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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 757675 times)
Plutosky
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October 03, 2019, 07:37:18 PM
 #12961

Ah questo secondo loro non si tramuta in un bank run e in un conseguente crash di alcune banche?
La gente si fuma la ceramica cristo, ma si puo essere cosi idioti?

Quando leggi certe notizie davvero ti viene da pensare se "lo sono ci fanno" ?!?  Huh

In effetti, oggi uno mette soldi in banca perché:
1) non rendono nulla ma nemmeno ti costa nulla farlo (bollo a parte)
2) è più sicuro che tenerli sotto il materasso
3) e anche perché ti obbligano a farli comunque passare da una banca per l'accredito dello stipendio

però oggi lo si fa perché almeno non ci sono grossi costi, ma se si dovesse pagare per tenerli in banca veramente la maggior parte delle persone tirerebbe via tutto.
Difficile pensare che sti capoccioni non arrivino a queste deduzioni, quindi cosa ci può essere dietro ?

Oltre tutto mettere i soldi in banca consente a questa di esercitare la sua vera funzione che dovrebbe essere prestare quei soldi ad altri e con questo guadagnarci. Ma se non ci fossero più soldi da prestare (perché la maggior parte potrebbe tirarli via dalla banca) anche questa possibilità per loro cesserebbe.
Insomma non mi sembra sta gran genialata uscire con queste sparate.
A meno che ci sia dietro qualche disegno oscuro.....




Il disegno (non tanto oscuro) è uno solo:

Fase 1) "tassare" l'uso del contante fino a renderne l'uso antieconomico
Fase 2) bandire il contante.

Se la moneta fosse solo digitale sarebbe impossibile per il cittadino sfuggire al circuito bancario (bitcoin a parte)

A quel punto potrebbero applicare il tasso negativo che vogliono senza temere un bank run.

Un futuro distopico a cui ci stiamo avvicinando a grandi passi, secondo me

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October 03, 2019, 07:41:20 PM
 #12962

Difatti chiediti perché la BCE abbia smesso di stampare banconote da 500 euro.
Altro che lotta al riciclaggio o all’evasione.
Per evitare che la gente prelevi contanti e li depositi in cassetta di sicurezza per difendersi dai tassi negativi. Come fanno in Svizzera (dove difatti la SNB ha parimenti ritirato la banconota da 1000 CHF-diciamo che li la scusa del riciclaggio non l’hanno usata, per lo meno per pudore).

marioantonini
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October 04, 2019, 02:44:59 AM
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 #12963


semplicemente senza parole, ma ci arriveranno sicuramente.
Io avevo aperto un conto bancario,  ma non andavo mai allo sportello e allora stesso la banca mi ha suggerito di passare a conto online, zero spese (prima pagavo 5 euro al mese). Da marzo, hanno messo una commissione di 2 euro al mese e non ho mai avuto un solo centesimo come interesse , anche con un saldo abbastanza alto.
il problema è cosa fai ? prelevi e li tieni in casa? è un rischio troppo grande

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jqprez
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October 04, 2019, 06:17:47 AM
Last edit: October 04, 2019, 06:29:20 AM by jqprez
 #12964


semplicemente senza parole, ma ci arriveranno sicuramente.
Io avevo aperto un conto bancario,  ma non andavo mai allo sportello e allora stesso la banca mi ha suggerito di passare a conto online, zero spese (prima pagavo 5 euro al mese). Da marzo, hanno messo una commissione di 2 euro al mese e non ho mai avuto un solo centesimo come interesse , anche con un saldo abbastanza alto.
il problema è cosa fai ? prelevi e li tieni in casa? è un rischio troppo grande
Ti apri una cassetta di sicurezza, ritiri tutti i soldi alla cassa e ci metti tutto dentro, paghi 50 euro anno ma comunque ci puoi mettere anche preziosi. E poi come diceva qualcuno, diversificazione. Bot tedeschi, oro, diamanti, barche, quadri, rolex monete antiche e chiaramente bitcoin. Un bel pandino a gas e sei sistemato. Od in alternativa ti fai il cayenne a gpl
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October 04, 2019, 08:40:22 AM
 #12965



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Apro una parentesi sulla citata Fold App perchè in Italia se ne parla poco, ma nella community bitcoin d'oltre oceano è l'argomento del momento.

Sostanzialmente non ha inventato nulla di nuovo ma unisce un pò tutte le qualità delle app precedenti.

Cos'è Fold App?

E' un' applicazione (https://foldapp.com/) che, tramite le gift card, permette di spendere bitcoin o fiat per acquistare praticamente qualsiasi cosa.

