorsi che sentite fare, dal mezzo di trasporto che usano, da quanto sono consumate le scarpe...

"Pesate" anche le loro capacità intellettive che non sono date dal titolo di studio, o la condizione economica, ma proprio la capacità di ragionamento... di cultura generale, di sapere e prendere coscienza di sapere cosa c'è intorno a loro.



Ma solo io vedo una gran massa di persone che non si rendono conto di nulla ?!

In difficoltà anche a fare un biglietto del treno alla macchinetta automatica ?!

In una nota catena di fast fashion, per valutare la capacità e l'impegno sul lavoro, è stato eseguito un test con l'ausilio di alcuni mistery shopper, persone che fingono di essere clienti ma in realtà sono lì per raccogliere impressioni, osservare, valutare.

Interessante è che la commissione di questo test non veniva dalla casa madre, ma da parte della "concorrenza".

Venivano poste varie domande, tra cui se un certo capo visto suo sito internet della casa madre, ci fosse, se fosse disponibile in alcuni, colori, ecc...

È emerso un quadro sconcertante che la maggior parte di chi faceva quel lavoro, non sapeva NIENTE né dei prodotti né della società per cui lavorava.
Sì limitava ad eseguire i compiti basilari che gli venivano assegnati.

Persone non stimolate alla conoscenza e alla curiosità.



Curiosità nel senso ampio della parola.
Un grande uomo, un italiano, senza ombra di dubbio uno dei più grandi allevatori di cavalli da corsa mai esistito, diceva:

Quello che differenzia l'uomo dall'animale è la curiosità.

Uno degli esempi che faceva:
il cacciatore di balene è arrivato ad usare l'arpione e le grandi navi, la balena non ha mai inventato niente per difendersi dall'uomo.


Tornando al discorso dell'adozione di massa, di una moneta forte, una moneta debole... le perplessità sono molte.

L'inflazione è da vedere anche come una redistribuzione, la possibilità di poter accedere alla ricchezza ed al benessere.
Una cosa già estremamente limitata, una situazione che crea nel tempo caste e classi sociali di persone, blocchi immutabili.


Non credo che possa esistere un sistema dove più moneta spendo e più divento ricco, in deflazione totale.

Ci sono dei massimi e dei minimi nella natura delle cose, massimi e minimi invalicabili.
Valicare questi limiti porta ad un fuori giri, ed alla rottura degli equilibri.

La miseria del sistema di ordinare due birre in una sola volta, citata nei post precedenti, ha portato la catastrofe della seconda guerra mondiale di cui ci portiamo ancora dietro la coda delle conseguenze.