L'elenco dei merchant supportati include nomi come Amazon, Starbucks, Burger King, Target (i supermercati USA fra i più diffusi),Donkin' Donuts, Uber, Hotels.com e via discorrendo.

Come Lolli (https://www.lolli.com) sono previsti dei "rimborsi" in bitcoin (fino al 20% della somma spesa) ad ogni acquisto. Lolli però non supporta btc come moneta di spesa, mentre Fold App si.

Non solo supporta bitcoin ma supporta anche LN appoggiandosi a wallet di terze parti, tra cui Casa, Blue wallet e Breeze

Quindi in modo "non custodial": i bitcoin non vengono mai depositati presso Fold App.

E' stato calcolato che , nonostante le fees che l'applicazione chiede per il servizio e quelle bassissime di LN, grazie al chargeback, fare acquisti su Fold App permette di risparmiare su Amazon dal 2 al 5% rispetto ad un acquisto con carta di credito.

Risparmio e non sono tracciato. Uso l'equivalente di un contante, ma a distanza, rimanendo comodamente seduto alla scrivania di casa.

Non vedo l'ora arrivi in Europa per provarla. Nelle faq dicono che lo sbarco nel Vecchio Continente è molto vicino





Mi è arrivata la notifica dell'uscita dell'app proprio ieri sera, dopo che mi ero iscritto poco tempo fa dal loro sito per avere l'accesso alla beta (per Ios)
Su Iphone quindi trovi l'app, però in Testflight. Spero attivino contestualmente il servizio anche per l'Europa, se non l'hanno già fatto.

“War is Mass Murder, Conscription is Slavery, Taxation is Robbery.” Murray N. Rothbard
Paolo.Demidov
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October 04, 2019, 09:11:06 AM
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 #12966


semplicemente senza parole, ma ci arriveranno sicuramente.
Io avevo aperto un conto bancario,  ma non andavo mai allo sportello e allora stesso la banca mi ha suggerito di passare a conto online, zero spese (prima pagavo 5 euro al mese). Da marzo, hanno messo una commissione di 2 euro al mese e non ho mai avuto un solo centesimo come interesse , anche con un saldo abbastanza alto.
il problema è cosa fai ? prelevi e li tieni in casa? è un rischio troppo grande
Ti apri una cassetta di sicurezza, ritiri tutti i soldi alla cassa e ci metti tutto dentro, paghi 50 euro anno ma comunque ci puoi mettere anche preziosi. E poi come diceva qualcuno, diversificazione. Bot tedeschi, oro, diamanti, barche, quadri, rolex monete antiche e chiaramente bitcoin. Un bel pandino a gas e sei sistemato. Od in alternativa ti fai il cayenne a gpl

Per voler questi beni, acquistandoli regolarmente, c'è però da pagare l'IVA... per il singolo privato cittadino rappresenta solo un costo.

Per il Cayenne e in misura minore la Panda, c'è da pagare un sacco di altre tasse correlate: accise sulle benzina, tassa di possesso, tasse sull"RCA che gravano mediamente per il 28% del premio... ecc...


C'è preoccupazione per la perdita di valore del proprio patrimonio liquido, ma il vero giogo è che molte persone non riescono a fare nessun tipo di risparmio.
Quale migliore strumento di controllo che la miseria diffusa ?
considerando miseria anche chi guadagna € 5.000 e ha spese fisse per € 4.999.

Molte altre persone anche potendolo fare, non fanno risparmio, bruciano i soldi in mille modi stupidi, cito solo un dato in Italia si giocano alle sole slot, escluso scommesse sportive, SuperEnalotto, Gratta&,Vinci, ecc... quasi 180 milioni di euro al giorno, festivi compresi.
Mettendo il resto dei giochi di arriva a cifre immense.

La riserva di valore ?
Si direbbe che le masse sono indotte alla distruzione del valore.


Nella distribuzione di valore io ci metto anche cose che sembrano minime ma che poi hanno impatti, nel lungo periodo, di non poco conto:
sigarette, consumazioni ai bar, birre al pub, pranzi e cene consegnati a casa...

Per carità, non fraintendetemi, la vita è una e andrebbe vissuta più che in lunghezza in larghezza... e nella maniera più piena possibile, godendo anche delle cose materiali...
...ma molte persone palesano difficoltà economiche, ma poi...
nei comportamenti...

Un conoscente mi ha detto che quest'anno causa "la crisi", ha potuto fare "solo una settimana di ferie"...
Veramente la crisi è chi fa ZERO giorni di ferie, magari spinto dal bisogno nei giorni di ferie va a fare qualche lavoretto aggiuntivo.


Tornando ai contanti, diciamo pure che per i grossi patrimoni, la liquidità è gestita con altri strumenti finanziari... di certo non su di un conto corrente ordinario...

...quindi, domanda, ma chi ce l'ha tutto questo contante disponibile di cui si fa un gran parlare in questi giorni ? Grin

Dove sta ? Ma più che altro, come lo vorrebbero impiegare le persone ?
Domande da un milione di dollari ( anche inflazionati... ).

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
cobalto
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October 04, 2019, 10:29:08 AM
 #12967


Infatti è per questo che stanno spingendo per i pagamenti elettronici via bancomat.
Se ne parla molto anche in Germania, appena lo faranno loro aspettiamocelo in Italia
arulbero
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October 04, 2019, 01:36:46 PM
Last edit: October 04, 2019, 02:12:51 PM by arulbero
 #12968

L'inflazione non può essere un obiettivo perchè è la più antisociale delle tasse, che agisce in maniera inversa al reddito , colpendo di più chi ha meno.

Chi guadagna 1.000 euro al mese ha una altissima propensione al consumo sul reddito. Se il suo potere di acquisto si riduce del 12.5% in 10 anni (perchè il suo salario non cresce nello stesso modo), è normale che i consumi a livello aggregato ne risentano.

Se invece il suo salario si adegua automaticamente all'inflazione questo crea aspettative nei mercati di crescita dei prezzi che a loro volta generano nuova inflazione.

Non conosco i dati dell'inflazione italiana nel dettaglio (cioè in quali settori c'è stata maggior inflazione e in quali minore), comunque anche i salari in media sono cresciuti (ovviamente con delle differenze).

Infatti in Italia negli ultimi 10 anni il potere d'acquisto degli stipendi è sceso del 2% circa (tenendo conto appunto dell'inflazione):

https://www.ilsole24ore.com/art/stipendi-in-italia-sono-piu-bassi-rispetto-10-anni-fa-ecco-chi-sale-e-chi-scende-europa--AB8Er6hB

Quindi i salari medi si sono quasi adeguati all'inflazione senza generarne di nuova.
In altri Paesi europei come Germania e Francia invece il potere d'acquisto è persino aumentato perché sono economie più solide.


Ma il vero motivo per cui l'inflazione provocata dalla moneta facile ha effetti negativi sui consumi è che essa aumenta l'incertezza sul futuro.

Questo vale in situazioni diciamo normali.

Ma quando le politiche monetarie si concentrano tutte nel tentativo di rendere più debole la moneta, scatta un meccanismo psicologico opposto.

Se io so che la BCE sta facendo di tutto per erodere il mio potere di acquisto di domani e indebolire gli euro che ho in tasca, cresce la mia apprensione sulla mia situazione finanziaria futura.

Aumenta la mia percezione di incertezza sul domani.

Sicuramente l'incertezza è uno dei motivi per i quali non si spendono i soldi, ma non è legata per forza all'aspettativa di un'inflazione futura (altrimenti le banche ad esempio non concederebbero mutui trentennali all'1%). Io direi anzi che al momento si sconta un lungo periodo di bassa inflazione, non il contrario.
E la BCE sta tentando di arrivare all'1,8% di inflazione, non chissà dove.

Ci sono invece i seguenti 2 fatti:

- da una parte negli ultimi 5 anni i soldi tenuti fermi hanno perso solo il 3,3% di potere d'acquisto  

- nel contempo sono scomparsi investimenti ritenuti "sicuri" che rendono tanto (i buoni del tesoro rendono pochissimo)

che incentivano moltissimo il risparmio. Soprattutto chi ha pochi soldi, chi gliela fa fare di investirli per guadagnare qualche decina di euro l'anno? Il gioco non vale la candela, quindi rimane liquido con i soldi sempre a disposizione, in attesa magari di qualche opportunità d'investimento con rendimenti migliori dello 0,.. %

Un po' più di inflazione (ho detto un po') spingerebbe inevitabilmente a cercare di difendere il proprio potere d'acquisto, difesa in questo momento apparentemente poco necessaria.


Viceversa se avessi in tasca una moneta che si rivaluta nel tempo, so che domani sarò più ricco di oggi e posso permettermi di spendere di più oggi.

Per usare un esempio estremo: se sapessi di vincere al superenalotto fra 1 anno il mio stile di vita oggi aumenterebbe, probabilmente inizierei a spendere di più o a indebitarmi di più grazie alla maggiore tranquillità sulle mie finanze future.
...
Ma proprio perchè varranno così tanto domani, posso "rubare" un pò della mia ricchezza futura per vivere meglio oggi

Questo è il punto che mi lascia più perplesso. Perché la moneta dovrebbe magicamente rivalutarsi nel tempo? A me sembra quasi nell'ordine naturale delle cose che accada il contrario.

Secondo questa idea, se io oggi ho fornito un prodotto/bene reale alla società attuale in cambio di 100 euro,  tra 50 anni questi stessi 100 euro (tenuti fermi sotto il materasso) dovrebbero permettermi di comprare un numero maggiore di beni/servizi rispetto a quelli che io ho fornito oggi.
Molto probabilmente nel frattempo l'economia sarà migliorata, sarà cresciuta la produttività, ma perché i 100 euro guadagnati 50 anni prima dovrebbero darmi il diritto di godere di quell'aumento di produttività?

Semplificando al massimo,

se con 100 euro mangio oggi per 1 giorno al ristorante,

e invece di spenderli li tengo 100 anni, con una rivalutazione annua del 2% del potere d'acquisto della moneta

mio nipote con quei 100 euro in futuro dovrebbe poter mangiare per 7 giorni al ristorante.

In quale modo il frutto del lavoro di una persona di 100 anni fa può continuare ad aumentare di valore con il passare del tempo? Non dovrebbe essere il contrario?
Paolo.Demidov
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October 04, 2019, 03:55:49 PM
 #12969


[...]

se con 100 euro mangio oggi per 1 giorno al ristorante,

e invece di spenderli li tengo 100 anni, con una rivalutazione annua del 2% del potere d'acquisto della moneta

mio nipote con quei 100 euro in futuro dovrebbe poter mangiare per 7 giorni al ristorante.

In quale modo il frutto del lavoro di una persona di 100 anni fa può continuare ad aumentare di valore con il passare del tempo? Non dovrebbe essere il contrario?

Non lo è stato con l'inflazione, figurati con la deflazione continua ed ininterrotta.

Dovrebbe essere il contrario, ma il vero motivo per cui vi è la crisi - anche se la crisi è percepita solo ad alcuni livelli della società - è che le grandi somme o non sono investite, o sono investite "lontano", o comunque non investite in economia reale... reale nel senso vicina a noi.

Qualcuno di voi, avendo a disposizione il capitale necessario se la sentirebbe di aprire una fabbrica di jeans, in Italia ?

Ho detto fabbrica di jeans per dire un lavoro abbastanza semplice.


In parole povere non c'è ridistribuzione della ricchezza.
Lo status quo è quasi immutato.

In termini di ricchezza ed ancora di più in termini di possibilità.
Lancio un esempio, si è parlato del lancio dei fondi Amun... fra i fondatori un discendente di quello che era il vicario imperiale in Assisi intorno alla prima metà del
XII secolo, siamo nel ~1100.

Pur essendoci milioni di persone... la possibilità concreta... di alcune cose a determinato livello, non è per tutti.


Non essendoci ridistribuzione anche l'azione imprenditoriale, il moto, la spinta che farebbe andare a prenderla questa ricchezza non si attiva.

È una guerra di posizione, fra rendite e chi annaspa.

In Pakistan, Bangladesh, India, Cina... le aprono le fabbriche di jeans, perché conviene e ci guadagnano.


Ma direi che non è solo un fatto di moneta, è un fatto di sistemi in grado di funzionare o non funzionare.

Il sistema manifatturiero di questo paesi funziona, il sistema Apple per iPhone funziona, il sistema Amazon funziona...

Il sistema Italia non funziona.


Sistema... fatto di metodi tassazione, potere che ha lo stato di eliminare lobby e mafie dal mondo del lavoro, welfare, istruzione, meritocrazia...

In Italia questi blocchi sociali sono più pesanti che altrove.
Anche se esistono ovunque.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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October 04, 2019, 04:52:31 PM
 #12970



Questo è il punto che mi lascia più perplesso. Perché la moneta dovrebbe magicamente rivalutarsi nel tempo? A me sembra quasi nell'ordine naturale delle cose che accada il contrario.

Secondo questa idea, se io oggi ho fornito un prodotto/bene reale alla società attuale in cambio di 100 euro,  tra 50 anni questi stessi 100 euro (tenuti fermi sotto il materasso) dovrebbero permettermi di comprare un numero maggiore di beni/servizi rispetto a quelli che io ho fornito oggi.
Molto probabilmente nel frattempo l'economia sarà migliorata, sarà cresciuta la produttività, ma perché i 100 euro guadagnati 50 anni prima dovrebbero darmi il diritto di godere di quell'aumento di produttività?

Semplificando al massimo,

se con 100 euro mangio oggi per 1 giorno al ristorante,

e invece di spenderli li tengo 100 anni, con una rivalutazione annua del 2% del potere d'acquisto della moneta

mio nipote con quei 100 euro in futuro dovrebbe poter mangiare per 7 giorni al ristorante.

In quale modo il frutto del lavoro di una persona di 100 anni fa può continuare ad aumentare di valore con il passare del tempo? Non dovrebbe essere il contrario?

Sembra strano, ma ci sono interi settori dell'economia che funzionano già così.

Se oggi con 1.000 euro compro un televisore al plasma da 40 pollici, probabilmente tra 3-4 anni con 1.000€ ne riuscirò a comprare 2 di quei televisori al plasma.

Il settore dell'elettronica di consumo (ma non è il solo), grazie all'innovazione e alla concorrenza, è già da molti anni un settore a prezzi decrescenti.

E' un esempio pratico di come funzionerebbe un'economia con una moneta che si rivaluta nel tempo.

Nota a margine: secondo la teoria monetaria dominante (quella per cui una moneta forte spinge i consumatori a rimandare i consumi e provoca tesaurizzazione) nessuno doverebbe fare acquisti nel settore dell'elettronica.

Per quale motivo dovrei comprare una TV al plasma oggi se fra 3-4 anni ne posso comprare due?

Eppure proprio l'elettronica di consumo, nonostante i suoi prezzi decrescenti (o forse anche grazie ad essi?) è IL settore più consumistico dell'economia.

Se poi ne vogliamo fare una questione etica, la moneta, tramite lo stipendio che percepisco, è il frutto del mio lavoro.

Mantenere inalterato, o perlomeno difendere, il valore nel tempo del frutto del mio lavoro dovrebbe essere un mio diritto.

Da quando sono stati (giustamente) abbandonati i meccanismi di adeguamento automatico dei salari all'inflazione (la scala mobile, che provocava solo maggiore inflazione)  i prezzi, per quanto bassi, sono generalmente cresciuti più dei salari.

Lo Stato da una parte mi obbliga a percepire lo stipendio nella SUA moneta, dall'altro fa di tutto per far perdere valore a quella moneta. In altre parola fa di tutto per far perdere nel tempo valore al frutto del mio lavoro.

Con che diritto?

Obbligandomi, se voglio proteggermi, a rivolgermi a intermediari (l'industria della gestione del risparmio) che guadagna vendendomi (caro) un servizio che non dovrebbe essere necessario se la moneta mantenesse il suo valore nel tempo.

L'Europa è temporaneamente un'isola felice da questo punto di vista per una serie di ragioni, più sociali che economiche (es. l'invecchiamento della popolazione).

Ma nel resto del mondo l'inflazione è tutt'altro che ferma.

La moneta più forte della terra, il dollaro americano, ha perso, in media, il 40% del suo valore in solo 20 anni.

Una enormità.

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alexrossi
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October 04, 2019, 06:27:08 PM
 #12971

Obbligandomi, se voglio proteggermi, a rivolgermi a intermediari (l'industria della gestione del risparmio) che guadagna vendendomi (caro) un servizio che non dovrebbe essere necessario se la moneta mantenesse il suo valore nel tempo.


Condivido e come già scrissi in passato: è troppo difficile fare impresa oggi giorno per il singolo, gli investimenti vengono complicati e tassati artificialmente al punto tale che le persone preferiscono un consumo effimero ed immediato.

Esempio a caso del piccolo investitore: perché una persona dovrebbe comprare un appartamento da mettere a reddito, se oltre alla naturale possibilità di inadempienza da parte dell'inquilino, c'è uno stato che tutela chi non paga e praticamente devo regalare ad una persona mesi d'affitto... 

E condivido anche la parte sull'inflazione al di fuori dell'eurozona, conosco abbastanza da vicino il Brasile e le persone si accollano un inflazione reale di oltre il 6-7% annuo.

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duesoldi
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October 04, 2019, 07:58:40 PM
 #12972


semplicemente senza parole, ma ci arriveranno sicuramente.
Io avevo aperto un conto bancario,  ma non andavo mai allo sportello e allora stesso la banca mi ha suggerito di passare a conto online, zero spese (prima pagavo 5 euro al mese). Da marzo, hanno messo una commissione di 2 euro al mese e non ho mai avuto un solo centesimo come interesse , anche con un saldo abbastanza alto.
il problema è cosa fai ? prelevi e li tieni in casa? è un rischio troppo grande

Non puoi semplicemente cambiare banca ? non sono un esperto che confronta i conti di tutte le banche ma qualcuna che non fa pagare nulla - bolli a parte - c'è ancora.
Di solito la rottura del cambiare è costituita da possibili difficoltà per il deposito titoli o dai vari RID/SDD da spostare, ma se non fosse il tuo caso non vedo perché non cambiare.

jqprez
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October 04, 2019, 08:31:36 PM
 #12973



Questo è il punto che mi lascia più perplesso. Perché la moneta dovrebbe magicamente rivalutarsi nel tempo? A me sembra quasi nell'ordine naturale delle cose che accada il contrario.

Secondo questa idea, se io oggi ho fornito un prodotto/bene reale alla società attuale in cambio di 100 euro,  tra 50 anni questi stessi 100 euro (tenuti fermi sotto il materasso) dovrebbero permettermi di comprare un numero maggiore di beni/servizi rispetto a quelli che io ho fornito oggi.
Molto probabilmente nel frattempo l'economia sarà migliorata, sarà cresciuta la produttività, ma perché i 100 euro guadagnati 50 anni prima dovrebbero darmi il diritto di godere di quell'aumento di produttività?

Semplificando al massimo,

se con 100 euro mangio oggi per 1 giorno al ristorante,

e invece di spenderli li tengo 100 anni, con una rivalutazione annua del 2% del potere d'acquisto della moneta

mio nipote con quei 100 euro in futuro dovrebbe poter mangiare per 7 giorni al ristorante.

In quale modo il frutto del lavoro di una persona di 100 anni fa può continuare ad aumentare di valore con il passare del tempo? Non dovrebbe essere il contrario?

Sembra strano, ma ci sono interi settori dell'economia che funzionano già così.

Se oggi con 1.000 euro compro un televisore al plasma da 40 pollici, probabilmente tra 3-4 anni con 1.000€ ne riuscirò a comprare 2 di quei televisori al plasma.

Il settore dell'elettronica di consumo (ma non è il solo), grazie all'innovazione e alla concorrenza, è già da molti anni un settore a prezzi decrescenti.

E' un esempio pratico di come funzionerebbe un'economia con una moneta che si rivaluta nel tempo.

Nota a margine: secondo la teoria monetaria dominante (quella per cui una moneta forte spinge i consumatori a rimandare i consumi e provoca tesaurizzazione) nessuno doverebbe fare acquisti nel settore dell'elettronica.

Per quale motivo dovrei comprare una TV al plasma oggi se fra 3-4 anni ne posso comprare due?

Eppure proprio l'elettronica di consumo, nonostante i suoi prezzi decrescenti (o forse anche grazie ad essi?) è IL settore più consumistico dell'economia.

Se poi ne vogliamo fare una questione etica, la moneta, tramite lo stipendio che percepisco, è il frutto del mio lavoro.

Mantenere inalterato, o perlomeno difendere, il valore nel tempo del frutto del mio lavoro dovrebbe essere un mio diritto.

Da quando sono stati (giustamente) abbandonati i meccanismi di adeguamento automatico dei salari all'inflazione (la scala mobile, che provocava solo maggiore inflazione)  i prezzi, per quanto bassi, sono generalmente cresciuti più dei salari.

Lo Stato da una parte mi obbliga a percepire lo stipendio nella SUA moneta, dall'altro fa di tutto per far perdere valore a quella moneta. In altre parola fa di tutto per far perdere nel tempo valore al frutto del mio lavoro.

Con che diritto?

Obbligandomi, se voglio proteggermi, a rivolgermi a intermediari (l'industria della gestione del risparmio) che guadagna vendendomi (caro) un servizio che non dovrebbe essere necessario se la moneta mantenesse il suo valore nel tempo.

L'Europa è temporaneamente un'isola felice da questo punto di vista per una serie di ragioni, più sociali che economiche (es. l'invecchiamento della popolazione).

Ma nel resto del mondo l'inflazione è tutt'altro che ferma.

La moneta più forte della terra, il dollaro americano, ha perso, in media, il 40% del suo valore in solo 20 anni.

Una enormità.
Diceva Keynes: Sul lungo periodo siamo tutti morti.
Paolo.Demidov
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October 05, 2019, 08:13:29 AM
Last edit: October 06, 2019, 07:11:46 AM by Paolo.Demidov
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 #12974


...

Sembra strano, ma ci sono interi settori dell'economia che funzionano già così.

Se oggi con 1.000 euro compro un televisore al plasma da 40 pollici, probabilmente tra 3-4 anni con 1.000€ ne riuscirò a comprare 2 di quei televisori al plasma.

Il settore dell'elettronica di consumo (ma non è il solo), grazie all'innovazione e alla concorrenza, è già da molti anni un settore a prezzi decrescenti.

E' un esempio pratico di come funzionerebbe un'economia con una moneta che si rivaluta nel tempo.

Nota a margine: secondo la teoria monetaria dominante (quella per cui una moneta forte spinge i consumatori a rimandare i consumi e provoca tesaurizzazione) nessuno doverebbe fare acquisti nel settore dell'elettronica.

Per quale motivo dovrei comprare una TV al plasma oggi se fra 3-4 anni ne posso comprare due?

Eppure proprio l'elettronica di consumo, nonostante i suoi prezzi decrescenti (o forse anche grazie ad essi?) è IL settore più consumistico dell'economia.

...


Insomma... non confidiamo il valore di certi beni con le dinamiche monetarie...  Smiley


L'elettronica di consumo lo dice la definizione, è di consumo.
Se adesso vado in un centro commerciale e compro un TV so di per certo che fra due anni, anzi solo sei mesi, ne troverò uno migliore.
Nel frattempo avrò usufruito del fatto che ho guardato la TV.

Sì può anche procrastinare l'acquisto, ma rimango senza TV.

D'altronde... come scriveva un brillante commerciante negli anni '90 nel suo negozio di elettronica:
chi aspetta le novità non compra mai niente


Il fenomeno iPhone e Apple, rappresentano il fenomeno contrario... per comprare uno smartphone top di gamma ci vuole quasi un intero stipendio medio.

Quanto uno stipendio medio in anni passati.
Le prestazioni sono aumentate ma il costo non è diminuito, anzi...


Così come il valore di un TV top, diciamo invece che sono diminuiti i prezzi nelle fasce di mercato più basse.

Un TV ultra HD, "x" mila pollici... ci vogliono vari stipendi.


Semmai una osservazione, prendendo in esame il valore dei cellulari un cellulare medio-basso costa € 100-150...
...dieci volte meno di un top di gamma.

Un differenziale che è aumentato, così come il differenziale sulle auto ed altri beni.

Eventualmente si può fare questa riflessione, sul divario che si è costruito e che si andrà a costruire.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
bitcoin-shark
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October 05, 2019, 10:43:47 AM
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 #12975

se i produttori fanno uscire nuovi modelli di cellulari ogni sei mesi a prezzi astronomici vuol dire che cè gente che li compra,che cè mercato in realta il valore effettivo dei telefoni componenti dei telefoni e molto inferiore sui 200 euro e poi gli vendono a 1000 euro,faccio solo un esempio stupido in america l'iphone xi costa 650 euro qui da noi per via delle tasse 870 almeno,morale e concludo nei telefoni ed anche i tutti gli elettrodomestici non bisogna cercare la marca ma le funzionalita,proprieta e prestazioni,puo anche essere che una cosa che costa poco(il giusto) sia migliore di una che ha dalla sua solo il marchio...

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October 05, 2019, 12:40:17 PM
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 #12976

Se poi ne vogliamo fare una questione etica, la moneta, tramite lo stipendio che percepisco, è il frutto del mio lavoro.

Mantenere inalterato, o perlomeno difendere, il valore nel tempo del frutto del mio lavoro dovrebbe essere un mio diritto.

Da quando sono stati (giustamente) abbandonati i meccanismi di adeguamento automatico dei salari all'inflazione (la scala mobile, che provocava solo maggiore inflazione)  i prezzi, per quanto bassi, sono generalmente cresciuti più dei salari.

Lo Stato da una parte mi obbliga a percepire lo stipendio nella SUA moneta, dall'altro fa di tutto per far perdere valore a quella moneta. In altre parola fa di tutto per far perdere nel tempo valore al frutto del mio lavoro.

Con che diritto?

Obbligandomi, se voglio proteggermi, a rivolgermi a intermediari (l'industria della gestione del risparmio) che guadagna vendendomi (caro) un servizio che non dovrebbe essere necessario se la moneta mantenesse il suo valore nel tempo.
...
La moneta più forte della terra, il dollaro americano, ha perso, in media, il 40% del suo valore in solo 20 anni.

Una enormità.

Rispondendo solo a questo punto, sì, la moneta è il frutto del mio lavoro ma dove c'è scritto che mantenere il valore del frutto del mio lavoro nel tempo è un mio diritto?

Per come la vedo io il prodotto del lavoro di ciascun essere umano è di per sé destinato a perdere valore nel tempo (è una questione fisica innanzitutto).

Se io produco con il mio lavoro un bene (o servizio) che tende naturalmente a perdere valore nel tempo, perché la moneta con la quale lo scambio dovrebbe invece mantenere inalterato il valore?

La moneta serve innanzitutto per poter separare temporalmente il momento nel quale produco il bene A dal momento nel quale consumo il bene B:

1) produco e vendo A --> ottengo moneta

2) mantengo la moneta in tasca (rallentando la perdita del valore del frutto del mio lavoro nel tempo)

3) uso la moneta --> compro e consumo B

Se il lasso di tempo nel quale tengo con me la moneta è ragionevolmente breve, a tutti gli effetti è come se scambiassi direttamente A con B evitando le problematiche del puro baratto.

Quindi in questo caso scambio un bene A (che perde valore nel tempo) con un bene B di uguale valore (che perde anch'esso valore nel tempo, come tutti i beni).

Se invece si vuole tenere la moneta per un lasso di tempo molto lungo, tipo 20 anni, allora stiamo andando oltre la funzione della moneta. E' un po' come usare un congelatore per mantenere commestibile la carne per 20 anni anziché per 2 mesi.

Il congelatore/moneta semplicemente rallenta moltissimo la perdita di valore, ma non la annulla, e su lunghi tempi gli effetti sono evidenti come l'esempio dell'inflazione in America.

Quando io cedo il frutto del mio lavoro a qualcuno ottengo in cambio del denaro, che è una sorta di credito che vanto verso la società che usa quella moneta.

Questo credito (un debito nei miei confronti dal punto di vista del resto della società) mi dà diritto a che cosa?
A ricevere un corrispettivo in beni pari al potere d'acquisto che quella moneta avrà nel momento in cui deciderò di spenderla. Non mi garantisce il potere d'acquisto che la moneta aveva nell'istante in cui l'ho ricevuta. Come potrebbe, soprattutto su periodi di decenni?

Per mantenere il valore nel tempo del frutto del mio lavoro c'è un solo modo: altro lavoro. O altrui (io investo i miei soldi nelle attività di qualcun altro) o direttamente mio.

Anche se costruisco una casa non posso pensare che mantenga il proprio valore per 30 anni se non vi aggiungo altro lavoro di manutenzione.

Mi sfugge come, non facendo nulla (e cioè limitandosi a conservare in tasca semplicemente una moneta) si possa pensare di mantenere il frutto di un lavoro passato per decenni.
Paolo.Demidov
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October 05, 2019, 05:59:22 PM
 #12977


...

Mi sfugge come, non facendo nulla (e cioè limitandosi a conservare in tasca semplicemente una moneta) si possa pensare di mantenere il frutto di un lavoro passato per decenni.



È l'obbiettivo di qualsiasi investitore-risparmiatore.

Sul discorso moneta si possono fare vari ragionamenti, una cosa è certa la ricchezza da sola, per gemmazione, ancora non nasce così... come una pianta spontanea.


È da tanto tempo che un modo per conservare ed incrementare la ricchezza è confezionare una serie di BTp, altri titoli di stato, obbligazioni, ecc... in strumenti finanziari, più o Sicuramente il BTp rappresenta l'esempio del lavoro altrui.

Lavoro -> Tasse -> Ripagare i BTp...

Anche il dividendo di una azione rappresenta lavoro altrui.
ecc... ecc...

Il lavoro altrui si può incrementare, con politiche economiche fortunate, ma la ricchezza per decreto e convenzione, non si crea.



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October 05, 2019, 06:20:36 PM
 #12978


E poi dicono che i Bitcoin servono per riciclare il denaro:

https://it.businessinsider.com/phantom-capital-lelusione-fiscale-delle-multinazionali-che-rende-ricchi-lussemburgo-e-olanda/?ref=fbpr&fbclid=IwAR3VDpXSZO_wE3GH6EmO5i7qI0T4-lDNJoVAP8bxloa-tkab0Zi26qUYs_A

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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October 05, 2019, 06:26:15 PM
 #12979

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?

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October 06, 2019, 07:27:21 AM
 #12980

La correzione sotto gli 8k eventuale potrebbe essere a causa dell'uscita di paypal da libra?
nel senso che , poiché è uscito PayPal,  corregge fino a 10 mila? Sono  d' accordo.
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